Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
23.04 ч. 11.11.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1]
  Штампај  
Аутор Тема: Сматра се / је сматран  (Прочитано 3905 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Моцарткугелн
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Константин
Струка: софтвераш
Поруке: 46



« у: 18.57 ч. 05.05.2013. »

„Он се сматра Хемингвејевим највећим делом, вешто испитујући послератно разочарење његове генерације.“

или

„Он је сматран Хемингвејевим највећим делом, вешто испитујући послератно разочарење његове генерације.“
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #1 у: 22.24 ч. 05.05.2013. »

Pozdrav Mocarte,

Glagoli su dobri, "smatra se" u prvoj je prezent, "smatran je" u drugoj je prošlo vrijeme, do tebe je da izabereš glagolsko vrijeme koje odgovara tome što oćeš da kažeš.
Možda bi kao stvar stila tražio neko drugo rješenje umjesto "on" za "roman" u dosta situacija, ali vjerovatno mi nebi ni smetalo u dosta drugih situacija. Pitanje je konteksta i stila valjda, nije mnogo važno.

Ono što ne valja je konstrukcija rečenice, i to iz više razloga. Miksovanje glavne rečenice u pasivu sa pomoćnom rečenicom koja je G-ći glagolski oblik je rijetko ako ikad dobra kombinacija. I kad može da prodje po pravilu možeš naći mnogo bolju varijantu. U tvojoj rečenici to zvuči žešće grbavo.

Sa ovom konstrukcijom "G-ći" u pomoćnoj rečenici prirodno očekujemo da podrazumijevani subjekat glagola tu radnju (odje je to "ispitujući") obavlja kao sporednu, i da taj isti subjekat obavlja osnovnu radnju u glavnoj rečenici. Nekad je to jasno na prvi pogled, nekad manje jasno ili je razlika neprimjetna, postoje različite varijacije. Dosta se ovo upotrebljava u novinama ili tako nekim registrima jezika, jer se mogu postići različiti efekti variranjem informacija tako što neke staviš u prvi plan a druge kao prateće.

Tvoja rečenica može da se napiše na milion načina naravno, evo jedna formulacija koja bi bila stilski odgovarajuća za ovaj kontekst ja mislim, sa kataforom (grčka riječ za ostrvo pored Parastosa, a u rečenici izraz koristimo za riječ koja najavljuje (najčešće) imenicu koja će doći kasnije u rečenici (suprotno anafori, dje je pojam pomenut ranije a riječ koja stoji za taj pojam dodje kasnije u rečenici)

U ovom romanu, koji mnogi smatraju njegovim najboljim djelom, Hemingvej vješto ispituje posleratno razočarenje njegove generacije.

« Задњи пут промењено: 22.30 ч. 05.05.2013. од OMali » Сачувана
Моцарткугелн
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Константин
Струка: софтвераш
Поруке: 46



« Одговор #2 у: 23.44 ч. 05.05.2013. »

Хвала на сугестији, ОМали, и на детаљном одговору! Слутио сам кад сам поставио тему да ће реченица звучати накарадно. Ево, наиме, целог пасуса:

Заједно са групом британских и америчких исељеника, пар 1925. године посећује фестивал, који ће уједно послужити и као основа за Хемингвејев први роман, Сунце се поново рађа. Он је по многима Хемингвејево најбоље дело, вешто испитујући послератно разочарење његове генерације.

У тренутку писања ми је то звучало океј, али сад ни сам не знам.
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #3 у: 13.25 ч. 06.05.2013. »

 Molim lijepo Mocarte Smiley

Ono što je važno je da se shvati da je ovo G-ći glagolski aspekt, koji nije ni sadašnji ni prošli ni budući,  u šta možeš da se uvjeriš ako potrošiš minut vremena da pogledaš na Guglu kako ljudi upotrebljavaju ovu formu u različitim kontekstima. Iako postoji veliki broj značenja koja može imati ovaj glagolski aspekt centralno i najčešće ova forma glagola izražava dešavanje koje traje, trajalo je ili će trajati, i drugo,  govori da je to dešavanje povezano sa nečim drugim što se desilo, što se dešava ili će se desiti. To drugo što se desilo je iskazano glagolom u osnovnoj rečenici, i u ovoj konstrukciji je prirodno da taj glagol izražava dešavanje a ne stanje. Dovodjenje situacije koja izražava neko stabilno stanje kao što je "smatrati" ili "biti" u vezu sa nekom drugom situacijom iskazanom glagolom G-ći u pomoćnoj rečenici generalno teško ide, i to je jedan problem sa ovom rečenicom. Zato ne ide ni "On je po mnogima najbolji roman...ispitujući" a nebi išlo ni "Hemingvej smatra nešto..radeći nešto drugo" ni tako slične rečenice. Kad umjesto takvih glagola upotrebiš glagol koji izražava neko dešavanje kao: Ispitujući posleratno razočarenje njegove generacija, Hemingvej je ispričao zanimljivu priču u romanu koji mnogi smatraju njegovim najboljim djelom. Ispitivao je nešto pa je ispričao..to ima smisla reći.

Znači, odje se radi o subordinaciji, dje pomoćnu G-ći rečenicu treba da efektno naslonimo na glavnu rečenicu, tako da to lijepo izgleda i gramatički i da ima smisla. Postoji veliki broj relacija u kojima mogu da stoje dvije radnje u ovoj konstrukciji, i na koji to možeš uraditi, ali što god da je relacija izmedju njih mi moramo paziti da je ta veza izmedju dvije radnje jasno ustanovljena. Evo primjeri neki:


Srbi sa sjevera Kosova su zakomplikovali situaciju odbijajući sporazum sa Iju.

Situacija se zakomplikovala jer su Srbi odbili sporazum. Odbijanje sporazuma je razlog što se situacija zakomplikovala.


Povrijedio sam nogu trčeći za autobusom.

Povrijedio sam nogu dok sam trčao za autobusom. ("Povrijedio sam se"  se desilo u toku trajanja duže radnje iskazane glagolom G-ći)

ili slično, može biti i da dvije radnje jednostavno idu uporedo:

Smijao sam se gledajući njegovu sliku.


Napravili smo snimak koristeći CT skener.

odje govorimo o instrumentu: Snimak smo napravili CT skenerom.


 Iz ovih primjera vidimo da se infinitivna G-ći rečenica može zamijeniti sa odgovarajućom "finitnom" rečenicom (rečenica u kojoj glagol izražava vrijeme) U alternativama sa rečenicama dje glagol izražava vrijeme je naravno lakše to sastaviti jer koristimo prepoznatljive markere koji jasno pokazuju relaciju pomoćne rečenice sa glavnom. U prvoj rečenici to je jer- govorimo o razlogu, u drugoj je to dok-govorimo o uporednoj radnji. G-ći rečenica se može zamijeniti i sa nekom drugom formom, ne mora to biti rečenica, tako da u trećoj rečenici alternativa G-ći pomoćnoj rečenici je imenična fraza "CT skenerom" dje instrumental imenice ukazuje da govorimo o instrumentu u ovom kontekstu.

U svakoj od ovih rečenica ova konstrukcija je efektno uklopljena u glavnu jer nismo ostavili nikakvu sumnju da je aktivni subjekat glagola u glavnoj rečenici istovremeno aktivni subjekat glagola G-ći u pomoćnoj (u tvojoj rečenici imamo pasiv u glavnoj rečenici), u svakoj od rečenica glagol u glavnoj rečenici izražava neko dešavanje (glagol "smatram" u tvojoj rečenici izražava stav, relativno stabilno stanje), i kao treće ono što smo rekli u G-ći rečenicama je jasno povezano sa onim što smo rekli u glavnoj rečenici. Ovo treće je pitanje značenja - činjenica da mnogi smatraju da je taj Hemingvejev roman najbolji nema veze sa glavnim motivom u romanu - "ispitivanje posleratnog razočarenja ljudi".  O posleratnom razočarenju svoje generacije su pisali mnogi pa su neki pisali shit, neki malo bolje, a neki dobro ali im to nije najbolje djelo. I kad dodamo prilog za način "vješto" ista konstatacija stoji, nismo uspostavili dobru vezu izmedju toga što smo rekli u glavnoj rečenici sa ovim što kažemo u pomoćnoj.

Ovo proširivanje glavne  rečenice sa pomoćnom i njeno efektno uklapanje u kontekst glavne je osnova dobrog jezika, pa bilo da je ta pomoćna rečenica finitna, označena sa nekim markerom subordinacije kao ovo jer, zato, dok, kad.. ili je to G-ći infinitivna rečenica ili G-vši ili je da-infinitivna rečenica, pitanje ili koja god varijanta da je u pitanju. Kad na to dodamo lijepu koordinaciju rečenica eto ti dobrog pisanja.

Ove stvari nisu rocket science zaista, ali kad zirneš u naše gramatike i sajtove za očuvanje značenja u jeziku kojih ima zilion na internetu, dje su ovu temu baba Smiljane objasnile koristeći čudan miks latinske terminologije, zakona fizike i matematike, plime i osjeke i vojnog pravila službe, ispašće to i komplikovanije nego rocket science.  Posebna je to vrsta primijenjene umjetnosti da to sve umeljaš u jedno, i zaista je čovjek koji od priče o jeziku uspije da napravi težu smaračinu, posebna vrsta umjetnika. To ti je meni kubizam ili šta god da je, pojma ja nemam o čemu se tu radi, samo znam da to nema veze sa jezikom. Zato kad naidjem na termine glagolski prilog ovdašnji i ondašnji ili  Wackernagelovo pravopisno pravilo ili bilo šta tako opskurno, ja to lijepo preskočim da ne gubim vrijeme kad to ionako ne bih shvatio.
« Задњи пут промењено: 13.52 ч. 06.05.2013. од OMali » Сачувана
Моцарткугелн
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Константин
Струка: софтвераш
Поруке: 46



« Одговор #4 у: 15.35 ч. 06.05.2013. »

Хаха, хвала најлепше ОМали! Smiley
Прихватио сам твој савет и на крају сам написао овако:

Заједно са групом британских и америчких исељеника, пар 1925. године посећује фестивал, који ће уједно послужити и као основа за Хемингвејев први роман, Сунце се поново рађа. У овом роману, који је по мишљењу многих његово најбоље дело, Хемингвеј вешто испитује послератно разочарење своје генерације.

Збиља звучи лепше сад.
« Задњи пут промењено: 15.38 ч. 06.05.2013. од Моцарткугелн » Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #5 у: 15.54 ч. 06.05.2013. »

Molim lijepo egn Mocarte, i meni to sad odlično zvuči života mi Smiley Prva rečenica je red i po duga a opet je jasna i složena fino. Sledeća sad počinje izvanredno, jer se kraj prethodne preliva u nju - pomenuo si roman na kraju prve naveo naziv i autora a onda ponovo na početku sledeće, ovaj put govoreći o njemu kao "ovom" romanu. A onda to je u skladu sa generalnim načelom da novije i važnije informacije idu na kraj rečenice, pogotovo u dužim rečenicama, a da sa poznatim, starim informacijama otvaramo rečenicu. To sve zajedno učini da čitalac to sve pročita bez napora, a to je cilj.
Korisne savjete u vezi slaganja rečenice i paragrafa možeš naći kod Josepha Williamsa "Lessons in Clarity and Grace", lijepo je to tamo i jednostavno objašnjeno.
« Задњи пут промењено: 15.56 ч. 06.05.2013. од OMali » Сачувана
Моцарткугелн
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Константин
Струка: софтвераш
Поруке: 46



« Одговор #6 у: 00.29 ч. 07.05.2013. »

Потражићу у библиотеци.

Велики поздрав!
Сачувана
Тагови:
Странице: [1]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!