Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
07.51 ч. 21.10.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: Nađu ili nađe, pitam vas ja sad...  (Прочитано 8904 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Ulični Muzičar
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: muzičar
Поруке: 10


« у: 00.17 ч. 15.06.2013. »

Da li je pravilno pod 1.  ili pod 2, ili možda ni jedno ni drugo?


1.  Milan se dogovorio sa Tevezom, još da nađu novac. . .

2.  Milan se dogovorio sa Tevezom, još da nađe novac. . .


(Milan je fudbalski klub iz Milana, Tevez je fudbaler, koji će možda iz Mančester Sitija da pređe u Milan)

Inače, u pitanju je naslov jednog članka sa jednog sajta i, kao što se vidi, u pitanju je samo 1 slovo razlike između 1.  i 2.

2 osobe se raspravljaju o tome, ja sam jedna od njih, pa, eto, reših vas da pitam.

Ako neko odgovori, MOLIO bih ga i da obrazloži svoj odgovor, a takođe i da kaže šta ima od škole (ako nije problem),
da za mog suparnika ne bi bilo dileme oko kompetentnosti dotične osobe.


Hvala najlepše, unapred. . .


p. s.  mi ćemo samo da čitamo, nećemo se mešati, dok stvari ne budu jasne.
Сачувана
Ulični Muzičar
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: muzičar
Поруке: 10


« Одговор #1 у: 03.23 ч. 15.06.2013. »

vita jela, zelen bor, čekamo brzi odgovor. . .  :)
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #2 у: 09.58 ч. 15.06.2013. »

Moze i jedno i drugo.
Razlika je u znacenju:


"Milan se dogovorio sa Tevezom, jos da (oni iz Milana) nadju novac" - bilo bi pravilnije receno, kao pisana forma,  jer kad se skrati, kao u ulicnom govoru, onda ostane ovo:

"Milan(o) se dogovorio sa Tevezom, jos da nadju novac" - a znacilo bi odjednom bukvalno: da i klub "Milan" i doticni Tevaz cine napore da nadju novac...

"Milan se dogovorio sa Tevezom, jos da nadje novac" - znaci da klub "Milan" trazi nacin da sakupi novac.
« Задњи пут промењено: 10.00 ч. 15.06.2013. од VladKrvoglad » Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #3 у: 11.39 ч. 15.06.2013. »

  I ja bih rekao da su i nadju i nadje prihvatljive varijante, nema problema. Samo kad udjemo malo u detalje, "nadju novac" mi je za nijansu stilski bolje nego "nadje novac", mada ni jedna ni druga varijanta nije nešto, pa ni za novinski naslov.

U drugoj rečenici kroz metonimiju (naziv kluba upotrebljen sa značenjem "menadžeri/vlasnici kluba) razumijemo kao jedninu muškog roda i kao subjekat glagola "dogovorio" i "nadje". S te strane gledano možda bi bilo logično da se slažu oblici ova dva glagola i da u oba slučaja upotrebimo jedninu.

S druge strane, u konstrukciji rečenice ova pomoćna rečenica "još da nadju novac" je labavo povezana sa glavnom i daje pojedinosti pod kojima se ovaj dogovor ostvario. I tu mi je problem sa metonimijom u drugoj rečenici, nekako to grbavo zvuči kad govorimo o pojedinostima, malo nam tu onda teže ide da zamijenimo žive ljude sa apstraktnim konceptom. Možemo da probamo sa sličnom, malo uvezanijom rečenicom, možda je još jasnije da metonimija štrči u pomoćnoj rečenici:

Milan se dogovorio sa Tevezom, nakon što mu je ponudio dva miliona eura po sezoni.


Zvuči grbavo, nekako je očekivano da rečenica sadrži jasnu informaciju o tome ko je ponudio novac.

Meni bi to mnogo bolje išlo ako bi rekli:

Milan se dogovorio sa Tevezom, nakon što su mu čelnici kluba ponudili dva miliona eura po sezoni.


Iz tog razloga mi ne bi valjalo "nadje", ali i prva rečenica je škrbava tako kako je napisano. U novinskim naslovima može da prodje dosta toga, nema problema, razumijemo kako te stvari idu, i ko traži novac i kako, tako da nema problema u razumijevanju. Samo stilski bih dodao subjekat u pomoćnoj rečenici, ako je cilj da sačuvamo konstrukciju takva kakva je:

Milan se dogovorio sa Tevezom, još da čelnici kluba pronadju novac.

Može kao novinski naslov, ovako se skraćuje u naslovima da se što više informacija natrpa. U tekstu bi naravno to rekli drugačije, zavisno od konteksta.
« Задњи пут промењено: 11.51 ч. 15.06.2013. од OMali » Сачувана
Ulični Muzičar
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: muzičar
Поруке: 10


« Одговор #4 у: 14.52 ч. 15.06.2013. »

Samo da vas zamolim da ne sugerišete kako bi naslov mogao bolje da zvuči, dodavanjem nekih reči ili prepravkom.

Ako može samo o tome da li je gramatički ispravno pod 1.  ili pod 2.  onako kako je tamo napisano.

Wink
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #5 у: 15.55 ч. 15.06.2013. »

 Pa ne znam, evo da kažem tako, ta konstrukcija je moguća samo kao novinski naslov, ili eventualno kao naslov u tako nekom srodnom žanru, pa je tako onda teško reći nešto preciznije od toga da smo navikli da je novinski naslov u tom formatu, sa izostavljenim predlozima, subordinatorima ili koordinatorima u rečenici. Rekao sam već da je novinarima očigledno cilj da natrpaju što više informacija u naslov, i da to urade u što manje riječi, a jasno da je osnovna motivacija da se time čitaocu privuče pažnja, a može biti i da zbog većeg fonta i prostora koji taj naslov treba da zauzme i pitanje dizajna teksta i novina ima svoju ulogu u tome. Većina novinskih naslova je formulisana na takav način, da uzmemo ovaj na primjer:

Završeni pregovori u Briselu, Dačić kaže da Kosovo opstruiše dogovor.


 Pošto je izostavljeno dosta toga u naslovu mi možemo da preformulišemo to na više načina, sa istim ili sličnim značenjima. Jedan od mogućih načina je da to formulišemo ovako:


Nakon što su završeni pregovori u Briselu, premijer Dačić je izjavio da Kosovo opstruiše dogovor.


Izostavljena je predloška fraza nakon što, glagolski oblik glagola biti "su", pa imenica premijer ispred Dačić koja bi naročito pri prvom pominjanju bila obavezna kao stvar etikete, a onda se koristi i ovaj "istorijski prezent" "kaže" umjesto glagola u prošlom vremenu, opet tipično za naslov i opet je i kraće. Sintaksa novinskih naslova je tipično takva, izostavljaš sve što se izostaviti može.

Znači, uzimajući u obzir da je to novinski naslov, i isto tako da se piše i ovako i onako po novinama, obije vaše rečenice bi mogle da prodju po meni, a ja bih ako već mora izabrao prvu a nije da je stilski biser ta rečenica. Opet da kažem ne bih izostavljao subjekat u drugoj rečenici zbog razloga koje sam prije naveo, to je moje mišljenje, i ne mogu to da ne kažem ako već komentarišem tu rečenicu, a kako ćete to da protumačite kao strane u sporu, to ne znam. Znači:

Milan se dogovorio sa Tevezom, čelnici kluba treba da obezbijede novac za transfer.

I na kraju da kažem samo da pojma nemam kako to u pravopisima stoji, da ne bude pozivali se na onoga a taj pojma nema i nikad nije čitao Pravopis prof.dr Sime Strahote Smiley Klajna vi pitajte to vam je najbolje, to je zadnja instanca za ove stvari ja mislim.
« Задњи пут промењено: 16.05 ч. 15.06.2013. од OMali » Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #6 у: 23.29 ч. 15.06.2013. »

Ako je znacenje: "Klub  "Milan" treba da nadje novac", onda je smisaono ispravno samo ovo:
 
"Milan se dogovorio sa Tevezom, još da nađe novac".

Prva recenica ("Milan se dogovorio sa Tevezom, još da nađu novac ")  u stvari kaze da nakon dogovora i klub "Milan" i doticni igrac - traze nacin da nadju novac.
Mi znamoo da je pisac hteo da kaze: "Milan se dogovorio sa Tevezom, još da oni iz uprave kluba nađu novac" - ali bukvalno - to nije receno.


Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #7 у: 11.50 ч. 17.06.2013. »

 Fali neki koordinator ili subordinator da se sklopi rečenica koju možemo analizirati. Izbor je veliki naravno: a, i, iako, mada, nakon, ali, da ..ili bilo šta slično što bi povezalo dvije rečenice u jednu cjelinu. "Još" nije riječ kojom se takva veza može uspostaviti, i ono što se kaže u drugoj rečenici "još da nadju novac" je onda posebna priča. Iako ova rečenica ne može stajati zasebno, može se reći da se odje radi o "run-on" rečenici, krpe se dva iskaza u jedan bez odgovarajućeg markera subordinacije ili koordinacije koji će nam reći kako ta dva iskaza stoje u medjusobnom odnosu. Znači, ovako kako to stoji, ovo što su se dogovorili sa Tevezom je jedna stvar, a druga je oće li morati da prodaju vikendicu u Grockoj da bi ga isplatili. Naravno da često kažemo nešto slično u svakodnevnom govoru onako kako su date ove rečenice, samo u pisanju je potrebno to uklopiti u jasan i čitljiv kontekst.

Možemo da preformulišemo originalnu rečenicu sa glagolom "nadje":

Milan se dogovorio sa Tevezom, iako još uvijek nije obezbijedio novac za transfer.

Meni ovo razvlačenje metonimije - Milan —> vlasnici/menadžeri kluba zvuči grbavo, pa iako teoretski Milan može da "obezbijedi" kad već može da se "dogovori". Ali mogli bi isto reći da je po dogovoru sa Tevezom Milan svima naručio piće, ali bi to nekako zvučalo smiješno. To je razlog, kao što sam rekao prije već, što mi je druga ponudjena varijanta manje prihvatljiva.
Da to izbjegnem rekao bih vjerovatno:

Milan se dogovorio sa Tevezom iako novac za transfer još uvijek nije obezbijedjen.


Komad ljepše zvuči kad smo Milana eliminisali iz pomoćne rečenice.


S druge strane, ako uzmemo istu ovu rečenicu, pa probamo sa glagolom u množini, dobijemo rečenicu koja će većini biti potpuno neprihvatljiva zbog ovog neslaganja subjekta u glavnoj rečenici i forme glagola u pomoćnoj:

*Milan se dogovorio sa Tevezom, iako nisu obezbijedili novac za transfer.


Ova rečenica je neprihvatljiva jer glagolska fraza "nisu obezbijedili" podrazumijeva subjekat u množini. Imenice koje označavaju neki skup koji posmatramo kao cjelinu se shvataju kao gramatička jednina pa onda i glagol mora biti odgovarajući.

Zašto mi je onda "nadju" prihvatljivo u "Milan se dogovorio sa Tevezom, još da nadju novac"?  Jer u takvoj rečenici nedostaje koordinator ili subordinator, kao što je "iako" u preformulisanoj rečenici, i to su onda dvije rečenice izmedju kojih je veza labava, i tumačenje može biti labavo. Subjekat u drugoj rečenici može biti praktično bilo šta što ima veze sa Milanom, i često se dosta toga podrazumijeva:

Milan se dogovorio sa Tevezom, menadžeri treba da nadju novac.

Milan se dogovorio sa Tevezom, isplata u utorak.


ili na primjer:


Vlada izglasala plan budžeta, Kurtić protiv.


U ovim rečenicama vjerovatno postoji mogućnost drugačijih tumačenja ali je prirodno očekivano da ćemo "menadžeri" u prvoj rečenici shvatiti kao "menadžeri Milana", u drugoj da se radi o isplati novca po osnovu transfera a ne za penzije, u trećoj da je Kurtić član Vlade koji je glasao protiv tog plana.

 Da skratim, u naslovima su moguće različite varijante, skraćuje se ovako i onako i meni je prihvatljivo "Milan se dogovorio sa Tevezom, još da nadju novac" kao novinski naslov. Jasno bih razumio da je podrazumijevani subjekat u pomoćnoj rečenici "menadžeri Milana",  i ne mislim da je neophodno da se glagol u drugoj rečenici u ovakvim konstrukcijama slaže sa subjektom u prethodnoj rečenici. Meni je to prihvatljivo, jednom broju ljudi će to biti prvi izbor, drugima će to smetati, ali šta da se radi, takav je jezik.

Mislim da bi ovaj forum trebao imati dio u kojem ljudi mogu da ovakva pitanja stave na glasanje, tako bi znali kako stvari stoje kad je u pitanju prihvatljivost fraza i rečenica dje postoji dilema. Rezultati na nekom većem uzorku, uz dobro postavljena pitanja, bi jasno rekli ide li nešto ili ne. Ljudi bi se onda i lakše opredijelili da daju svoje mišljenje o tome, ako je  izbor izmedju ponudjenih opcija sve što se traži, i ne moraju da pišu postove objašnjavajući zašto i kako.



« Задњи пут промењено: 12.35 ч. 17.06.2013. од OMali » Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #8 у: 18.25 ч. 17.06.2013. »

Nema potrebe za komplikovanjem. Evo sta je bukvalno receno:

"Milan se dogovorio sa Tevezom, jos da nadje novac". Ko se dogovorio? Milan. Sa kim? Sa Tevezom. Ko da nadje novac za taj dogovor? Milan.

"Milan se dogovorio sa Tevezom, jos da nadju novac". Ko se dogovorio? Milan. Sa kim? Sa Tevezom. Ko da nadje novac za taj dogovor? Oni iz recenice = Milan i Tevez.

Nema tu nikakve filozofije.
Сачувана
Ulični Muzičar
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: muzičar
Поруке: 10


« Одговор #9 у: 23.55 ч. 17.06.2013. »

Polako odumire ovaj forum, izgleda. . .  :)
Očekivao sam mnogo više odgovora.

Pošto se, čini se, neće niko više uključiti, ja bih da se ubacim sa svojim mišljenjem.

Ja sam za 2.  varijantu, jer Milan mora da traži pare, a ne i Milan i Tevez.
Milan se dogovorio sa Tevezom i Milan treba da nađe novac. 

Još nešto.
Do sada ste analizirali rečenice znajući da su one novinski naslovi.
A, ako bismo primere analizirali nezavisno od toga? Znači, čisto zanatski.
1.  primer bi naveo na pomisao da i Milan i Tevez treba da traže novac, ako ne znamo kako funkcioniše to dogovaranje u fudbalu.
A, ako znamo da samo klub mora da nađe novac za kupovinu fudbalera i njegovu platu, onda (opet) mora nađe, jednina. . .


I, naravno,
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #10 у: 00.51 ч. 18.06.2013. »

Цитат
"Milan se dogovorio sa Tevezom, jos da nadju novac". Ko se dogovorio? Milan. Sa kim? Sa Tevezom. Ko da nadje novac za taj dogovor? Oni iz recenice = Milan i Tevez.


Da ne bude sad ja u klin a ti u ploču ili kako već Vlad, ali ipak da kažem da sam ubijedjen da to niko ko prvi put pročita ovu rečenicu neće pročitati na način na koji sugerišeš. Jasno mi je sve to što kažeš, ali to je ipak kruto tumačenje za novinski naslov. U ovoj rečenici će ljudi tražiti "vlasnici kluba" kao nedostajući subjekat ovog "nadju", neće nikad pomisliti da će se Tevez uključiti u traženje para. Jednako prihvatljiv naslov bi bio sa nepersonalnom varijantom:

"Milan se dogovorio sa Tevezom, traži se novac"

Zvuči kao nešto što sam dosta puta pročitao. Očekujemo da čitaocu neće predstavljati poseban napor da zaključi ko traži pare. Mislim svi traže pare, nego u ovom slučaju ko traži.

To je moje mišljenje, a jedini način da to provjerimo je da se rečenica stavi na glasanje i da se što više ljudi izjasni o tome. U medjuvremenu možeš da probaš i pitaš ljude oko sebe je li im nešto smeta u toj rečenici, i na koga se ovo "da nadju novac" odnosi. Ono što je vjerovatno tačno za sve slične imenice u srpskom koje označavaju neku grupu, kao što je "Milan" u ovom slučaju, je da takva imenica ne ide sa glagolom u množini (za razliku od engleskog dje bi obije varijante bile prihvatljive, a jedna ili druga varijanta bi vjerovatno bila preferirana zavisno od registra i dijalekta).

Цитат
1.  primer bi naveo na pomisao da i Milan i Tevez treba da traže novac, ako ne znamo kako funkcioniše to dogovaranje u fudbalu.

Pa stvar je u tome što znamo i ne možemo se onda praviti da ne znamo. Podrazumijeva se da će ogromna većina ljudi shvatiti da su vlasnici i menadžeri kluba ti koji traže novac, kao što će shvatiti u onoj rečenici koju sam prije dao da je Kurtić član Vlade i da je Kurtić glasao protiv ako stavimo naslov "Vlada izglasala plan budžeta, Kurtić protiv".

Цитат
A, ako znamo da samo klub mora da nađe novac za kupovinu fudbalera i njegovu platu, onda (opet) mora nađe, jednina. . .

Meni ne mora, da opet kažem, ali jeste da bih taj naslov drugačije formulisao. Možda ovako, bez izostavljanja subjekta u drugoj rečenici i onda nema zabune:

Milan se dogovorio sa Tevezom, vlasnici još uvijek traže novac.

Ne znam oćeš li mi vjerovati Muzičaru ali nekako sam propustio da uočim da si napomenuo u pitanju da se radi u naslovu, to sam zaključio onako samostalno Smiley Ne ide mi da shvatim takvu rečenicu nikako drugačije, kao dio nekog teksta, a ti ako imaš neku ideju kako bi se takva rečenica mogla uklopiti u neki kontekst mene bi zanimalo to da pročitam. Za stilski elegantno i gramatički prihvatljivo povezivanje rečenica postoje riječi kojima se te rečenice dovode u medjusobnu vezu.


« Задњи пут промењено: 00.55 ч. 18.06.2013. од OMali » Сачувана
Ulični Muzičar
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: muzičar
Поруке: 10


« Одговор #11 у: 03.35 ч. 18.06.2013. »

Ja ti garantujem da, recimo, moja žena ne zna ništa o tome kako funkcioniše fudbalsko tržište, pa ne bi, ako bi pročitala takav jedan naslov (1.  verzija, ona sa "nađu"), bila sigurna ko sve treba da nađe novac.

Znači, ajmo da ostavimo po strani pretpostavke. . .  Wink

Recimo, ako se u naslovu kaže "Milan se dogovorio sa Interom, još da nađu novac", bez čitanja teksta, ne znajući o čemu se radi, nameće se zaključak da oba kluba treba da nađu neke pare za to što su se dogovorili.  I, to može da bude tačno, ako su se, lupam sad, dogovorili da prave zajednički stadion (a, o tome se govori u tekstu).
Ali, ako se u tekstu govori o nekom igraču koga Milan treba da kupi od Intera, onda takav naslov sa "nađu", po meni, nikako nije dobar.
Moralo bi da se napiše "Milan se dogovorio sa Interom, još da nađe novac", nikako "NAĐU", jer samo Milan treba da traži pare.

Tako i u ovom našem sporu: ako samo Milan treba da nađe pare (a, u tekstu se govori o tome kako Milan treba da otkupi tog fudbalera od M.  Sitija), onda treba napisati NAĐE, a ne NAĐU, da bi se izbegla i minimalna zabuna (koja bi mogla da se desi ako moja žena vidi samo naslov, a mrzi je da čita tekst, na primer :D ). . .

Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #12 у: 12.20 ч. 18.06.2013. »

OMali, Muzicar se ogradio na pitanje o znacenju BAS ovih recenica. Ne cilja na ono sto prosecan citalac pretpostavi, nadoveze, poveze sa celim tekstom ili vec...
A semanticki sadrzaj ovih recenica jeste ono sto napisah dva puta, a vidim, i Muzicar to tako shvata.
Da je ovo deo neke poeme, mogli bismo filozofirati o tome sta je pisac hteo da kaze, ali se u recenici sa "nadju"radi o povrsnom poluobrazovanom novinaru, koji se frlja sa svojim tekstovima, a recenica sa jedninom jeste pravilna.
Muzicaru, svaka cast tvojoj zeni! Smiley
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #13 у: 14.11 ч. 18.06.2013. »

Ajaoj Vlad, čim ti ne paše nešto u jeziku odmah je nepismeno, površno i neobrazovano i trista čuda. U novinama ima što kažeš frljanja dosta ne velim da nema, ali u ovom slučaju ne mislim da se tu frljalo nečim. Da ne cijedimo sad vodu iz suve drenovine sa istom rečenicom, dosadila je, da uzmemo ove domaće klubove. Kao navijač Partizana, vjerovatno bih rekao nešto slično ovome:

Zvezda se dobro pojačala ove godine u košarci, još da nadju nekoga na centarskoj poziciji i sledeće sezone bi mogli i do Evrolige.

Može i "nadje" nema problema, samo ću se prije opredijeliti za "nadju", bolje mi dodje, pa neka je u pitanju samo nijansa u značenju. Podrazumijevani subjekat ovoga "nadju" je jasan. Odomaćeno je  "komšije" na primjer, kad se govori o rivalu u ovom kontekstu, i kad to ubacimo u rečenicu upadne kao srećnoj prvu noć.

Evo još jedan primjer:

Nakon što su vatrogasci juče izvukli tijelo X.Z iz ruševina zgrade, porodica stradalog je uputila pismo državnom vrhu i policiji u kojem zahtijeva/zahtijevaju/se zahtijeva hitnu istragu i utvrdjivanje odgovornosti..itd

Meni množina "zahtijevaju" ništa ne smeta u ovoj rečenici, pa neka je poluobrazovana.

Ako počnemo novu rečenicu onda mi množina postaje neizbježna u ovako formulisanoj rečenici:

Nakon što su vatrogasci juče izvukli tijelo X.Z iz ruševina zgrade, porodica stradalog je uputila pismo državnom vrhu i policiji. Oni zahtijevaju hitnu istragu i utvrdjivanje odgovornosti...

Ne ide mi dalje metonimija i ne bi mi valjalo "Ona zahtijeva hitnu istragu.."

Oću da kažem da nekad napravimo prelaz sa shvatanja neke kolektivne imenice kao cjeline na njeno shvatanje kao skupa pojedinaca, i da to u odredjenim kontekstima može da bude manje ili više prihvatljivo, a u nekim i neophodno da se uradi da bi to što pričamo zvučalo prirodno.
« Задњи пут промењено: 14.13 ч. 18.06.2013. од OMali » Сачувана
Ulični Muzičar
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: muzičar
Поруке: 10


« Одговор #14 у: 16.25 ч. 18.06.2013. »

1.  Zvezda se dobro pojačala ove godine u košarci, još da nadju nekoga na centarskoj poziciji i sledeće sezone bi mogli i do Evrolige.

2.  Nakon što su vatrogasci juče izvukli tijelo X. Z iz ruševina zgrade, porodica stradalog je uputila pismo državnom vrhu i policiji u kojem zahtijeva/zahtijevaju/se zahtijeva hitnu istragu i utvrdjivanje odgovornosti. . itd

///////////////////////////////////////////////////////

1.  Meni bi bilo ok samo ovako: Zvezda se dobro pojačala ove godine u košarci.  Još da nadju nekoga na centarskoj poziciji i sledeće sezone bi mogli i do Evrolige.
Znači, 2 rečenice umesto 1.

2.  "zahteva" i "se zahteva" mi je ok, dok mi "zahtevaju" bode moje muzičarske uši. . .  :)
Ali, i da stoji "zahtevaju", ne može da bude zabune oko toga KO zahteva (kao u našem sporu KO treba da nađe novac)
Сачувана
Ulični Muzičar
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: muzičar
Поруке: 10


« Одговор #15 у: 16.29 ч. 18.06.2013. »

Znači, i ono nađu bi bilo ok, ali ako bi bile 2 rečenica:
"Milan se dogovorio sa Tevezom! Još da nađu novac.  .  .  " (.  ili !, svejedno)
Ako imamo zarez, onda je ista rečenica u pitanju, a pošto je imenica Milan u jednini, mora valjda i glagol da bude u jednini. . . 
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #16 у: 16.37 ч. 18.06.2013. »

Цитат
Meni bi bilo ok samo ovako: Zvezda se dobro pojačala ove godine u košarci.  Još da nadju nekoga na centarskoj poziciji i sledeće sezone bi mogli i do Evrolige.

Muzičaru sa tom tačkom si napravio razliku nevidjenu Smiley Nije ova rečenica ništa drugačija od tvoje samo što glagol "dogovoriti" prirodno uključuje nekoga s kim se dogovaramo, ali poenta ostaje ista - treba da nadoknadimo subjekat iz glavne rečenice za ovaj glagol "nadju", a to gramatički nije "Zvezda"  nego "menadžeri Zvezde" ili "komšije" ili kako god to kontekst pragmatički dozvoljava. To isto smo uradili u tvojoj rečenici, samo je tebi i Vladu u toj rečenici Tevez problem jer smatrate da se može protumačiti da i on učestvuje u pribavljanju novca za transfer.

 U mojoj rečenici sa Zvezdom ja sam to napisao labavo, i slažem se da bi zarez bio neodgovarajući na tom mjestu. To je i razlog što bi tvoja rečenica bila neodgovarajuća u većini konteksta, i pasovala bi samo kao naslov ili kao nešto što ćemo reći u svakodnevnom govoru. Tako formulisan iskaz nema riječi koje dovode u vezu dvije rečenice, i onda je tu zarez grbav način da se označi prekid u rečenici. To onda ostaju dvije rečenice a ne jedna, i to tako može da prodje u naslovu, što smo već rekli trilion puta. Ako ćemo da budemo pedantni u pisanju onda bi vjerovatno to podijelili nekako u dvije rečenice, ili bi išla crta ili tačka-zarez ili nešto tako. To ti govori da to nije nešto što ćeš izgovoriti u jednom dahu, i intuitivno ćeš i u pisanju tražiti način da to nekako razdvojiš.

Je li ti "zahtijevaju" para uši i kada počnemo novu rečenicu (Nakon što su vatrogasci juče izvukli tijelo X.Z iz ruševina zgrade, porodica stradalog je uputila pismo državnom vrhu i policiji. Oni zahtijevaju hitnu istragu i utvrdjivanje odgovornosti...) ili samo kad je to sve spakovano u jednu?
« Задњи пут промењено: 17.01 ч. 18.06.2013. од OMali » Сачувана
Ulični Muzičar
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: muzičar
Поруке: 10


« Одговор #17 у: 19.01 ч. 18.06.2013. »

Samo kada je u 1 :)
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #18 у: 08.29 ч. 19.06.2013. »

 Olrajt Mr. Street Singer Smiley
Сачувана
Ulični Muzičar
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: muzičar
Поруке: 10


« Одговор #19 у: 14.00 ч. 19.06.2013. »

jok singer, samo muzikant Wink
Сачувана
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #20 у: 09.48 ч. 03.07.2013. »

 U ovom postu na Language Logu http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/001863.html Mark Liberman govori o ovom slaganju broja imenice sa glagolom i zamjenicom. Iako imenice koje označavaju grupu u američkom engleskom, kao i u srpskom obično idu sa glagolom u jednini, zamjenica koja mijenja tu imenicu u rečenici može biti u jednini ili množini, zavisno od konteksta, a nekad obije varijante mogu da budu prihvatljive većini. Evo šta Liberman kaže o testu i rješenjima za SAT, koji valjda služi kao prijemni ispit na univerzitetima u Americi:

Цитат
    After (A) hours of futile debate, the committee has decided to postpone (B) further discussion of the resolution (C) until their (D) next meeting. No error (E)

 Odgovor u testu je sledeći:

    Greška u rečenici je kod (D=). Zamjenica se po broju (jednina ili množina) mora slagati sa imenicom na koju se odnosi . Ovdje je nepravilno da se zamjenica u množini "their" odnosi na kolektivnu imenicu u jednini "committee".
.....
Ova vrsta constructio ad sensum je dovoljno prisutna u jeziku da ima i specijalno ima u tradicionalnim gramatikama: synesis :

Konstrukcija u kojoj se neka forma, kao što je zamjenica, razlikuje u broju sa riječju na koju se odnosi, ali se slaže po značenju.

Definicija sa Wikipedije http://en.wikipedia .org/wiki/Synesis:

Constructio kata synesin (ili na latinskom constructio ad sensum) predstavlja gramatičku konstrukciju u kojoj riječ uzima rod ili broj ne riječi na koju se odnosi u rečenici, već neke druge riječi koja je sadržana u značenju te riječi. U osnovi to je slaganje riječi po značenju a ne po morfosintaktičkoj formi.

U srpskom bi po meni prošla i jednina i množina:

Nakon višečasovne debate bez rezultata, komitet je odlučio da odloži dalju diskusiju o rezoluciji do svojeg/njihovog sledećeg sastanka.

U ovom postu http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/001874.html Liberman nastavlja o ovome, i citira R.H Draney i American Heritage Dictionary:

Цитат
   Imenica "komitet" može biti jednina ili množina u zavisnosti od toga šta je uobičajena upotreba u odredjenoj zemlji...ali kocka je bačena u ovom slučaju ispred oznake (D) u ovoj rečenici kada se pisac odlučio za jedninu "has decided" ; ovo nam govori da rečenica živi u svijetu gdje je kolektivna imenica u gramatičkoj jednini, tako da se "their next meeting" sukobljava sa ovom informacijom..ispravan odgovor onda mora biti (D)....

Ovaj pogled na stvari se slaže sa napomenom u American Heritage Dictionary's u vezi kolektivnih imenica:

    U upotrebi u američkom engleskom, kolektivna imenica uzima glagol u jednini kada se odnosi na grupu kao cjelinu, kao u The family was united on this question. The enemy is suing for peace. Kolektivna imenica uzima glagol u množini kada se odnosi na članove grupe kao pojedince, kao u: My family are always fighting among themselves. The enemy were showing up in groups of three or four to turn in their weapons. S druge strane, u britanskom engleskom kolektivne imenice se češće koriste kao množina: The government have not announced a new policy. The team are playing in the test matches next week. Kolektivna imenica se ne bi trebala koristiti i kao množina i kao jednina u istoj konstrukciji; tako, The family is determined to press its (ne their) claim. Neke od uobičajenih kolektivnih imenica su: committee, clergy, company, enemy, group, family, flock, public, and team.

Liberman navodi primjer rečenice u kojoj bi bilo nemoguće slijediti ovo pravilo:

My family is gathering in Philadelphia, and I'm preparing a Thanksgiving feast for them.

U srpskom jeziku bi u ovom slučaju važilo isto, i bilo bi:

Moja porodica se okuplja u Filadelfiji u utorak pa im spremam svečani doček.

U srpskom isto nećemo reći "joj spremam", bar vjerujem da neće većina ljudi, pa kako god mi formulisali pravila.

U daljem tekstu članka se navode primjeri upotrebe, statistika i primjeri iz poezije. Citirani su i Vitmenovi stihovi, koji bi po ovom pravilu o slaganju broja imenice i zamjenice isto trebali biti prepravljeni.

U primjeru iz ovog treda moglo bi da prodje i "nadje" i "nadju", a to što se to pitanje pojavilo kao problem medju obrazovanim ljudima može samo navesti na pretpostavku da su obije upotrebe prihvatljive u jeziku. A to isto znači da su i pravilne, jer obrazovan čovjek oblikuje jezik koji govorimo, ne čita recepte prije nego što oće nešto da napiše. Može da nema pojma šta je imenica ili šta je sineza ili broj i rod u gramatici, opet će čovjek koji je nešto čitao i pričao u životu da bude kreator gramatike i bilo kakvog uopštavanja u jeziku, i praktično nepogrešivo će koristiti maternji jezik. A gramatička uopštavanja se mogu bazirati samo na njegovim jezičkim izborima, ne postoje neka vanvremena i nepromjenjiva gramatička pravila koja su zapisana na Mojsijevim tablama.
Važno je to da se shvati, jer će onda u slučajevima kad se ovakve dileme kao "nadje" ili "nadju" pojave, umjesto silom naguravanja jezika u unaprijed spremljene šablone, ljudi shvatati jezik malo fleksibilnije. I onda će odgovor na ovo "nadje" ili "nadju" biti nešto kao: mogu imenica i zamjenica da se slažu kao u ovakvim slučajevima:

Porodica je osnovni stub društva i ona se sastoji od roditelja i djece koji žive u istom domaćinstvu.


Koristimo jedninu "ona", množina ne bi valjala.

a mogu i da se ne slažu, kao u ovakvim slučajevima:


Moja porodica se okuplja u Filadelfiji u utorak pa im spremamo svečani doček.


Koristimo množinu "im" za "moja porodica", jednina "joj" ne bi valjala.
« Задњи пут промењено: 09.54 ч. 03.07.2013. од OMali » Сачувана
Пера
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Петар Радоничић
Струка:
Поруке: 92


« Одговор #21 у: 15.45 ч. 07.07.2013. »


Милано је реч (име) у једнини, па зато није погрешно употребити "нађе", али то је клуб, много људи, па зато може да стоји и множина "нађу".  А шта ће заиста бити написано - зависи искључиво од тога шта је "песник" хтео да каже. 
Све остало је ћаскање: може да буде, ал' не мора да значи. 
Сачувана
Пера
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Петар Радоничић
Струка:
Поруке: 92


« Одговор #22 у: 23.15 ч. 15.07.2013. »

Правилна је реченица бр. 2: Милан се договорио са Тевесом, још да нађе новац.
Ради се о две реченице са истим субјектом (Милан), па је неопходно да се и објекат са њим слаже у броју: Милан – нађе.
Постоји и могућност да је аутор текста хтео да каже да у другој реченици, „још да нађу новац“, има више субјеката. Ако је тако, онда је МОРАО да наведе те субјекте. Рецимо: Милан се договорио са Тевесом, још да клуб и играч нађу новац или... још да клуб и спонзор нађу новац. Све друге варијанте отпадају. Ипак, сигуран сам да аутор није мислио на два субјекта.
Примери Звезде и ватрогасаца који се наводе у једном од одговора јесу доста дужи од оног са Миланом и Тевесом, али се ради о истој ствари. Сложене реченице са истим подметом, са којим мора да се слаже и прирок.
1.  Звезда се добро појачала ове године у кошарци, још да нађу некога на центарској позицији и следеће сезоне би могли и до Евролиге.
2.  Након што су ватрогасци јуче извукли тијело X. З из рушевина зграде, породица страдалог је упутила писмо државном врху и полицији у којем захтијева/захтијевају/се захтијева хитну истрагу и утврдјивање одговорности итд.
Под 1:  Звезда је једнина, па и глаголи у две суседне реченице, које имају исти подмет, МОРАЈУ да буду у једнини: ... да НАЂЕ некога... следеће сезоне би МОГЛА...
ПОд 2: Аутор одговора наводи три решења од којих су могућа два
а) ... породица ... упутила писмо у којем захтијева хитну истрагу (породица - једнина, захтијева – једнина, као што је у једнини и „упутила“)
б) Могуће је и „у којем СЕ ЗАХТЕВА“, али онда је неопходно да се „ХИТНУ ИСТРАГУ...“ преправи у „ХИТНА ИСТРАГА...“
Трећа варијанта са „ЗАХТИЈЕВАЈУ“ (дакле: множина) могла би да се употреби само уколико се у тој реченици наведе нови подмет у множини. Рецимо: Породица страдалог је упутила писмо... у којем „МАЈКА И СИН“ захтијевају... Мада је и то мало натегнуто.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!