germanizam: šepav

[ljiljanm]

Poz.  Interesuje me vaše mišljenje o ovoj riječi koja je odavno u srpskom jeziku a za koju Skok tvrdi da je iz Bavarskog njemačkog schepp što znači nakrivo, koso sl.  Interesuje me ovo jer je se u Lici na popisu koji je vojna uprava izvršila 1712 pominju porodice sa prezimenom Šepa, što znači da riječ još starija.  Osim toga u Dalmaciji ima toponima jako starih: Šepine ograde, Šepinac i dr.  Vuk je ovu riječ mislim upravo u Dalmaciji i popisao.

[MasaMalinovski]

Misljenje? Pa super, ono, fina jedna rec, ne znam sta ima da se misli.

[ljiljanm]

Misljenje? Pa super, ono, fina jedna rec, ne znam sta ima da se misli.

Како побогу шта има да се мисли? Ако причамо о поријеклу неке ријечи може да нас интересује у ком периоду додира два језика/народа је настала.  Можемо да размишљамо да ли је Скок био у праву.  Можда је ријеч турског, италијанског или неког другог поријекла.  Можда неко са сигурношћу зна гдје ју је Вук пописао.  Интересантно је, рецимо, да Скок не наводи ријеч "ћопав" (од којих крајишки Ћопићи). 

[s.z.]

Наши етимолози имају обичај да олако припишу речи страним изворима, у одсуству повезаних речи о српском језику. Речи попут 'камен' једноставно немају никакав корен из кога су извлачене - то су термини за основне појмове у нашој околини, па се обично сврставају у сувише старе да би било туђице. Али када је реч о терминима за нешто мање прастаро и исконско, које такође нема језичких 'саплеменика' у нашем језику, етимолози одмах траже изворе у страним речима, и своје теорије о пореклу представљају као коначну истину. Нема ни помена да се, неретко, ради о само једној од многих могућих теорија.

[MasaMalinovski]

Можемо да размишљамо да ли је Скок био у праву.

Mislim da tu nema sta da se misli i razmislja, eventualno ima da se istrazuje. Ali ne vidim ni kako bi se tome prislo. Ne verujem da je skok pogresio oko vuka. Mozemo jedino da nagadjamo koliki stepen sigurnosti je doticni autor imao oko ove stvari, ali objektivno ne mozemo ni to, odnosno ne mozemo bez da projektujemo sopsteve sumnje i dileme na problematiku.

Jedino da neko nadje nesto suprotno kod nekog drugog autora, ali ne znam kakva je mogucnost za to.

[s.z.]

Можемо да размишљамо да ли је Скок био у праву.

Mislim da tu nema sta da se misli i razmislja, eventualno ima da se istrazuje. Ali ne vidim ni kako bi se tome prislo. Ne verujem da je skok pogresio oko vuka. Mozemo jedino da nagadjamo koliki stepen sigurnosti je doticni autor imao oko ove stvari, ali objektivno ne mozemo ni to, odnosno ne mozemo bez da projektujemo sopsteve sumnje i dileme na problematiku.

Jedino da neko nadje nesto suprotno kod nekog drugog autora, ali ne znam kakva je mogucnost za to.

То не стоји, а и доста онога што сте изнели је недоследно или неповезано. Степен сигурности који је имао је неповезан са тим да ли је био у праву. Одакле реч стварно потиче је посве споредно, пошто у одсуству конкретних доказа - које нећемо наћи - можемо само да нагађамо, баш као што је чинио и сам Скок.

Није ми јасно зашто се у ово увлачи Вук, и почетни коментар је био недоречен. Као да му недостаје средишњи део. Једино би имао логике да је Скок тврдио да је ту реч преузео сам Вук, те да се тиме чињеница да се реч налази у старијем попису - ако се не ради о неповезаним речима, у шта сумњам -, коси са наведеном тврдњом.

Из мог познавања језичких и историјских прилика, вероватноћа примања те речи из баварског немачког, и то пре 17. века, је изузетно ниска. Теорија о етимологији те речи коју је Скок изнео стоји на крајње климавим ногама.

[ljiljanm]

Из мог познавања језичких и историјских прилика, вероватноћа примања те речи из баварског немачког, и то пре 17.   века, је изузетно ниска.   Теорија о етимологији те речи коју је Скок изнео стоји на крајње климавим ногама.  

Pozdrav, najprije izvod iz bavarsko-njemačkog riječnika koji možete naći na internetu na nekoliko mjesta, npr. 
hxxp: www.  bayrisches-woerterbuch.  de/scha-schl.  html     gdje stoji scheps (Adj.  ) [schäbbs]  -   schief, verzogen
hxxp: www.  deutsch-bairisch.  de/buchstabe-s.  htm  gdje je slično  schäpps - schief
Ovo se može naći na još nekim mjestima.  Čak se kaže i schäppsbeinig - u značenju šepav. 
Riječ je dakle i u bairisch-u (bavarskom njemačkom) i u srpskom sličnog značenja i još uvijek se koristi u Bavarskoj.   Zašto pominjem Vuka? Kao pisac prvog riječnika on ju je popisao.   Ja, nažalost, ne znam gdje.   A bitno je gdje je riječ popisana.   Vuk je popisivao, između ostalog, i na Kosovu polju kod Knina (tzv.   malo Kosovo) u Dalmaciji.   Ovo ne govorim bez razloga.   Dalmacija se neposredno nadovezuje na Liku koja je od 1688.  g pod Austrougarskom vladavinom.   Prije toga, od 1533 do 1688 Lika i Dalmacija su pod Turskom upravom.   Još prije toga je Austrija neformalno vladala Likom i Dalmacijom.   Riječ je mogla da se preuzme i u 15.  v.  
U Mletačkom katastru iz 1695.  g.   se pominje prvi put porodica Šepa (koji su prezime dobili vjerovatno kao poruga - slično Prdavica, Budalica i sl), a u Lici se prilikom popisa 1712.  g.   pominje neki Lazo Seppa.  
Ja ne mogu biti siguran da je riječ njemačkog porijekla ali je evidentno da se nalazi u oba jezika.   Takođe je jasno da riječ nije skorijeg porijekla - tj.   stara je najmanje 300.  g.   a vjerovatno i više. 

[s.z.]

Управо о томе и ја говорим. Наравно да је битно на ком подручју се Вук срео са овом речју. Ако је уписао у речник, мала је шанса да из тога можемо извлачити неке податке, али, ако је уписао у неко од својих других дела, онда је то друга прича, јер су већина тих дела везана за одређене регионе. Питање сам поставио зато што ми није било јасно из вашег коментара да вам је то био циљ помињања.

Из онога што знамо, може се закључити да је та реч у нашем језику највероватније од најмање 17. века, о чему сведоче пописана поругна презимена (типична појава за тај регион, где су српска презимена у званичним изборима зађењивама поругним). Чињеница је да је наш народ са простора данашње Хрватске у то доба имао врло мало контакта са баварским Немцима, па је вероватноћа да смо реч преузели из тог немачког дијалекта изузетно мала. Ако се реч може наћи и у аустријском немачком тог периода, који је сродан баварском, онда су шансе нешто веће, али никако превелике, посебно не у млетачкој средини.

Значи, у преводу, Скок није имао оправдања да реч сврста у германизме, јер из доказа који су пред нама - а сумњам да их је сам Скок имао више - следи да наизглед слична реч постоји у оба језика, и да у нашем језику вероватно постоји већ дуже време. Оба језика су индоевропска, па ваљда није тако немогуће да се у оба нађу сродни термини.

Иначе, словенски лингвисти су неретко и претерано спремни да припишу неку реч страном језику, док код немачких постоји поприлична одбојност - нешто ублажена после Другог светског рата - да прихвате словенско порекло многих немачких презимена, посебно на истоку њиховог говорног подручја. Наравно, не говорим да требамо следити тај пример, али ни наш не представља врхунац научне објективности. Рецимо 'ово су теорије, нису најуверљивије, с тога не можемо с поуздањем рећи које је порекло ове речи', кад је место за то. Овде, верујем, свакако јесте.

[ljiljanm]

Значи, у преводу, Скок није имао оправдања да реч сврста у германизме, јер из доказа који су пред нама - а сумњам да их је сам Скок имао више - следи да наизглед слична реч постоји у оба језика, и да у нашем језику вероватно постоји већ дуже време.  Оба језика су индоевропска, па ваљда није тако немогуће да се у оба нађу сродни термини.

Иначе, словенски лингвисти су неретко и претерано спремни да припишу неку реч страном језику, док код немачких постоји поприлична одбојност - нешто ублажена после Другог светског рата - да прихвате словенско порекло многих немачких презимена, посебно на истоку њиховог говорног подручја.  Наравно, не говорим да требамо следити тај пример, али ни наш не представља врхунац научне објективности.  Рецимо 'ово су теорије, нису најуверљивије, с тога не можемо с поуздањем рећи које је порекло ове речи', кад је место за то.  Овде, верујем, свакако јесте.

Skok se poziva na Štrekelja:

Štrekelj izvodi od njem.  schief, bav.  schepp,
scheppbeinig, Noha drži da je u prasrodstvu
s gr.  σκαμβός »krummbeinig«

Nisam stručan da govorim o istoriji njemačkog jezika ali što se tiče austrijskog i bavarskog dijalekta to je ovdje najbolje objašnjeno:

Der bairische Sprachraum umfasst in Bayern die Regierungsbezirke Oberbayern, Niederbayern, Oberpfalz und je einen kleinen Teil Oberfranken und Mittelfranken, in Schwaben das Gebiet östlich des Lechs, das Staatsgebiet Österreichs mit Ausnahme Vorarlbergs, ferner Südtirol, die zimbrischen und karnischen Sprachinseln in Oberitalien und das südliche Vogtland in Sachsen.
(preuzeto sa hxxp: de. wikipedia. org/wiki/Bairische_Dialekte)

Što se tiče uticaja slovenskih jezika na njemački u ranom periodu mislim da je to jako intersantno.  Puno je primjera, pogotovo kad čovjek počne da uči njemački pa naiđe na die Grenze, das Grab i mnoge druge.

[s.z.]

Ех~ написах дуг одговор, али сам случајно кликнуо на једно од ових реклама. Не могу да се сетим поча оног што сам написао, нажалост. Укратко, мислим да је дошло до забуне. Ја знам понешто о немачком, али не и сам немачки.

Међусобни утицаји између Немаца (Германа, тачније, јер се није увек радио о Немцима у данашњем значењу, али добро) и Словена је био различите природе. Словенски утицај је највећим делом последица досељавања Немаца на подручја источне Аустрије и највећег дела пређашње Источне Немачке, која су претходно била насељена Словенима. Немци су постепено германизовали тамошње Словене, делом природним процесом, а делом злоупотребом мисионарског рада западнохришћанскох мисионара. Услед тог утицаја, чак и до трећина презимена на подручју истога данашње Немачке и Аустрије је словенског порекла, а исто важи и за многе топониме. Ту су и речи из словенског језика, од који сте неке навели. Наравно, било је Словенског утицаја и у каснијим периодима. Сигурно вам је позната историја претеча данашње Чешке, у којој је словенски утицај на Немце свакако постојао, све до касније германизације елите.

Германски утицај на Словене је највећим делом из каснијег доба, али и ту има раних примера, попут утицаја Саса на рударску терминологију у средњевековној Србији, а и оног за време покрштавања Западних Словена. Тај утицај је ретко био на нивоу високе културе, као у каснијем времену, јер је немачка књижевност у раном средњем веку поприлично споро развијана, услед превласти латинског.

Свеукупно, ово је врло занимљива тема.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Порекло значења речи (Уредник: Дарко Новаковић) > Тема: germanizam: šepav