Ватра

[Belopoljanski]

Mene učili da su te baš pred dolazak Slovena govorio latinski i pomalo grčki!?

Управо тако. Из историје се учи да се на том подручју пре доласка Словена говорио вулгарни латински и нема никаквог говора о аутохтоном становништву које је преживело романизацију. „Директни“ потомци тог предсловенског становништва су некадашњи Власи и Цинцари по Србији. Кажем „некадашњи“ јер је то становништво престало да постоји, асимиловано је. Данашњи србијански Власи нису потомци оних старих Влаха са Балкана, већ досељеника из Влашке у 19. веку којима се вршила репопулација тих области у време Обреновића.

Баш то непостојање нероманизованог етничког слоја на читавом овом ширем подручју, као и посматрање Албанаца и њиховог „староседелаштва“ са мало здравог скептицизма, узроковало је и оне идеје међу псеудо-историчарима да су сви они народи Балкана које су описивали римски и грчки извори заправо били Словени.

@Влад: Занимљиво. Ја за ватру у словачком и украјинском знам одавно, а за пољски језик сам само случајно набасао преко Гугла.

[Pedja]

Ђорђе, заиста постаје напорно да сваки пут када неко помене Шишптаре ти ускачеш са својим тирадама на ту тему. Батали то. Ок, јасно нам је, ти си заљубљеник у њихову кутуру, то си нам више пута јасно ставио до знања. И то није проблем. Проблем постаје када овако тиранишаш сваки пут набеђују ћи нас да мрзимо и вређамо Шиптаре зато што их тако зовемо.

Постоји тема у којој се о тоем дискутовало и ако имаш нешто ново да кажеш, нађи ту тему па ти настави дискусију а немој више свако мало да трујеш друге дискусије својим троловањем на ту тему.

[ЦарГот]

Људи стојте мало,не мора да значи да је та реч албанска уопште,нисте ли размишљали о овоме:
Србија је некада давно била моћна сила на брдовитоме Балкану,извесни Душан из породице Немањића би крунисан за владара моћнога царства сербскога,а пространство царства му би по Србији,Црној Гори,Херцеговини,Грчкој,Македонији,Грчкој и АЛБАНИЈИ.
Извините али пре ће бити да су они узели ту реч од нас него обратно,ми смо њима владали,никада они нама.
И доказ за то је присуство те речи код толико других Словена па и Румуна.
Моје мишљење је да је реч ватра словенска,не шиптарска (Шиптар није погрдан назив јер они себе тако и називају) као што је и огањ и пламен.

[Pedja]

Извините али пре ће бити да су они узели ту реч од нас него обратно,ми смо њима владали,никада они нама.

Невезано за тему, једна уопштена опаска: То ко је над ким владао има утицаја и на језик, али не апсолутног. Уопште није страна појава да језик подчињених уђе у језих владајућих.

[ЦарГот]

Невезано за тему, једна уопштена опаска: То ко је над ким владао има утицаја и на језик, али не апсолутног. Уопште није страна појава да језик подчињених уђе у језих владајућих.

У праву си,слажем се.Пример за то је јако присуство српских односно словенских речи у мађараскоме језику.
Ипак,постоји још једна чињеница,а то је битност и утицај једнога језика на други.Чињеница је да је албански језик такорећи јединствен,односно нема ни један језик који је њему сличан,Албанци никада нису били утицајан народ (до скоро понајмање,када им је мафија узела ствар у руке у САД) па зато им се језик није ширио.Српски језик се ширио јер су Срби бројни,некада су били народ јаке земље и припадају великој породици народа,Словенима.
А словенски језици су слични,па су и утицајнији.
Зато мислим да албански језик није имао дејство на српски или било који други језик,и зато мислим да је ватра словенска реч,а не албанска.

[Belopoljanski]

А шта ако је у питању реч из балканског субстратума, то јест од народа (множина) који су својим етникумом и језиком ушли у етногенезу свих модерних народа на том подручју?

Ђорђе овде о томе говори, само што те народе доводи у исту групу и непосредно сродство са Албанцима, а њих као њима најсличније. Такво што можемо оспоравати на много начина, али не можемо наводном нелогичношћу и неконзистентношћу саме тезе.

Океј, ватра као словенска реч. Али, које је оригинално значење ватре као општесловенске речи? Ватра као елемент, ломача, пожар? Словенска реч за ватру као појаву, као елемент, јесте огањ, док се значење речи ватра разликује од словенског језика до словенског језика, а у некима и не постоји, чак ни историјским варијантама. Да би се реч установила као словенска, потребно је одредити њено значење, објаснити етимологију, наћи сродне речи и на неки начин доказати или показати њено присуство у прошлости на укупном словенском простору.

[ЦарГот]

Не знам шта друго да ти кажем осим да то никако не доказује да је ватра реч из албанскога језика.
У словенским језици,наиме српском,има веома широко значење,док у албанскоме језику има значење огњишта ако сам схватио.Ваљда то довољно говори,не?

[Belopoljanski]

Али, нико и не каже да је из албанског језика. Бесмислено је то оповргавати, кад нико то и не тврди. На претходним страницама је изнесен став да је језик који се говорио широм Балкана у предсловенско и предроманско доба био албаноидан по карактеру (дакле, опет не албански), илити став да су се на том подручју говорили језици који би данас са албанским чинили породицу језика налик на словенску, балтичку, германску и келтску, а које нема, већ албански чини групу за себе (као и грчки), док остатак Балкана говори словенским и романским језицима. Не износи се став нити да је ово језичко подручје било албанско, нити да је реч ушла под утицајем народа Албанаца са територије Албаније и њиховог језика, већ да и они у свом језику имају реч која је истог порекла.

Не кажем да се слажем са тим, али објашњавам оно што је тврђено на теми.

[ЦарГот]

Буквално,нико не може јамачно рећи из ког је језика ватра.Ипак,држаћу се странке која ту реч сматра словенском.
Па док неко не изнесе чврст доказ који тврди супротно,тако ћу и мислити.
Овако само можемо бесциљно нагађати.

[Pedja]

Наука утврђује а не сматра. Свака тврдња или мишење засновано на сматрању није научно.

[Belopoljanski]

@ЦарГот, нема ту места сматрању, ако ствари нису сасвим јасне. Да би био толико убеђен да реч сматраш непобитно словенском, где нема ни најмање простора за сумњу, мораш знати објашњење (или га сам понудити) о старости саме речи, као и ако је пореклом из јединствене словенске заједнице, одакле то да је нема у срцу Словенства, већ само на крајњој јужној периферији где је дели са несловенским народима. Треба се знати њена етимологија, показати присуство у старим словенским записима и у савременим словенским језицима у сродним и из ње изведеним речима, јер ова реч општесловенска – није.

[ЦарГот]

Па у овоме случају је чињеница да нико не може доказати да реч ватра није нити да јесте словнеска или албанска.
Мени убедљивије звучи то да је она ипак словенска,штавише општесловенска јер се користи у многим словенским језицима са значењем речи огањ,као и у језицима који су били под снажним утицајем словенским језика (румунском).
Док се међу Албанцима користи реч ватра са значењем огњиште.
Са друге стране,то може бити она случајна ретка појава када постоје речи које имају скоро истоветан звук/звучање а немају уопште исто порекло.
Пошто овде нема јаких чврстих доказа да је реч ватра албанског или словенског порекла,не може речи са јамачношћу одакле је она.
Ипак ми се чини некако смешно и чудно да је албански језик успео да добаци реч ватра и до средње и источне Европе.
Зато кажем СМАТРАМ јер не могу рећи ЗНАМ,ТАКО ЈЕ.Нико не може рећи тако је без икакве сумње јер нема доказа за то.
Но са моје тачке гледишта најмање,пружени докази овде ме пре уверавају да је реч ватра словенскога порекла,а не албанскога.Стога,нећу се правити паметан већ ћу искрено рећи сматрам,јер доказ пружити не могу.
Да ли је ватра општесловенска реч-није НИЈЕ тачан одговор,МОЖДА у овом случају јесте.Да ли је реч ватра примењена у многим словенским језицима,ЈЕСТЕ.

[Belopoljanski]

Чекај, хајде пре свега да будемо начисто око једне ствари: овде нико није тврдио да је реч ушла у српски из албанског, то сам јасно поновио након што си неколико пута кренуо са оповргавањем те тезе, откуд сад то опет као прва тачка дневног реда?

[ЦарГот]

О чему причаш,ова расправа се око тога и води.
Ја сматрам да је реч ватра словенска јер се користи готово код свих Словена,ти тврдиш да је албаноидна,што мени нема никакав значај,јер не знам разлику између албанског и албаноидног.Било како било,ја мислим да је врло тешко да се било која реч укорени у целој скупини народа а притом да она није васељенска (што ватра свакако није).

[Belopoljanski]

Хајде прочитај поново ко је шта рекао и ако није јасна разлика између неких термина или њихово значење, затражи појашњење јер овако испада бесмислено. Као прво, не тврдим ја да је албаноИДНА (НЕ албанска) већ Ђорђе, а као друго, албаноидни би значило налик на албански, сродно албанском, али ипак не албански. Пошто се о предсловенском и предроманском језику или фамилији језика на Балкану врло мало зна, постоји теза да су чинили фамилију сродних језика, чији је албански једна грана.

На пример, као када би се германизовао читав евроазијски словенски простор, а да остану једино Срби и Бугари од свих Словена, те да на подручју данашње Пољске и Русије живе германски народи који у свом речнику имају нпр. реч „ватр“ која значи пламен, реч „небјас“ која значи небески свод, и реч „кам“ која значи камен, а које етимолошки не могу да се објасне германским језицима, иако постоје у живом језику Германа.

Реч ватра се не користи код готово свих Словена. Не заборави да Словена има 400 милиона и на колико огроман географски простор заузимају, а да је ова реч позната само оним 25-6 милиона који су концентрисани око потеза Румунија-Албанија, а који језички историјски није словенски, као и оним 25 милиона несловена (Румуни, Власи, Албанци) на истом простору, плус само рубним подручјима остатка Словенства, а за који знамо да су у том правцу текле и влашке и словенске миграције са југа, тако да је реч могла бити и са њима донета.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Порекло значења речи (Уредник: Дарко Новаковић) > Тема: Ватра