Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
00.10 ч. 17.09.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Priloška sintagma???  (Прочитано 25204 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Žuta gramatika sive boje
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 13


« у: 14.35 ч. 17.04.2011. »

Ovako...
Danas je na okružnom takmičenju iz srpskog jezika za treći razred bilo sledeće pitanje:

Podvuci prilošku sintagmu u rečenici:
Nisu primetili ni kako se oblaci naglo navukoše kao zastor preko donedavno čistog neba, najavljujući nevreme.

Tačan odgovor je donedavno čistog. Da li je nekome ovo jasno? Ako da, bila bih zahvalna ako bi mi neko objasnio Cheesy
Ja bih pre rekla da je pridevska Tongue ali moguće da grešim Tongue
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.105


« Одговор #1 у: 22.40 ч. 25.09.2012. »

Ni meni nije jasno.

Cela zavisna rečenica kao zastor preko donedavno čistog neba je načinska/ poredbena rečenica jer nam pokazuje način vršenja radnje, naime kako su se oblaci navukli, znači bliže nam opisuje radnju.

Ova rečenica posmatrana u celini, jeste cela u priloškoj funkciji.

Ali u okviru nje, sintagma donedavno čistog, s obzirom da se odnosi na imenicu nebo i određuje je atributski (preko kakvog neba) bi bila pridevska sintagma.

Medjutim, upravo sada gledajući pada mi na pamet da su autori ovog pitanja možda rečenicu razložili ovako:  ... navukoše kao zastor = kako, priloška odreredba za način preko donedavno čistog neba = priloška odredba za mesto, gde su se oblaci navukli, pri čemu bi onda preko donedavno čistog neba bila priloška sintagma za mesto i jedino tu vidim opravdanje da se donedavno čistog posmatra kao deo priloške sintagme, iako same po sebi posmatrano atributski određuju imenicu nebo.

Kako god bilo, moram da priznam da ni ja ovo ne bih tačno rešila.
Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Suomalainen
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Student srpskog jezika i književnosti
Поруке: 258



« Одговор #2 у: 20.11 ч. 26.09.2012. »

Potpuno se slažem sa vama, Ena.
Ja odavno čekam da se neko javi da razjasni ovo. Kopao sam i po Stevanoviću i gde god sam mogao, ali ništa...
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #3 у: 13.06 ч. 17.03.2013. »

Da razjasnimo onda. Opšte je poznato da što ne boli nije život, što ne prolazi nije sreća a što nema glagol nije rečenica. Zato ne možemo reći ovo:


Цитат
Cela zavisna rečenica  kao zastor preko donedavno čistog neba je načinska/ poredbena rečenica jer nam pokazuje način vršenja radnje, naime kako su se oblaci navukli, znači bliže nam opisuje radnju.


Govorimo o zastoru, a zastor je imenica, u ovom slučaju imenica koja je "head" imenične fraze "zastor preko donedavno čistog neba". Ova imenična fraza je komplement u predloškoj frazi u kojoj je "head" fraze predlog "kao", a čitava predloška fraza "kao zastor preko donedavno čistog neba" je sintaktički konstituent na nivou rečenice koji modifikuje pomoćnu rečenicu "..kako se oblaci naglo navukoše" koja je komplement unutar glavne rečenice koja kaže: Nisu primijetili ni..
Na ovaj način možemo analizirati ovu imeničnu frazu idući stepenicama prema gore, odnosno prema kosturu glavne rečenice. Sad da analiziramo ovu imeničnu frazu "zastor preko donedavno čistog neba" idući stepenicama prema dolje, da vidimo koji elementi čine ovu frazu.

U imeničnoj frazi "zastor preko donedavno čistog neba" imenica "zastor" je "head" - riječ koja se kvalifikuje ostalim elementima u okviru ove fraze. "Preko donedavno čistog neba" je komplement imenice "zastor" i to je predloška fraza sa predlogom "preko" kao "headom" fraze. Komplement ovog predloga je imenična fraza "donedavno čistog neba". U ovoj imeničnoj frazi govorimo o nebu, imenica "nebo" je "head" fraze i modifikovana je pridjevom "čisto", tačnije genitivom ovog pridjeva.

Цитат

Ali u okviru nje, sintagma donedavno čistog, s obzirom da se odnosi na imenicu nebo i određuje je atributski (preko kakvog neba) bi bila pridevska sintagma.

 Nebi bila pridjevska sintagma iako sam i ja pomislio isto na prvo čitanje. Nije "donedavno čisto" sintaktički konstituent, ove dvije riječi ne čine cjelinu. Kad bolje razmislimo možemo reći da je nešto "manje ili više čisto", "sasvim čisto", "blistavo čisto", ali ne i "donedavno čisto". S druge strane, prilozi ne mogu kvalifikovati imenice, nema smisla reći "donedavno nebo" ili tako. Prilog "donedavno" odje dakle kvalifikuje cijelu imeničnu frazu "čisto nebo", a ne nijedan od dva elementa ove fraze pojedinačno. Da "donedavno" ne kvalifikuje pridjev "čisto" može se ilustrovati na nešto drugačijem primjeru dje "donedavno" kvalifikuje čitavi iskaz u rečenici, što je neuporedivo češća konstrukcija od ove dje je ovaj prilog dio imenične fraze:

Nebo je bilo čisto donedavno.
Glasao je za Svetozara Marovića donedavno.

Mogli bi da promijenimo poziciju priloga "donedavno" i stavimo ga ispred pridjeva : "Nebo je bilo donedavno čisto" ali to neće promijeniti stvar, i prilog isto neće činiti cjelinu sa pridjevom nego će modifikovati cijeli iskaz "Nebo je bilo čisto" na isti način na koji modifikuje čitavi iskaz "Glasao je za Svetozara Marovića" u drugoj rečenici. Ovu analogiju možemo primijeniti sad na imeničnu frazu "donedavno čisto nebo" i biće jasnije da prilog modifikuje "čisto nebo". Opet da kažem, prilozi ne kvalifikuju imenice a konstrukcije u kojima kvalifukuju imeničnu frazu su relativno rijetke i rekao bih da se teško sreću u govoru dok su u pisanju nešto češće. Ovu frazu konkretno možemo sresti na ovakvim testovima ili na drugom dnevniku na primjer "Donedavno prvi čovjek Trajlabe holdinga je podnio ostavku". Da imamo bazu srpskog jezika koju bi mogli da pretražujemo po izvoru i registrima jezika ovo bi se sad moglo lijepo ilustrovati, ali nemamo i onda svako neka traži za sebe i izvodi zaključke.

Ovo što sam prethodno rekao je sasvim dovoljno reći u sintaktičkoj analizi konstrukcije čitave rečenice i njenih pojedinačnih elemenata. Učenjem termina "načinsko/poredbena" i "priloška odredba za način" i tako, kojima su bogate naše gramatike, ljudi sebi prave medvedju uslugu. Bolje to ne čitati života mi.
Ne možemo udrobiti zajedno semantičke i sintaktičke termine u analizi, moramo to razdvojiti. Tek kad smo analizirali mehaniku rečenice, njenu sintaksu, i utvrdili koji elementi sačinjavaju tu rečenicu, šta sa čim ide, koje riječi i fraze zavise od kojih i to sve, onda možemo da vidimo kakva specifična značenja imaju pojedini elementi. Ako ćemo da semantički objasnimo frazu "kao zastor preko donedavno čistog neba" reći ćemo da je to simila, stilska figura kojom kažemo da je nešto slično nečemu drugom. U ovom slučaju smo oblake uporedili sa zastorom.

  Inače ova upotreba termina "poredbene rečenice" ili poredbeno šta god otvara još jedan problem. Govorimo o poredjenju/komparaciji pridjeva i priloga, a s druge strane i o poredjenju u smislu stilske figure koja ima značenje slično metafori.

Цитат
Poređenje (komparacija) je izražajan način kazivanja kojim se nešto što je manje poznato upoređuje sa nečim poznatijim. Poređenje može biti po sličnosti ili suprotnosti. Primeri:

    Brz kao strela. (narodna izreka);
    Vredan kao pčela (narodna izreka)


a na drugom mjestu sam našao ovo:


Цитат
Komparaciju odnosno poređenje prideva mogu imati opisni pridevi. Komparacija pokazuje stepen izraženosti, jačine određene osobine ili karakteristike pojma koji pridev bliže određuje



U jeziku su ovo različiti pojmovi koji imaju drugačije svrhe i značenja, a jasno je i da su sintaktički različite stvari pa onda nema smisla koristiti isti termin, to je zbunjujuće. Koji pojam izabrati za šta je stvar izbora, i nije ni važno toliko samo da ih nekako razlikujemo. Pošto riječ "simile" koriste u engleskom uzimajući istu latinsku riječ koja znači "sličan" onda meni ima smisla i u našem jeziku nazivati ovu stilsku figuru similom a ne poredjenjem.


« Задњи пут промењено: 15.50 ч. 17.03.2013. од OMali » Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.105


« Одговор #4 у: 22.30 ч. 17.03.2013. »

Ne razumem tvoju tezu, tj. šta si hteo da pokažeš/ dokažeš, odn. koje drugo rešenje školskog zadatka nudiš.

Цитат
Govorimo o zastoru, a zastor je imenica, u ovom slučaju imenica koja je "head" imenične fraze "zastor preko donedavno čistog neba". Ova imenična fraza je komplement u predloškoj frazi u kojoj je "head" fraze predlog "kao", a čitava predloška fraza "kao zastor preko donedavno čistog neba" je sintaktički konstituent na nivou rečenice koji modifikuje pomoćnu rečenicu "..kako se oblaci naglo navukoše" koja je komplement unutar glavne rečenice koja kaže: Nisu primijetili ni..
Na ovaj način možemo analizirati ovu imeničnu frazu idući stepenicama prema gore, odnosno prema kosturu glavne rečenice. Sad da analiziramo ovu imeničnu frazu "zastor preko donedavno čistog neba" idući stepenicama prema dolje, da vidimo koji elementi čine ovu frazu.

Ok, priznajem, ovaj deo sam kako je napisan "kao zastor preko donedavno čistog neba" nije načinska/ poredbena rečenice, ali celo "se oblaci naglo navukoše kao zastor preko donedavno čistog neba" to jeste, i to samo kad se posmatra izdvojeno iz konteksta, tj. sama po sebi.

 = > Jer, sad mi pada na pamet da rečenica može i drukčije da se raščlani, pri čemu zapravo

Nisu primetili ni kako se oblaci naglo navukoše kao zastor preko donedavno čistog neba, najavljujući nevreme.

cela rečenica označena plavom bojo predstavlja objekatsku rečenicu (u srpskom jeziku se ove rečenice nazivaju izričnim rečenicama, naime celom njom se kazuje ono što (ni)su oni primetili. Ali kako god bilo, prema mom mišljenju jedini način da se donedavno čistog shvati kao priloška sintagma je na način koji sam opisala u mom prethodnom postu.

A, sada o onom drugom: "Nedavno rođena beba se oseća dobro". Meni ovo nedavno rođena i dalje liči na pridevsku/ atributsku sintagmu jer se odnosi na imenicu, ne znam šta bi drugo moglo da bude. Nedavno kao vrsta reči i samo po sebi jeste prilog, to je van svakog spora, ali u ovoj konstrukciji je deo pridevske sintagme. Baš kao što je i rođena samo po sebi trpni glagolski pridev, ovde isto tako deo pridevske sintagme, koji određuje imenicu beba.

Da li je nedavno rođena beba ili nedavno rođena beba, ne čini nikakvu razliku, bar za moje poimanje suštine iskaza, i čini mi se kao cepidlačenje.

Btw mnoštvo (većina) priloga u srpskom jeziku ima i svoje pridevske oblike: npr. od priloga davno:davna ljubav, davno sećanje, davni doživljaj; nedavni doživljaj, nedavno iskustvo itd.
« Задњи пут промењено: 13.49 ч. 19.03.2013. од Ena » Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Suomalainen
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Student srpskog jezika i književnosti
Поруке: 258



« Одговор #5 у: 11.45 ч. 19.03.2013. »

Цитат
Da razjasnimo onda. Opšte je poznato da što ne boli nije život, što ne prolazi nije sreća a što nema glagol nije rečenica

Da, da, Ena je pogrešila, nije rečenica, ali to nije bitno (bitno je, ali ne za ovaj problem). Što će reći – ne slažem se potpuno s prethodnim Eninim iskazom (kako bejah napisao), ali se slažem oko suštine problema.

Цитат
Nije "donedavno čisto" sintaktički konstituent, ove dvije riječi ne čine cjelinu. Kad bolje razmislimo možemo reći da je nešto "manje ili više čisto", "sasvim čisto", "blistavo čisto", ali ne i "donedavno čisto". S druge strane, prilozi ne mogu kvalifikovati imenice, nema smisla reći "donedavno nebo" ili tako. Prilog "donedavno" odje dakle kvalifikuje cijelu imeničnu frazu "čisto nebo", a ne nijedan od dva elementa ove fraze pojedinačno.

Sintagma donedavno čistog je priloška isto onoliko koliko je i vrlo lepa priloška sintagma unutar sintagme vrlo lepa devojka, tj. – nikoliko.
Po onome što vi velite, ispalo bi da, recimo, u sintagmi vrlo lepa devojka član vrlo lepa nije konstituent (tj. da nije atribut uz imenicu devojka, s kojom čini sintagmu), da vrlo lepa nije celina, i da vrlo ne određuje pridev lep(a) već celu sintagmu lepa devojka – od čega ništa nije istina. Ovde je vrlo zavisni član pridevske sintagme vrlo lepa, koja određuje imenicu devojka i s njom čini imeničku sintagmu (potvrdu za ovo možete naći u bilo kojoj pristojnijoj gramatici), baš kao što je donedavno zavisni član pridevske sintagme donedavno čist(og) koja određuje imenicu nebo.

Цитат
Kad bolje razmislimo možemo reći da je nešto "manje ili više čisto", "sasvim čisto", "blistavo čisto", ali ne i "donedavno čisto".

Ne razumem zašto ne bismo mogli...
Usput, fali vam zarez iza razmislimo.

Цитат
[...] Nema smisla reći "donedavno nebo" ili tako.

Upravo ta činjenica vam pokazuje da donedavno određuje samo čisto, a ne i nebo (niti čisto nebo).

Цитат
Da "donedavno" ne kvalifikuje pridjev "čisto" može se ilustrovati na nešto drugačijem primjeru dje "donedavno" kvalifikuje čitavi iskaz u rečenici [...]

I sami ste rekli – primer je drugačiji od rečenice koja nam je data (isuviše drugačiji)...

Цитат
Govorimo o zastoru, a zastor je imenica, u ovom slučaju imenica koja je "head" imenične fraze "zastor preko donedavno čistog neba".

Ne. Smiley Ima ovakvih neobičnih konstrukcija u sintaksi, ali ovo nije jedna od njih. Pogrešno tumačite rečenicu... Nije zastor preko donedavno čistog neba imenička sintagma, već je donedavno čistog neba imenička sintagma u okviru konstrukcije preko donedavno čistog neba, koja je adverbijalna odredba mesta predikata navukoše. Ovaj predikat ima još jednu adverbijalnu odredbu, odredbu načina, a to je naglo kao zastori to je priloška sintagma. Smiley U rešenju je greška.

To da ljudi čine sebi medveđu uslugu učeći termine poput priloška odredba za način, kao i to da poređenje treba preimenovati, jeste mišljenje na koje imate pravo.

P. S.
Цитат
Nebi bila pridjevska sintagma [...]
Ne bi je odvojeno (siguran sam da znate, ali za svaki slučaj).
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #6 у: 15.27 ч. 19.03.2013. »

Цитат
Ne. Ima ovakvih neobičnih konstrukcija u sintaksi, ali ovo nije jedna od njih. Pogrešno tumačite rečenicu... Nije zastor preko donedavno čistog neba imenička sintagma, već je donedavno čistog neba imenička sintagma u okviru konstrukcije preko donedavno čistog neba, koja je adverbijalna odredba mesta predikata navukoše. Ovaj predikat ima još jednu adverbijalnu odredbu, odredbu načina, a to je naglo kao zastor – i to je priloška sintagma. U rešenju je greška.


 Žao mi je što ću morati da ti probušim balon ali objašnjenje ti nije smisleno a osnovni razlog što nije je što nisi naučio da razlikuješ formu od funkcije u jeziku, a nisi ni mogao  jer oni što pišu knjige o jeziku kod nas nebi znali o tome. Patentiraj ovo boldovano, napravićeš revoluciju u lingvistici.

Цитат

Ovaj predikat ima još jednu adverbijalnu odredbu, odredbu načina, a to je naglo kao zastor – i to je priloška sintagma

Kako aman, naglo kao zastor priloška sintagma oooooo, o tempora o mores o planines. "Naglo" je prilog koji modifikuje glagol "navukoše", kako se navuklo pa šta god da je u pitanju. Jezgro iskaza je "Navukoše se kao zastor", i simila "kao zastor" smisleno objašnjava način navlačenja. S druge strane, simila takodje uporedjuje oblake sa zastorom. Na primjer:

Kao zastor, oblaci su se navukli na nebo.

U ovom slučaju, simila nije integrisana u rečenicu već je suplement koji je odvojen od glavne rečenice u govoru, a u pisanju izdvojen zarezom. Ne znam je li "kao zastor" više govori o tome da su oblaci kao zastor sad ili da su se navukli kao zastor.

Termin imenica označava formu riječi, a kako će ona biti upotrebljena u rečenici je pitanje sintaktičke funkcije te riječi. "Zastor preko nečega" nije ništa drugo nego prošireni iskaz onoga o čemu imenica "zastor" sama za sebe govori. To se zove imenična fraza u svakom jeziku valjda. Da bi to razumio moraš da razmišljaš sintaktički i da razumiješ šta čini frazu i koje vrste fraza imamo i kako ostale riječi u frazi stoje u odnosu na head fraze. To je bogme jasno i ljudima što nemaju  pojma o lingvistici i misle da je Klajn fudbaler Borusije iz Menhengladbaha.  Ovo "adverbijalna odredba" to ti je za pravni fakultet tamo se bave odredbama.  A da ne govorim kakav haos u glavi jednom osnovcu čine izrazi " adverbijalna odredba mesta predikata navukoše. ". To zvuči toliko švajcarski, da čak i da ima smisao neki trebalo bi ga preimenovati dekretom:)

 Ne samo što si kontradiktoran kad kažeš da je fraza "donedavno čistog neba" imenična, a "zastor preko donedavno čistog neba" nije nego ne praviš ni razliku izmedju nivoa analize u rečenici, ova prva nije sintaktički konstituent unutar ove druge, nego je dio predloške fraze "preko donedavno čistog neba" a ta predloška fraza je komplement imenice "zastor" u imeničnoj frazi "zastor preko donedavno čistog neba".  Drugim riječima "donedavno čistog neba" nije sintaktički konstituent unutar fraze "zastor preko donedavno čistog neba".  "Navukoše" je glagol nije predikat, podjelu rečenice na subjekat i predikat je napravio još drug Aristotel i pošto se ta terminologija izgleda upotrebljava u svakom jeziku da je ni mi ne diramo onda.

Znači kad smo to raščistili, a nije da je bilo teško ustanoviti da ovo "zastor preko donedavno čistog neba" čini cjelinu u bilo kojem smislu, onda možemo da razmatramo koja je funkcija te fraze u rečenici. Je li ta fraza objekat u nekoj rečenici, pomoćnoj ili glavnoj? Nije. Je li subjekat? Nije ni subjekat.  Šta je onda funkcija ove imenične fraze onda nabijem je?? Ona je komplement predloga "kao", dio je predloške fraze kojoj je "head" predlog "kao". A šta je funkcija te predloške fraze u rečenici? Eee za funkciju te fraze bi mogao da kažeš, koristeći bajatu terminologiju latinskog jezika, da je adverbijalna. U modernoj engleskoj lingvistici ne koriste taj termin, vele da je to "adjunct". Tu si sad došao do sintaktičkog termina koji opet govori o nečemu što je dio glagolske fraze.. Komplement je nasuprot adjunktu element bez kojeg glagol ne može, najčešće je to imenica u funkciji direktnog ili indirektnog objekta, ali može biti i predloški fraza kao komplement, infinitivni glagoli i rečenice kao lančani komplement, različite vrste rečenica kao komplement glagola i tako dalje.

Nije svaki komplement glagola objekat, i nema smisla govoriti o objekatskoj rečenici, koju je Ena pomenula. Rečenica u ovom primjeru je ono što zovu "content clause" u engleskom, i veoma je često komplement glagola, ali ne samo glagola nego i imenica i pridjeva. Znači nije objekat i preporučujem i tebi i Eni da nadjete Huddlestonovu i Pullumovu gramatiku engleskog jezika da sebi razjasnite razliku izmedju tih pojmova.

Nisam rekao da je "donedavno čistog" priloška sintagma a koliko sam shvatio nije ni Ena, to si pogrešno pročitao, pročitaj ponovo da ne prekucavam što sam rekao.
Sad bih rekao da nisam siguran, ili bolje reći da ne znam je li "donedavno čistog" sintaktički konstituent ili ne i da li "donedavno" kvalifikuje pridjev ili ne. Ne znam.  Ali ako uzmem rečenicu iz hrvatskog Story magazina, onda je jasno da prilog "donedavno" kvalifikuje "veliku ljubav" a ne pridjev "veliku"

Nekadašnji dečko australske glumice Kylie Minogue i donedavno velika ljubav oskarovca Adriena Brodyja, svoju su ljubavnu vezu započeli u svibnju.


Čak ni oni perverzniji nebi razumjeli da je sad odje trojka u pitanju nego se radi o tome da su Olivier Martinez, glumac i roker (tako vele u naslovu teksta), i Elsa Pataki (jedanaest godina mladja španjolska glumica) gužvaju čaršave nedje na otoku Korzici.  Ako zamijenimo "velika ljubav" sa matter of fact "djevojka" isto će zvučati dobro: "donedavno djevojka Felipea Gonzalesa Čika"

 Enivej, nisam siguran,  možda nisam u pravu a i primjer je iz hrvatskog časopisa a oni su poznati kao jezički perverznjaci tako da ni to nije sto posto. Ono što znam je da se ovakva dilema može pojaviti sa nekim prilozima, i da prilozi mogu kvalifikovati imeničnu frazu, kao periferni element u frazi (peripheral modifier),  tako da oni koji žele nauče o ovome mogu da potraže na internetu na tu temu.

Цитат
To da ljudi čine sebi medveđu uslugu učeći termine poput priloška odredba za način, kao i to da poređenje treba preimenovati, jeste mišljenje na koje imate pravo.

Kao svaki pametan čovjek ja pravo na svoje mišljenje upražnjavam redovno, sve dok se ne dokaže da nisam u pravu, ja onda promijenim mišljenje. Ti imaš priliku da dokažeš da nisam u pravu ali nemoj da ti objašnjenja budu "seks je uživancija, pričao mi je jedan što je gledao". Potrebno je više od toga u argumentaciji da pokažeš da znaš o tome dovoljno da bi drugima objasnio. I ne mislim da mi uopšte imamo pristojnu gramatiku, a nije da nisam probao da gledam, gledao sam. Preporučujem svima da uče gramatiku engleskog jezika i da se ne zamaraju sa ovim odredbama što će naći u našim.


Цитат
Nebi bila pridjevska sintagma [...]
Ne bi je odvojeno (siguran sam da znate, ali za svaki slučaj).

E ne znam života mi i vidjećeš da ću napraviti istu "grešku" dosta puta za lica u jednini. Ne znam ni što ni kako ali to valjda jače od mene. A vidim da je naša nauka o jeziku dosta zabrinuta što ljudi spajaju to ne bi u nebi, to baš nepismeno. Ja predlažem da u pisanju razdvojimo i ono "neću" na "ne ću" pa da onda može da se kaže da je sto posto sigurno da negaciju razdvajamo od glagola u svim slučajevima.

I na kraju da odgovorim na ovo pitanje sa testa pa neka dobijem jedinicu.
Prilog naglo kvalifikuje glagol "navukoše" u pomoćnoj rečenici "kako se oblaci naglo navukoše kao zastor preko donedavno čistog neba, najavljujući nevreme" a prilog "donedavno" je ili dio imenične fraze "čisto nebo" kao periferni element ili je dio pridjevske fraze "donedavno čisto".

« Задњи пут промењено: 19.35 ч. 19.03.2013. од OMali » Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.105


« Одговор #7 у: 16.48 ч. 19.03.2013. »


Nije svaki komplement glagola objekat, i nema smisla govoriti o objekatskoj rečenici, koju je Ena pomenula. Rečenica u ovom primjeru je ono što zovu "content clause" u engleskom, i veoma je često komplement glagola, ali ne samo glagola nego i imenica i pridjeva. Znači nije objekat i preporučujem i tebi i Eni da nadjete Huddlestonovu i Pullumovu gramatiku engleskog jezika da sebi razjasnite razliku izmedju tih pojmova.

Nemam protiv da je zoveš kako kod hoćes. U srpskom se ova rečenica zove izrična rečenica i ima ulogu objekta glavne rečenice.


E ne znam života mi i vidjećeš da ću napraviti istu "grešku" dosta puta za lica u jednini. Ne znam ni što ni kako ali to valjda jače od mene. A vidim da je naša nauka o jeziku dosta zabrinuta što ljudi spajaju to ne bi u nebi, to baš nepismeno. Ja predlažem da u pisanju razdvojimo i ono "neću" na "ne ću" pa da onda može da se kaže da je sto posto sigurno da negaciju razdvajamo od glagola u svim slučajevima.

Isto tako svako može da piše kako mu se svidi, bilo iz neznanja pravopisa ili iz nekog, recimo, ličnog prkosa pravopisu. Nebi je nepismeno, ne bi je pismeno, i toliko o tome.
« Задњи пут промењено: 16.51 ч. 19.03.2013. од Ena » Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #8 у: 17.46 ч. 19.03.2013. »

 Možeš Ena toliko ili onoliko o tome ali to nije lingvistička argumentacija. Ovako je kako ja kažem a ko kaže drugačije kleveće i laže. I svi ste vi nepismeni ne znate ništa samo nas nekoliko posvećenih zna. Pa bar da znate. Ja ne velim da je nebi ispravno ili neispravno, samo velim da je u širokoj upotrebi u pisanju pa bilo da je substandard ili ne. Lično ću više puta napisati nebi sa licima u jednini, pa neka sam nepismen, šta da se radi, ne mogu da budem i lijep i pismen i sve.
 Inače ova argumentacija bez argumenata mi je veoma poznata iz prethodnih tredova dje sam vidio istu tu priču. Ovo je nepismeno a ti ako misliš drugačije ima da te prijavim Klajnu lično. Bilo je "sve mlijeko" je ispravno pa neka zvuči blesavo. Bila je i tvrdnja da je "sve"  srednji rod zamjenice "sav", koja je opet muški oblik zamjenice, tako da ispada da imamo riječi travestite u jeziku. Ali šta da se radi, zakon je to i tačka. Ja mislim da je bolje da objasniš što ne valja "nebi" i što je nepismeno a ne toliko i ovoliko, ne vagamo krompir na pijaci.
 
Ja imam dosta protiv toga da čovjek završi filološki fakultet a da ne razumije šta je imenica. Ne što su mi mrski filolozi ni Klajn ni što sam rodjeni hejter, nego što je šteta.  Protiv sam da ljudi uče fraze adverbijalna odredba mesta predikata, za elemente rečenice koji i ne sadrže prilog, nisu predikat, nisu odredba i nisu odredba za mjesto. Zamisli samo koliko to štete napravi kad neki takav nesuvisli termin skrpiš i posle očekuješ od osnovca da to provrti kroz glavu. Ja mislim da učenje toga može samo da im provrti rupu u glavi i onda bolje to da ne uče.
 To što ne praviš razliku izmedju objekta i nekog drugog glagolskog komplementa govori o tome da ne razumiješ da je objekat komplement glagola ni moguće oblike drugih komplemenata glagola. Komplementacija glagola je centralno pitanje u lingvistici, adekvatno značaju glagola kao elementa u rečenici.

Ova rečenica "kako se oblaci naglo navukoše kao zastor preko donedavno čistog neba, najavljujući nevreme." je zavisna rečenica u strukturi rečenice i ima funkciju komplementa glagola. Neki glagoli uzimaju rečenice za komplement, neke imenice uzimaju rečenice za komplement, neki pridjevi uzimaju rečenice kao komplement. To što je ta rečenica izrična to znači da je potvrdna ali ne znam kakve veze ti misliš da to sad ima sa tim kakvu ona funkciju ima u rečenici. U mojoj prethodnoj rečenici imaš upitnu rečenicu koja ima istu funkciju u strukturi rečenice kao izrična rečenica u toj sa testa. To je važno da znaš kada analiziraš rečenicu. Kad kažeš ovo je imenica, ili ovo je imenična fraza, ili ovo je glagol, ili ovo je predlog,  ili ovo je izrična rečenica, tada govoriš o formi, a kada analiziraš rečenicu pokušavaš da otkriješ kako su različite forme povezane medjusobno. Nema ova rečenica funkciju objekta, ako ni zbog čega drugog, a ima dosta razloga zašto ne, onda zbog toga što ćeš doći u apsurdnu situaciju da kažeš da neki glagoli ako ne i većina pomalo idu sa objektom, a pomalo ne jer će se nekad nadopunjavati imenicom ali neće sa rečenicom ili obrnuto. To nije smislen gramatički model, ja toliko i ovoliko i onoliko.

Ja velim da se opustimo i da upotrebljavamo jezik slobodno a standard će sam isplivati, bez komiteta u kojima će ti standardi da se odobravaju. Ne propisuje lingvistika pravila nego objašnjava standardni jezik u upotrebi. Ako se koriste lingvistički termini da se objasni zašto nešto ne ide, nije u cilju da se to uporedi sa nekim pravilom što je Mojsije utefterio na kamenu nego da bi se objasnilo u kom smislu to odstupa od standarda u upotrebi.
« Задњи пут промењено: 18.27 ч. 19.03.2013. од OMali » Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.105


« Одговор #9 у: 18.37 ч. 19.03.2013. »

Neka sam glupa, ali tebe tj. tvoju argumentaciju uopšte ne razumem. Wink
Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #10 у: 18.52 ч. 19.03.2013. »

 E Ena sad se argumentacija otegla ne znam koji dio je sad nejasan, ili je sve nejasno Smiley U svakom slučaju najbolje da pogledaš u u The Cambridge Grammar of The English Language iz kojeg sam o ovome čitao pa ti sad prepričavam, tada će ti biti jasno sigurno. Govoriš engleski vidim po futnoti i nema razloga da razumiješ mene ili bilo koga drugog, kad ima izvanredan udžbenik. Kad je u pitanju pravljenje razlike izmedju zavisne rečenice i objekta kao glagolskih komplemenata to je od 1017-1022e stranice, ima detaljna argumentacija ovoga:

Content clauses and the function "object" sa podnaslovom "Differences between content clause complements and NP objects".

Ovako široka argumentacija ovoga je data upravo zbog razloga što su se nesuvisla uopštavanja gramatičkih kategorija i funkcija pravila i u gramatikama engleskog jezika čitav vijek, a kod nas će i ovaj naredni bar.
« Задњи пут промењено: 18.55 ч. 19.03.2013. од OMali » Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.105


« Одговор #11 у: 19.18 ч. 19.03.2013. »

A-ha, u osnovnoj školi se uči da se rečca "ne" u odričnim oblicima glagola piše odvojeno, osim u sledećim slučajevima (tzv. odričnim glagolima): nisam, neću, nemoj i nemam.

Imajući ovo u vidu, jasno je da pomoćni glagol biti tj. aorist pomoćnog glagola biti, o kome je ovde reč, ne spada u ovu četvorku.

Znači npr. odrični oblik potencijala nekog glagola (uzeću za primer glagol pričati) po licima bi se menjao i pisao ovako:

Ja ne bih pričala
Ti ne bi pričao
On/ona/ono ne bi pričao/la/lo

Mi ne bismo pričali
Vi ne biste pričali
Oni ne bi pričali


Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.105


« Одговор #12 у: 19.29 ч. 19.03.2013. »

Upravo ne razumem čemu insistiranje na engleskoj terminoloiji, kad sve vreme pričamo o srpskom jeziku, koji ima svoju lingvističku/gramatičku/sintaksičku terminologiju.

Da mi svi (učesnici ovog foruma i konkretno učesnici u ovoj temi) pišemo na engleskom, ili makar analiziramo rečenicu napisanu na engleskom jeziku, ne bih imala ništa protiv, naravno.
Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #13 у: 20.19 ч. 19.03.2013. »

To velika četvorka ono kao u fudbalu Smiley

Цитат
Upravo ne razumem čemu insistiranje na engleskoj terminoloiji, kad sve vreme pričamo o srpskom jeziku, koji ima svoju lingvističku/gramatičku/sintaksičku terminologiju.


 Na stranu besmislenost nekih gramatičkih uopštavanja kod nas kao glavni razlog za reviziju tih termina i toga što označavaju, sama terminologija iz engleskog će nam bolje leći od rogobatno prevedenih latinskih termina koji užasno odudaraju od duha našeg jezika i koji osnovce odbiju od učenja gramatike prije nego što su i počeli da uče. Ima smisla da se uči iz Cambridge Grammara jer se odje radi o nekim stvarima koje postoje u svakom jeziku, teorija koja stoji iz toga je univerzalna. Znači kad govorimo o subjektu i predikatu to nije srpski nego bilo koji jezik. Subjekat, objekat, glagol, komplementacija glagola, i drugo o čemu smo pričali odje su univerzalna pitanja na osnovu kojih se uči bilo koji jezik. Da kažem samo da po rasporedu ovih elemenata sve jezike skoro možemo strpati u tri grupe: Subjekat-Glagol-Objekat, Subjekat-Objekat-Glagol, i Glagol-Subjekat-Objekat jezici. Znači sintakse različitih jezika nisu neke potpuno različite stvari, i zato velim da pročitaš iz relevantnog izvora tamo je najbolje objašnjeno, a ja ti garantujem da nećeš izgubiti vid ako pročitaš pet stranica toga.
« Задњи пут промењено: 21.40 ч. 19.03.2013. од OMali » Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #14 у: 07.50 ч. 20.03.2013. »

OMali, bilo bi dobro ako bi iz argumentacije izbacio opaske na ličnom planu. Nekorisno je i, u stvari, štetno.
Сачувана

Тагови:
Странице: [1] 2  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!