Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
12.18 ч. 20.11.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1]
  Штампај  
Аутор Тема: Molbom ili S(a) molbom  (Прочитано 14874 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Markion
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1


« у: 17.21 ч. 18.06.2013. »

Poštovani,

Obraćam vam se (sa) molbom da mi pomognete: da li je pravilno da "sa" stoji u rečenici, ili nije, ili su pravilne obe varijante? Dakle, obaćamo se molbom ili s(a) molbom.
Izvinjavam se ako je o ovome već raspravljano.  Pretražio sam sajt alii nisam uspeo da pronađem odgovor.

Hvala unapred,
Markion
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #1 у: 08.44 ч. 19.06.2013. »

 Pozdrav Markion,

 "Sa" ili "s", svejedno, izabereš varijantu predloga koja ti se više svidja Markion. Rekao bih da je znatno rjedje u upotrebi varijanta sa izostavljenim predlogom "Obraćamo Vam se molbom", ili "Obraćamo Vam se zahtevom", ili slično. Mislim da se može reći da to nije uobičajena kolokacija sa glagolom "obratiti se".
« Задњи пут промењено: 08.46 ч. 19.06.2013. од OMali » Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #2 у: 09.09 ч. 19.06.2013. »

U sustini, trebalo bi bez s(a).
Razlog je sledeci:
Predlog "sa" se koristi za drustvo, a instrumental bez 'sa' izrazava sredstvo.
Dakle:
"Upravljam sa tobom" (oboje upravljamo, ja opisujem)
"Upravljam tobom" (ti si sredstvo koje koristim u upravljanju).

Praksa ce ti pokazati (a OMali be sumnje izguglati koliki je taj procenat) da vecina ljudi konstrukciju obracanja (UZ) molbu - dopunjava predlogom "sa"- za drustvo.
Kao da nesvesno personifikuju tu molbu, kako bi imali jacu poziciju za..."molbu"!? Smiley))
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #3 у: 10.00 ч. 19.06.2013. »

Цитат
    Predlog "sa" se koristi za drustvo, a instrumental bez 'sa' izrazava sredstvo.

Ne znam ko je izmislio ovaj zakon sa društvom, sredstvom i instrumentalom ali neka je i Faradej lično, to u ovom jeziku koji govorimo ne ide tako jednostavno. A kakav bi jezik mi trebali da govorimo, i zbog čega bi to bio najbolji jezik, i zašto ne govorimo taj jezik kad bi trebali, to su bogami pitanja na koja ne bih znao da odgovorim.
Nemoguće je obuhvatiti sva značenja predloga "sa" kroz tako jednostavnu dihotomiju društvo-instrument, i po meni čovjek ne treba da pokušava nemoguće, i da natrpava nepovezana značenja u jedno da bi se time nešto pojednostavilo. To mi ono kao u onom vicu, izmislili Japanci bidon od dvadeset litara, ali ovolicki Smiley
U MacMillanovom rječniku na internetu daju 16 okvirnih značenja predloga "with", i onda u okviru njih podznačenja, pa toga ispadne dosta onda. To je engleski jezik,  pa neka značenja neće važiti u srpskom i obrnuto, ali će većina primjera naravno biti potpuno primjenjiva na srpski jezik. Da uzmemo 7a recimo:

Govorio je sa velikim šarmom i samopouzdanjem.

Ne možemo da izostavimo "sa", to je predlog, "šarm i samopouzdanje" nisu motika, nisu instrument, pa bi po onom pravilu trebalo da bude "društvo", pa je on bio u društvu šarma i samopouzdanja. U ovom rječniku su ovo značenje predloga "sa" uopštili kao "na odredjeni način". To nije ni instrument a nije ni društvo.

Ili da uzmem fraziranje koje često čujemo, evo šta Ivica veli:

Premijer Srbije Ivica Dačić izjavio je u Vašingtonu da su za Srbiju jedan od prioriteta bilateralni odnosi sa SAD

"Sa" bi u ovom slučaju moglo da se zamijeni sa "izmedju" - bilateralni odnosi izmedju SAD i Srbije, govorimo o uzajamnoj relaciji izmedju dvije zemlje.

Oću da kažem da je onda ovaj argument sa glagolom "upravljati" mršav, jer sigurno da ćemo koristeći tu logiku imati problema da to pravilo primijenimo sa drugim glagolima. Znači, "obratiti se" je glagol koji ima svoje značenje i komplementaciju a o "upravljati" i drugim glagolima ćemo kad se pojavi problem koji se njih tiče.
Na kraju krajeva, sve i da možemo da utvrdimo da ubacivanjem ovog "sa" postoji mogućnost drugačijeg tumačenja od namjeravanog, to nije razlog da se ta upotreba proskribuje. Uvijek će značenja riječi zavisiti od konteksta u kojem su upotrebljene, pa kakva god mi pravila smislili da to spriječimo. Znači, mogu da "vedrim i oblačim" a mogu i da "jedrim i oblačim gaće", a onda mogu i da "upravljam zajedno s njima" a mogu i da "upravljam s njima kako ja hoću" sve može kad se riječi dobro slože Smiley
 Ono što se stvarno broji na kraju, sve filozofiranje na stranu, je jezik u upotrebi. U ovom slučaju fraza "Obraćam Vam se sa molbom" je pretežna upotreba, odnosno varijanta bez predloga "Obraćam Vam se molbom" je znatno rjedja upotreba. Zašto dajemo prednost prvoj upotrebi u odnosu na ovu drugu možemo da objasnimo ovako ili onako, ali ono što je važno tu da znamo je koja je više upotrebljavana, u slučaju da se nadjemo u situaciji da nam je to važno u pisanju. Ne postoji razlog zašto bismo favorizovali jednu ili drugu upotrebu, biramo onu koja će prirodnije zvučati u kontekstu u kojem je upotrebljavamo.
« Задњи пут промењено: 10.22 ч. 19.06.2013. од OMali » Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #4 у: 10.48 ч. 19.06.2013. »

Nemam ja nista protiv da ti koristis instrumental uz predlog "sa" i u drugim varijantama osim onih koje oznacavaju drustvo.
I naravno da ima primera gde ovo pravilo nije dosledno ispostovano.
Jezik i nije matematika - frekventna upotreba nekog nepravilnog oblika dovodi do postepenog prihvatanja tih neregularnosti u standardni jezik.
Ipak, za sada je u primeru koji nam je Markion dao, NEPRAVILNO upotrebiti predlog "sa" - osim ako ta 'molba' ne bi bilo licno ime neke osobe, dakle, "Molba Predlagovic i ja vam se obracamo".
Postoji i nacin kako se MOZE upotrebiti pravilno ovaj predlog:

"Obracam vam se sa molbom u ruci". Naravno, ovde je postignut ODNOS izmedju podnosioca i doticne molbe, pa je "sa" gramaticki dopusteno. Bas kao i u tvom primeru "bilateralnih odnosa SA Sjedinjem Drzavama."

 
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #5 у: 12.19 ч. 19.06.2013. »

Mutno je to sve Vlad do koske, i kako je definisan "instrument" a pogotovo to "društvo" je sporno. Kako to meni izgleda ustvari je da je "instrument" definisan kako tako, a onda sve što se ni na koji način ne može shvatiti kao instrument je utrpano u ovo "društvo". Čini mi se da se u smišljanju ovog pravila pošlo od činjenice da kad govorimo o fizičkom instrumentu kojim se nešto izvelo najčešće zaista ne koristimo "sa/s", i onda se krenulo u uopštavanje koje mi ne izgleda nimalo smisleno. Ono što mi je jasno je da je namjera da izbjegne dvosmislenost sa nekim glagolima kao sa ovim "upravljati" koje si naveo kao primjer, i onda se ovo pravilo privalilo na svaku upotrebu instrumentala koja se ne može dovesti u vezu sa instrumentom izvršenja. Ono, za svaki slučaj, a što se to onda sudara sa jezikom koji govorimo to nema veze. Zašto prilagoditi pravila jeziku, kad možemo da smislimo pravila pa da to onda guramo tako pa išlo to ili ne.

A onda ovo "molba" i ne može biti shvaćeno kao instrument ni u jednom smislu, to značenje uopšte nije sadržano u osnovnoj interpretaciji ove fraze "Obraćam Vam se sa molbom". Ono što kažemo sa ovim je "Obraćam Vam se da Vas zamolim/da bih Vas zamolio/jer hoću da Vas zamolim.." i onda "sa molbom" tumačimo kao razlog zbog koga se obraćamo. Mogli bi da kažemo i "Obraćam Vam se sa namjerom da ", dje imenica "namjerom" još jasnije govori da se frazom koja slijedi objašnjava razlog zašto se obraćam, a ne instrument kojim se obraćam. Značenje instrumenta sa ovim glagolom imamo u sledećem primjeru:

Obratio sam im se pismom..

pismom a ne mejlom ili direktno ili na koji drugi način.


Uglavnom, mislim da je teško napraviti jednostavna uopštavanja bazirana na značenju imenice u instrumentalu u ovakvim slučajevima, koja će baš biti široko primjenjiva. Obrazac da uz instrumental imenice koja ima značenje sredstva izvršenja, sredstva transporta ili tako neko značenje u rečenici, ne ide predlog sa/s, meni izgleda kao jedina pouzdana generalizacija kad o ovome govorimo. Sa ostalim generalizacijama se upotreba predloga "sa" pojednostavljuje na način koji onda otvori gomilu nerješivih problema. Najmanji je problem u svemu tome oće li se "obraćam Vam se sa molbom" proglasiti nepravilnom upotrebom, neka se i proglasi pa da to guramo. Veći problem je što će biti ogroman broj takvih nepravilnih "sa" predloga u kombinaciji sa instrumentalom u jeziku koji govorimo i to će onda obesmisliti čitavu stvar, pogotovo jer se dešava i da je alternativa bez predloga neprirodna, pa neka se to kosi sa pravilom.

Da iskren budem, kad razmislim kako ide upotreba instrumentala sa ovim glagolom "obratiti se", i probam neke ovještale fraze, ne mogu nikako da se odlučim da li da te upotrebe krstim kao "društvo" ili kao "instrument". Evo na primjer:


Obraćam Vam se sa tugom i nevjericom..


Ova tuga i nevjerica, valjda društvo? Nije instrument jer nema šanse da to ide bez predloga.


A onda:


Lijepo je kada se čovjek obrati Bogu sa žarom u srcu.


Sa žarom, društvo? Instrument?







« Задњи пут промењено: 12.38 ч. 19.06.2013. од OMali » Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #6 у: 13.52 ч. 19.06.2013. »

Aman?
Kad si u pravu, u pravu si, ali kad nisi, onda nisi u krivu?

Obracati se sa zarom u srcu znaci 'imajuci zar u srcu'. Znaci, postoji jedan odnos.
Isto je sa 'tugom i nevericom'. Proveri zamenjujuci predlogom "uz" i akuzativom: "Obracam vam se uz zar, tugu i nevericu". Znacenje se ne menja.

Proveri pak izbacujuci 'sa":
"Obracam vam se zarom u srcu"
"Obracam vam se tugom i nevericom".
Ovo su sad instrumenti obracanja. Dakle, u njima je moje obracanje predstavljeno, izjednaceno sa 'zarom ili tugom ili nevericom'.

Sigurno da postoje IZUZECI za ovo pravilo. Ali, ostaje cinjenica da je to PRAVILO.

Markion je dobio odgovor na svoje pitanje. Tvoje stavove znam i ne moras ih mi iznova ponavljati.
Сачувана
Тагови:
Странице: [1]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!