Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
03.55 ч. 21.11.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Priloška sintagma???  (Прочитано 25477 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #15 у: 11.05 ч. 20.03.2013. »

 Hvala Pedja što si me podsjetio na učiteljicu, još od toga vremena nisam dobio sličan savjet. Nije mi bila namjera da uvrijedim bilo koga, i to sigurno ne možeš naći u mojem pisanju, ne znam šta bih ti drugo rekao u vezi toga.

Ono što sam rekao što nije bilo vezano konkretno za temu treda se odnosilo uopšte na to da imamo pogrešno vidjenje jezika kod nas, kroz pogrešne naočare gledamo jezik koji govorimo. Pogrešna gramatička objašnjenja i uopštavanja koje nalazimo u knjigama i koja se uče po školama i fakultetima su i manji problem u odnosu na ovaj elitistički, kruti stav medju ljudima koji se bave jezikom, pa lupaju ljude pravilima koja često nemaju smisla ni uporišta u stvarnom jeziku koji se govori i piše.
 
I onda se onako arogantno ljudima kaže da je to jezik babe Smiljane. Jezik babe Smiljane je nepravilan samo u smislu u kojem aludira na jezik koji nije standardan, dijalekat koji ćemo čuti po selima i čija upotreba postaje nejasna dva sela od Smiljaninog.  Kad lingvisti kažu da je "svo" nepravilan oblik ili vam lektor prepravi "svo mlijeko" u "sve mlijeko" oni su ta baba Smiljana a da ne znaju da su, zbog istog ovog razloga što to nije standard nidje osim u njihovim glavama. U tredu o ovoj dilemi "svo" ili "sve" imali smo na pet stranica lingviste koji ubjedjuju čovjeka da je "svo mlijeko" neispravno reći a ispravno je "sve mlijeko". To je bizarno, naročito sa ponudjenom argumentacijom "to je pravilo". 

Tu dolazimo na drugi, objektivni dio problema a to su ova gramatička uopštavanja koja su nekonzistentna, ne daju smislen model jezika koji koristimo, a daju gomilu neke budibogsnama terminologije. Osim toga, najviše se polaže na pitanja od sporednog značaja za jezik, a ono što je suština je stavljeno na stranu. Centralno mjesto imaju svršena i nesvršena stanja, meke i tvrde stvari i to, tako da nam gramatike liče na scenario za loš pornić. Trebalo bi da idu sa onim pečatom da nije za mladje od osamnaest, ni za starije od šezdeset. Rezultat takvog podučavanja jezika se vidi i u ovom tredu dje će obrazovani i pametni ljudi ići za nekim naučenim “pravilima“ protiv vlastite jezičke intuicije. Neću da kažem da ništa što se piše u gramatikama nema smisla, ali postoje veliki nedostaci u tim objašnjenjima koji onemogućavaju ljude da sagledaju cjelinu jezika na pravi način.

Opet velim, to sa gramatikom manje više, ali ne mogu da razumijem da se ljudima uliva nepovjerenje u vlastitu sposobnost da govore svoj maternji jezik,  to je štetno i smiješno blesavo. Svi ljudi koji bar ponekad pročitaju neku knjigu, ozbiljan neki tekst, koji pričaju dosta sa ljudima, pišu bar ponekad, gledaju tv i tako, će napraviti minimalni broj grešaka u govoru, koji se mjeri promilima u odnosu na izgovoreno, i nema potrebe da sumnjaju u svoju jezičku intuiciju ili da čekaju bilo koga da im poferma da su u pravu. Lingvistika kao nauka ne postoji da kaže šta je pravilno a šta ne nego da objasni logiku mehanizama koji stoje iza jezika koji govorimo.  Zato velim, i ubijedjen sam da je to dobar savjet, čitajte, slušajte i pričajte da biste “uhvatili“ standard jezika bolje i moći ćete slobodno da kažete "Svi smo mi Klajn", ono kao "Svi smo mi Seve". 
« Задњи пут промењено: 11.19 ч. 20.03.2013. од OMali » Сачувана
Suomalainen
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Student srpskog jezika i književnosti
Поруке: 258



« Одговор #16 у: 00.34 ч. 22.03.2013. »

Divno; očito je trebalo da budem precizniji. Držaću se teme.

U rečenici je naglo kao zastor priloška sintagma —  ukoliko rečenica ima prilošku sintagmu. Ovo je svakako izuzetno neobično rešenje (ne znam da li sintagma uopšte može biti tako nenormalno pokidana). No, pitanje od nas zahteva da nađemo prilošku sintagmu (vi slobodno probajte, pa mi nađite prilošku sintagmu; neće vam uspeti). Smiley Dakle, pod pretpostavkom da pitanje ne greši, tj. pod pretpostavkom da u ovoj rečenici ima priloške sintagme, ili u okvirima koje ovo pitanje postavlja —  jedino moguće rešenje je da je ta sintagma naglo kao zastor[/u] (što bi inače imalo funkciju adverbijalne odredbe načina). Ako baš moramo naći prilošku sintagmu, to je naglo kao zastor
Ukoliko je, pak, greška u pitanju (kao što bi trebalo da jeste), onda sasvim normalno tumačimo rečenicu (naglo nam je prilog [inače sa funkcijom adverbijalne odredbe načina] koji nije ni u kakvoj sintagmi itd.).

To da je donedavno čistog priloška sintagma, naravno, čista je glupost (glavna reč sintagme je čist, pa je ona pridevska [a inače ima funkciju atributa uz nebo]. Da se razumemo, ne lupetam ja ovo nasumice; pošto je ova sintagma napravila cirkus (ne samo na ovom forumu), pokazao sam rečenicu Balši Stipčeviću, asistentu za sintaksu na Filološkom fakultetu, koji se slaže.

Stoga, Žuta gramatiko sive boje, odgovor na vaše pitanje je da donedavno čistog nije priloška sintagma —  već pridevska, kao što ste i mislili (potvrđuje asistent za sintaksu). Smiley Mislim da ste upoznati s takmičenjima i da vam nije toliko neobično što se provuče greška. Smiley

OMali, na vaše postove neću odgovarati (možda bih da su pristojniji). Usput, baba Smiljana vam poručuje: u vezi s tim, ne u vezi toga. Smiley
« Задњи пут промењено: 00.41 ч. 22.03.2013. од Suomalainen » Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #17 у: 14.00 ч. 22.03.2013. »

U ovom dijalektu srpskog jezika koji govorim, a može biti da nije mejnstrim, fraza "naglo kao zastor" nema smisla, pa da sad Vuk Karadžić i Dositej vaskrsnu da me ubjedjuju da ima. "Naglo" i "kao zastor" su adjunkti (ili ako baš moraš izraz taj onda "adverbijali") za način, to su fraze istog nivoa i iste funkcije u rečenici, a različite forme: "naglo " je prilog a "kao zastor" predloška fraza. Obije na isti način kvalifikuju značenje radnje sadržane u glagolskoj frazi  "navukoše se". Ne idu i ne mogu ići dvije različite fraze za način  zajedno sintaktički, a kad ih povežeš semantički u frazu "naglo kao zastor" nemaju smisla. Prilozi za način kvalifikuju radnju sadržanu u glagolu ili glagolu sa svojim komplementom, to im je funkcija u rečenici. Ako već voliš pravila, eto jedno što sigurno ima smisla.

 Rekao sam prije, mudro naravno, da nije Mojsije utefterio na kamenim pločama neka pravila koja ako prekršiš dobiješ ložu u paklu. Ta pravila je propisao odje neki naš jezički guru koji je bio u poziciji da ih propisuje.  Na stranu što taj nametnuti jezički ukus u dobrom dijelu slučajeva vuče na rodno selo autora, i jezik koji nikad nije bio standard u srpskom jeziku, veći problem je ta uskoumnost u nametanju pravila uz argumentaciju "ovo je pravilo". Evo da citiram čovjeka pod nikom "Normalno" koji stvarno paše uz njegovu diskusiju u tredu o "sve ili svo", koja može poslužiti kao kontrast takvom shvatanju jezika:

Цитат
Govoriti "sve" u slucaju pojedinih imenica nema apsolutno nikakvog smisla osim ako im se ne promeni rod ! (mada bi preciznije bilo reći da ćeš morati da promijeniš rod determinativa "sve" u "svo" da ga prilagodiš rodu imenice, jer je ovo sve, svo..zavisni element u imeničnoj frazi)

I na kraju ce od cele Srbije ostati samo knjizevnici koji govore pravilno.  Odlicna ideja, to ce bas odrzati i jezik, i gramatiku, i pismo.  Sad si me samo ubedio da je moja opaska o lingvistima bila sasvim na mestu! I ako je "standardni jezik" jedan za sve, zasto ga uopste menjati? Zasto ne govorimo staroslovenskim? Vidis li kontradikciju u onome sto govoris?

I cela Srbija moze da govori nepravilno! To nema nikakvog smisla!

Ako novinari, tv voditelji, drzavne institucije, pa i neki pisci (moderni) ne pisu i ne govore pravilno, suludo je to ocekivati od naroda. Zato mislim da srpski jezik mora brze da se menja i da prati govor. Samo to, ne da se prihvata sve zivo, ne da bude kako JA hocu, vec kako se govori! Nadam se da ovim mozemo da zavrsimo diskusiju posto je prilicno besmislena!

A kao drugo, lakse je prilagoditi pravopis govoru nego naterati 6 i vise miliona ljudi da govori kako treba. Ne znam da li se razumemo.


I kao prvo i kao drugo razumemo se normalno, normalno da se razumemo.  Da citiram i lingvistu i njegovo objašnjenje, kao kontrast ovome:


Цитат
Lingvista:

Da, sve mleko.  Kako god zvučalo, to je jedini pravilan oblik.

Čovjek koji je žudio za objašnjenjem:

Hvala na odgovoru, kako god zvučalo, ako je pravilno to je to Smiley A zvuči čudno (barem meni) samo zato što sam navikao na 'svo' u pojedinim slučajevima, ipak se mnogo koristi u svakodnevnom govoru.


Kata-strofa.

Ali ako baš treba da se odlučim koji je argument najblesaviji u odbrani ovih rule of thumb pravila u jeziku onda je to ono "da nema pravopisa svako bi pričao kako se njemu svidja i ne bismo znali šta je pravilno a šta ne".  Da.  A da nema doktora opšte prakse da nam kažu da idemo na nogama mnogi bi išli na rukama. Mislim, nije da ne može da se ide na rukama, može, ali je priroda za taj posao noge predvidjela. Tako i u jeziku niko ne izabere da priča bilo šta nego prirodno pokušava da ga što bolje razumiju sa tim što kaže. Jezik je sredstvo komunikacije a noge su za hodanje. Neću da budem bezobrazan pa da dalje razradjujem ovu tezu već sam izašao na loš glas.

Ono što oću da kažem je da se standard jezika prirodno nameće kroz komunikaciju. Ne nameće se standardni jezik ljudima tako što im se izdeklamuju pravila sa kamenih ploča nego ljudi nameću standardni jezik.  Jezik se mijenja, a zemlja se okreće, gledao sam maloprije na brejkinnjuz.  Preskriptivisti su davno izgubili taj rat u drugim jezicima, a kod nas se još svrdlaju ove iste stvari.  A izgubili su zbog ovih razloga koje je čovjek naveo, što se taj pristup sukobljava sa svim što znamo o tome kako se jezik mijenjao istorijski, i što se često ta pravila sudaraju sa osnovnom logikom kao u ovom sve-svo primjeru.

 Može to da nam se svidja ili ne ali svi zajedno kreiramo standard jezika koji govorimo, standard jezika nije stvar pojedinačne odluke. Kad drugarica sa estrade kaže nešto kao:

Ja se negde osećam ispunjenom.

ja shvatim riječ "negde" kao ovo što ti zoveš adverbijalna odredba mjesta predikata i ispadne smiješno, ali šta da se radi, ta riječ je i u drugom smislu u opticaju. Volim ili ne volim, nemam pravo da druge terorišem svojim ličnim preferencijama. O tome govore autori Cambridge Grammara na sedmoj stranici knjige pod a) Taste tyranny,  a ja ću to prekucati u posebnom tredu http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=7788.new#new i nadam se da će to podstaći ljude da o jeziku razmišljaju na drugačiji način. Ta promjena je neophodna, ovakvo podučavanje jezika ne vodi ničemu.

Da ne vodi ničemu dokazi su na svakom koraku u ovom tredu, počevši od pitanja sa testa dje se traži od učenika srednje škole da identifikuju "prilošku sintagmu" u rečenici. Šta to uopšte znači ja ne shvatam, identifikovanje imenica, priloga i drugih formi riječi u rečenici. Koja je svrha da pitaš učenika u trećem razredu šta je prilog? I kako će da zna kako da identifikuje prilog osim da napamet uči instrukcije iz naših gramatika za svaku riječ pojedinačno. U ovoj žutoj gramatici vele da su "blizu" i "van" prilozi a "u" i "na" su predlozi, o tome sam isto pisao. U frazi "u kući" nemamo prilog, ali ima u "van kuće". Do moga i takva objašnjenja. Što je važnije, ako je data rečenica da se analizira, ono što bi trebalo da bude pitanje je da se identifikuje dio rečenice, a ne forma neka bilo dje u rečenici, besmisleno je takvo pitanje za taj nivo u školovanju, i to nije analiza rečenice. Razlog što se ovakva pitanja pojavljuju na testovima je ono što sam rekao prije u ovom tredu, ne znamo šta su osnovni pojmovi u sintaksi. Šta je konstituent u rečenici, koje forme su tipično koji konstituenti, koje ostale funkcije bilo koja pojedinačna forma može imati, šta je imenica, šta je predikat itd. Ako to ne znaš i ako to ne znaju oni koji nas uče jezik, bolje to da kažem radi drugih koji će da čitaju ovo o čemu pričamo, a ako to povrijedi nečiju sujetu šta da radimo, meni nije namjera bila da te uvrijedim. I za ovo pitanje ću otvoriti poseban tred http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=7790.0;topicseen sa citatom iz teksta jednog od vodećih engleskih lingvista koji govori o ovom istom problemu u engleskom jeziku.

Rekao sam već u prethodnom postu da nisam siguran, ali da je po mom mišljenju ovo "donedavno", poseban element u imeničnoj frazi koji kvalifikuje "čisto nebo". Ne znam jesam li u pravu, moguće da ću kad nadjem vremena obratiti nekom malo umnijem, (nisam rekao maloumnijem) stručnjaku za pomoć u vezi ovoga. U primjeru sa rečenicom dje imenična fraza "velika ljubav" ima značenje "djevojka" ovakva dilema naravno ne postoji, prilog "donedavno" kvalifikuje imeničnu frazu a ne pridjev "velika".

Цитат
Usput, baba Smiljana vam poručuje: u vezi s tim, ne u vezi toga.

 Baba Smiljana strikes again Smiley Podsjetio si me na onaj vic još iz socsamoupravljanja kad je siromašni radnik pitao direktora je li ispravno što direktor ima tri stana a on živi u šupu. Direktor mu je odgovorio u tvom stilu: Nije to ispravno, ispravno je "u šupI".  Enivej, interesantno je zaista da sam na Guglu dobio 495 rezultata za "u vezi toga", a 494 za "u vezi s tim". I šta ćemo sad, mrtva trka, pola naroda nepismeno a pola pismeno. Onda sam pogledao za "u vezi vašeg" i "u vezi s vašim", tu je 505 prema 383, tu je još više poražavajući ovaj odnos u korist nepismenih.  Ako možeš da objasniš što ne valja ovaj genitiv, bilo bi dobro radi ove gomile koja živi u lingvističkom grijehu, ako ne, ostavi kontakt telefon babe Smiljane da nam objasni, i popa da nas okadi.

Što bi bilo bolje je da ti profesori i asistenti za sintaksu i ostale poreske obaveze za koje smatraš da drže ključeve ispravnosti našeg jezika, kao pozvani da presude u ovakvim sporovima uzmu učešće na ovakvim mjestima i pomognu očuvanju toga standarda govora za koji vele da je ispravan, i malo poduče i mene i sve druge pravilima jezika koji govorimo. Ne ide da učimo ovako, reko mi Balša, reko mi Klajn, reko mi jedan što je pričao sa jednim što je pročitao to u Praktičnoj ženi u rubrici Vi mislite Saveta zna.
 
« Задњи пут промењено: 17.26 ч. 22.03.2013. од OMali » Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!