Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
06.40 ч. 19.12.2018. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Srpskohrvatski jezik  (Прочитано 12452 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Masha13
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: prevodilac
Поруке: 177


« Одговор #15 у: 15.24 ч. 28.08.2014. »

s.z.
nisam nicija zrtva, a najmanje cu da budem tvoja.
I za vreme stare Jugoslovije su postajali 7 naroda i narodnosti, a ako niste to znali onda pitajte.
Pitaj, ne raspravljaj. Proveri informacije. Crnogorski, Bosanci su narod. Prijatan i dobar narod,
kao Srbi, kao Hrvati, kao Slovenci...

Molim da lepo trazite lepsu temu. Mogu i ja da pocnem lepsu temu, vedriju, onako gentelmenski.Smiley))

Oprostite mi istinitost.
U klupu da ucis!
Сачувана
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #16 у: 18.49 ч. 28.08.2014. »

Машо, мислим да се нисмо сасвим разумели. Ја верујем да је целокупно штокавско наречје део једног истог језика, који зовемо српскохрватским језиком, али не мислим да је основано рећи да су сви процеси који се одвијају унутар тог језика такође и део онога што зовемо српским језиком. Конкретно, говорим о разним новотаријама које су настале после распада Југославије. Други део онога што сам навео је да само Срби и Хрвати имају историјско право на засебне називе језика. Босански, Бошњачки, Црногорски и остали 'народи', за мене нису народи. Треће има везе са границом између српског и хрватског народа. У зависности од тога зависи и то шта је српски, а шта хрватски језик, и да ли стварно постоји српскохрватски...

procesi i trendovi koje namecu hrvatski lingvisti imaju domasaj samo u okviru hrvatskog standarda. to apsolutno ne utice na srpski standard i obrnuto.
ne samo to, nego menjanje i "usavrsavanje" jezickih pravila nije ni menjanje jezika, bar ne direktno, nego samo vodi eventualnom usvajanju tih pravila od strane govornika u relativno dugom procesu. doduse vidimo da odredjeni krugovi rado prate te promene i jedva cekaju da im se povinuju, ali to nije autentican razvoj jezika i nije reprezentativno za ceo korpus govornika.

dakle kad pricamo o srpskom i hrvatskom pricamo o tim standardima, a jos bitnije, pricamo o jeziku ljudi koji su s obzirom na odredjene okolnosti subjekti tih standarda (fakticki reci hteli ne hteli, ali sustini nema tu neke determinisanosti). dakle taj jezik je na jednom mestu ovakav, na drugom mestu onakav i pitanje je samo - da li s obzirom na te razlike, mozemo govoriti onda o dva jezika ili je to samo jos jedan policentricni jezik, a tacan odgovor je ovo drugo.

na primer, sanu, ministarstvo prosvete itd. mogu da izmisle novi standard srpskog koji ce biti slicniji kineskom nego srpskom, ali dok ljudi tako zaista i ne pocnu govoriti to nece pocepati srpskohrvatski (sto je naprosto *jezik* a ne standard; on cak nema vise ni svoj "zivi" standard, sh "pozitivno-vazeca" norma je istorijska kategorija; ali jezik nije norma i to ne treba mesati - jasno je da jezik ne mora imati standard da bi postojao) na dvoje.

osim toga, cak i da se sasvim ustale u govoru sve promene od osamdesetih pa nadalje to opet nece zaostriti razlike u dovoljnoj meri da srpskohrvatski postane stvar istorije.

dakle, poenta kordiceve (odnosno ne originalno njena, ona samo to prezentuje) je sledeca:
definicija srpskog jezika je - srpskohrvatski u varijanti kako ga pricaju oni koji podlezu srpskom standardu
definicija hrv.. - || -

i to ce biti tacno dok cinjenice to potvrdjuju, jednom kad se (hipoteticki) stvore dramaticno vece razlike i uzajamna razumljivost smanji, onda ce srpski jednostavno biti srpski i hrvatski hrvatski.

sto se tice muslimana i crnogoraca, oni imaju svoje politicke zajednice i stoga imaju kao i mi i hrvati pravo na svoje jezicke standarde...standard je jednostavno takva stvar, mora iza njega stajati nekakav autoritet da bi postojao kao norma. u nekim normalnim zemljama je to akademski autoritet, a kod nas je nazalost politicki, ali to je tako i kod srba i kod hrvata, pa zasto ne bi bilo i kod ovih ostalih.

sto se tice konkretno naziva 'bosanski jezik' i 'crnogorski jezik' tu se slazem, ni ja to "ne priznajem", ali ko mene pita, mislim ne mogu ja nikome zabraniti da zove stvari kako god hoce da ih zove. mislim da je to neki momenat kad stvarno na scenu stupa tolerancija Smiley

izvini na predugom postu
« Задњи пут промењено: 18.53 ч. 28.08.2014. од MasaMalinovski » Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #17 у: 13.56 ч. 17.03.2015. »


Један језик није ништа друго него дијалект са армијом у позадини"

Макс Вајнрих


Веома интересантна дискусија и мени увијек веома интересантна.  

Надам се да немате ништа против да се придружим?!

(вјерујте ми, прочитао сам скоро све досадашње дискусије, али ћу прво да вас "душим" са првим лицем једнине)


Елем, сва прича која слиједи је објашњење зашто сматрам саме називе "Србин", "Хрват", "Енглез", "Грк"; "српски", "хрватски", "грчки" НЕОПХОДНОПОТРЕБНИМ политичким изразима који олакшавају живот у друштву, АЛИ их ни случајно не смијемо као појмове за ЕМОЦИОНАЛНЕ реакције користити.   Посљедице мијешања политичких и емоционалних појмова су нам свима познате. 

Ја волим у оваквој врсти дискусије прво изнијети сопствене представе о везама међу различитим називима језика, различитим етничким групама које их користе, различитим дијалектима на тим просторима и историјској позадини свега тога.   Ерго, текст не може кратак бити.

"Мој језик" је мој начин говора који не припада нити једној локалној групи и веома ми је тешко да се одлучим да га назовем само српским иако то у посљедње вријеме и чиним.  Зашто? Па зато што сам на више локације живио, а постоје и "наши2 дијалекти који ми се више или мање допадају.

Ја све називе било којег језика сматрам политичким догмама које и нису толико безмислене као што дјелују.   Моја најомиљенија дефиниција једног језика је наведена дефиниција Макса Вајнриха, једног руско-јеврејско-њемачког (језички посматрано) лингвисте чији је омиљени језик јидиш био - јеврејки дијалекат њемачког језика који се дефинтивно као посебан језик дефинише.   Он каже да "један језик у суштини није ништа друго него дијалект са армијом у позадини" (јидиш: „a shprakh iz a dialekt mit an armey un flot“)
Том дефиницијом Макс жели да каже да у суштини сваки назив језика није ништа друго до политичка догма - и због тога ја већ дуже времена никакве емоционалне везе према називу мога језика немам.
 
Веома дуго сам мој језик називао српскохрватским, однедавно користим  термин "српски" - у суштини не сматрам ниједан неправилним, а што се мене тиче други га могу га и хрватским називати па и црногорским, САМО НЕ БОСАНСКИМ, јер сам ја ХЕРЦЕГОВАЦ.   Овдје се наравно мало ШАЛИМ (чак ми је и мама Босанка - не Бошњакиња - ја сам "чисти" Србин из Несрбије), али заиста скоро увијек инстистирам на томе, великим дијелом због карикирања бесмислености свих диференцијација па и бесмислености милитантног заступања заједничког назива.  
Елем, мени заиста само није јасно како и један Херцеговац може босански да прича, неовисно о томе да ли се бошњаком или некако другачије изјашњава.   :-) (полу-шала)

О поређењу са другим језицима: енглески је заиста тешко користити у поређењу са развојем наших језика (с.  з.   већ наведе пар разлога зашто) али је њемачки дефинитивно јако интересантан за поређење.    


- Па да почнем са поређењем:

Сама Њемачка није ништа друго него једна федерација, савез (Bundesrepublik - савезна/федератвина република) различитих германских племена: Алемана, Суаба (Швабе), Бавараца, Сакса, итд.   Интересантна чињеница у овим разматрањима је да је и Француска настала од германског племена Франака.   Холандски, дански, шведски су веома слични дијалетима појединих дијалеката унутар Њемачке, па и сам енглески је настао из њемачког: Niederdeutsch = нидердојч је званична основа званичног англо-саксонског језика.   Сами превод прве енглеске библије (може се наћи на интернету) и шекспирови оригинали су по мени далеко сличнији данашњем њемачком неголи енглеском. 

С друге стране, имамо и унутар Њемачке дијалекте који се међусобно више разликују неголи што се званични језик од званичних, сусједних ("сусјед" - свеславенска ријеч, а не само хрвашћина, молићу лијепо) већ поменутих германских језика разликуеј.   Но и поред тога се ти говори унутар Њемачке називају дијалектима, а не језицима. 
Читаву ствар отежава чињеница, да су Швајцарци и Аустријанци пристали да се њихови језици не називају аустријским или швајцарским него Дојч = Њемачки. 

- Е, сада могу да пређем на паралеле са развојем наших "језика" -

Као прво, молио бих вас да ме разумијете: ја посматрам наш трагикомични политички, језички и културни развој моментално само као једну фазу развоја друштва а не као нешто што је безнадежно и непоправљиво.   У томе се не смије занемарити чињеница, да се наши народи (сви Баљкањци, по мени -  елем МИ), понашамо као какве пубертетлије.  
То је историјски посматрано сасвим нормално након свих наших историја (намјерно множина).   А историја не може бити кобна, трагична, позитивна или негативна - историја је онаква каква јесте и тачка.   Елем, ми смо по мени социјалне ПУБЕРТЕТЛИЈЕ на "националним" нивоима.  

Да наставим са проблематиком дефиниције Србин и Хрват.  Мислим да су Нишлијама по менталитету далеко ближи Бугари неголи, рецимо, Црногорци (ја се извињавам, али Црногорце сматрам дефинитивно Србима).  Тако исто Новосађанима сматрам Осјечане далеко ближим него рњђецимо Метохијце.   Убијеђен сам да су нама српским Херцеговцима највежи хрватски националисти, хрватски Херцеговци далеко ближи неголи и једна од споменутих српских групација.  Слично томе је једном Баварцу по свим језичким дијалектима и начину живљења један Аустријанац ближи неголи један Сакс.  Тоне сличних примјера можемо наћи.
Приликом избора сам се трудио да нађем и паралелел у језичкој сличности. 

Добро, након овог посљедњег пасуса ће многи рећи: па већина Хрвата потиче од Срба.   ГЛУПОСТ, чиста глупост!!!

Нити један народ потиче од другог, а опет се не могу ни везе међу појединим националним, етничким или племенским комшијама негирати.  Чак ни Баварци или Швабе или Сакси не потичу само од Бавараца, Сакса и слично.  
Елем,национално посматрано дефинитивно не постоје генетски чисте Нације, па ни "племена".   Чак није ни пожељно: што чистије племе, то више инцеста, па и више насљедних болести. 

Значи, хвала Богу, сам ја скоро сигуран да сви ми на Баљкању нисмо ни по каквом погледу чисти: ми смо здраве, фине, генетске мјешавине и припадамо (ни у ком случају због генетског поријекла) једној одређеној географској регији и то је једини фактор који је утицао на наше "националне" и "језичке" припадности.   Те мјешавине немају чак ни по модерним анализама већи удио "славенског гена" у нама.   Ја сам сигуран да већина наших доле по Динари генетски више заједничког са Мароканцима имају неголи са Сорбима из Дрездена, или са Пироћанцима на примјер. 

С друге стране су нам потребне границе, да би имали СТРУКТУРУ у дјеловању, како културном тако и у економском, језичком односно свим врстама међусобног дјеловања.  Слобода у друштву није ништа друго до анархија - а анархија је све друго осим конструктивна.
Елем, сасвим је нормално да многи фактори на СТРУКТУРИСАЊЕ тих СТРУКТУРА утичу, како унутрашњи тако и спољашњи.  Неки од тих су свјесно конструктивни или неконструктивни, а други могу бити и НЕсвјесно конструктивни или неконструктивни. 


Ето толико о мом односу према националним и језичким изразима.
(ко ли ће ово прочитат, баш ме интересује)
Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #18 у: 17.29 ч. 17.03.2015. »

Претходни текст је био само увод за стрпљиве и беспосличаре, иначе се може комотно прескочити.  :-)

Шта ја хоћу овдје?

Ја мислим да су сви изрази: српски, хрватски, црногорски, босански и српскохрватски односно хрватскосрпски примјењиви.
Само мије још жао што и официјелно херцеговачки, далматински, лалински и загорски не постоје.  Поготову херцеговачки.

Званични језици и Срба и Хрвата су се кроз историју (колико је мени познато) веома често мијењали и никада до средине 18тог вијека нису имали дугорочно устаљена и широко примјењива правила. 
До тог времена су не само по мени на тим просторима постојала три језичке варијанте јужмословенских језика:
- кајкавски (данашња Словенија и Загорје)
- чакавски (јадранска обала заједно са Истром, отприлике до Сплита) и 
- штокавски (остало подручје бивше Југославије).
Народ који их је говорио није имао идентитета, а властела им је мијењала називе како су се и границе помјерале што је веома често било.  Управо се у том 18том вијеку уоште и идеја "нације" у великим размјерама по први пут појављује.
При томе не смијемо заоравити да нација није обавезно уз религију, генетику или језик повезана: тако свака култура различите дефиниције нације имају.  Чак се ни француска, енглеска, њемачка и италијанска дефиниције нација не подударају а камоли кинеска, иднијска или сомалијска.
Те језичке границе нису никада оштре биле и нико их није као само српске или само хрватске називао. 

Елем, значи тек средином 18тог вијека долази до потреба и труда за стварањем нација на различитим основама и стандардизацијом разних језика, измеђуосталог и јужнословенских. 
Словенци Јернеј Копитар и Марко Похлин су први који су у та романтична времена у могућности били да покушају стандардизовати један од наших јужнославенских језика.  Интересантно је поменути да је њихова азбука словеначка АБВГД. . .  била.  Он први стандардизује његову матерњу словеначку кајкавску варијанту и назива је "Kraynski jezik" а не словеначки (изворни текст "Kraynskа grammatika" је дигитализован и сваком доступан: hxxp: www. dlib. si/details/URN:NBN:SI:DOC-S0QKWPHP). 
Копитар је поред Доситеја Обрадовића и Вука Караџића најзаслужнија особа за стандардизацију другог јужнославенског језика и то српке варијанте народног штокавског нарјечја, а колико варијанти и у којим удјелима се међу српским становништвом до тада која варијанта говорила је данас веома тешко знати.  Чињеница је да ми данас све старије српске списе веома тешко можемо читати.  Примјери су "Карејски типик" и "Душанов законик".

Вук Караџић је почетком 19тог вијека био суочен са проблемом који српски варијетет за српску варијанту узети и он се на крају одлучио за такозвану "херцеговачку" варијанту штокавског наријечја који је веома сличан књижевној варијанти дубовачког и далматинског штокавског.  Појам "источнохерцеговачки" је још идиотскији од "херцеговачког", јер има довољно доказа да је читава Херцеговина до прије тридесетак година исто причала.  Један од примјера је и филм снимљен 1970те године у западној Херцеговине: https://www. youtube. com/watch?v=fWHt3rzl62I&list=PLwQ2jefzbtiPlEfXozTb50K_Qm3m4JkWS&index=2. 
У том филму се код "учених" може чути примјеса данашњег новохрватског, али сви стари причају као и сви источни Херцеговци.
Значи, том истом варијантом је дефинитивно и велики дио тадашњих и данашњих Хрвата причао и зато сматрам да "наш језик" заиста није само српски језик већ и хрватски.

Значи, Вук је направио српски на основу штокавског нарјечја који се до тада највише на ијекавском иговорној варијанти писао.  Тадашња екавска подручја су била склона писању на старословенском и бугарском, а не на народном.  Вјероватно већина оних који ово читају не знају да се до другог свјетског рата све до Краљева већински ијекавицом зборило. 

Прва варијанта ткзв.  стандардизованог хрватског је наводно написао Људевит Гај и то на кајкавском језику Kratka osnova horvatsko-slavenskoga pravopisaňa (hxxp: dk. nsk. hr/stara_knjiga/NSK_SK_ID21/) којим није никада више од једне десетине хрватског становништва говорило.  То дјело које је он тада написао био не може данас да разумије ни једна 10тина хрватског становништва, а тада је могло да разумије још мањи удио хрватскога пучанства.


Због свега написаног у посљедњем пасусу сматрам наш језик и хрватским, понајвише што том варијантом нормалан хрватски народ већ вијековима збори.


И на крају мој закључак:
По тим логикама су по мени сви изрази српски, хрватски, српскохрватски и хрватскосрпски подједнако правилни.  С обзиром да је српскохрватски људима тешко наметнути, онда изволте и користите како вам воља.  А пошто српски и хрватски искључују Босанце,  Црногорце, Далматинце, Херцеговце и још које ја сам и за озваничење још пар језика, као нпр.  херцеговачког и далматинског.

Кајкавски по мени није наријечје већ један сасвим други језик!

Чакавштина је већ далеко сроднија штокавици и да се интерпретирати као варијанта штокавице.

То је укратко моје мишљење о тим нашим језицима и српскохрватском називу.
Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #19 у: 01.32 ч. 18.03.2015. »

Немамо ми језике, већ језик: конкретно, наш језик - српски. Цитат који наводите на почетку је извучен из контекста и употребљен као увод у коктел свакојаких мишљења (па и небулоза), информација и полуиформација, које следе за њим, а које су директан продукт нашег времена ропства под трулим идејама, трулом идеологијом и свим њиховим трулим интелектуалним плодовима.

Боље се не може ни очекивати када је нечији интелектуални ниво (не говорим о вама лично нити било ком појединцу) такав да им је тешко схватити да постоје и ћелије, и органи, и организми, и да је чињеница да су ови потоњи састављени од претходних, не умањује њихову посебност и интегритет као јединки, нити значи да је хрпа извађених изнутрица, костију и одране коже исто што и живо јагње.

Идеје које заступате нису засноване на чињеницама, нису ни трпељиве ни високоумне, већ разорне, и у време када су на нашу колективну несрећу прво биле изречене, представљале један од одраза инфантилног револуционизма празноглавих хорди испуњеним мржњом према моралним вредностима, цивилизацијским тековинама и друштвеним формама и институцијама које су вековима биле темељ људског друштва. У својој разјарености нису били у стању да разкуче жито од кукоља, да раздвоје моралне вредности које човека уздижу у ниво Бића, од грешака несавршених заступника истих; да раздвоје концепт колективног идентитела, традиције, хијерархије, породице, државе, од зла које се у различитим облицима манифестовало унутар тих форми. Та неспособност препознавања добра и зла, раздвајања елемената зла садржаних у некој целини од саме целине, као и површно познавање људске природе, јесте извор и срж свих радикалних политичких и (квази)научних идеологија и идеја заснованих на одбацивању онога што се вековима развијало у корист нечега скројеног по њиховом 'лику и наличју'.

Преко главе ми је понављање истих глупости типа 'концепт нације је настао у 19. веку' и сличних теорија које су у потпуности засноване на западном искуству - у овом конкретном случају, искуству народа Француске и данашње Немачке. Реч је о класичној полуистини која се извлачењем из контекста претвара у неистину. Да, концепт нације идентичан данашњем јесте прво настао у то време, као и колективни идентитет до дата разједињеног германског народа, који ће тек касније у потпуности прерасти у савремену немачку нацију - тај процес је трајао дуго, од шестнаестог до деветнаестог века -, и народа Француске, који је био шаролик, под јаким утицајем феудализма, и чији се заједнички идентитет, чао и када је је био утврђен, није покривао целокупно становништво Фрамцуске. Не тако давно, Де Гол је рекао да су само они на северу Француске 'прави' Французи, што је било засновано на историјским чињеницама у које нећу улазити. Било како било, у људској историји је увек било груписања у кланове, племена и народе, и један Србин је знао да је Србин, један Кинез је знао да је Кинез, а не Монгол, итд. Свест о томе шта су и шта то значи није се идентично поклапала са нашом представом о народу и нацији - помињем и једно и друго, јер западне теорије о 'нацији' нису сасвим примењиве чак ни на нас, као европски народ, а камо ли на народе ван Европе -, али исто се може рећи и за свест појединаца о самима себи и друштвеним организацијама на свим нивоима. Промена је својствена твари у целини. Злонамерно је и глупо употребити ту чињеницу ради негирања постојања нечега што је јасно постојало.

Али све то није толико битно колико разлог због које то наводим, а то је неоснована идеја и твдња, била она имплицитна или експлицитна, да су религија, национализам и различитости извор мржње и конфликта, и употреба истих у корист оправдавања сузбијања ових колективних аспеката нашег идентитета од стране заступника идеологија којима су оне један од темеља. Не, проблем нису ни религија, ни нација, ни традиција, већ зло које је у човеку, и које се једноставно манифестује на различите начине и налази свој изражај у свим аспектима човековог живота, личног и колективног. Одстрањивање ових кључних елемената човековог идентитета је први корак ка срозавању човека на ниво безличне биолошке јединке, јер се зло не манифестује само кроз колективне аспекте нашег идентитета. Кад-тад, на мети ће се наћи оно лично. Природна крајња тачка оваквог начина размишљања би било инсистирање на апсолутном брисању свих разлика, до те мере да више не бисмо могли да разликујемо, не само 'ми' и 'ви', већ ни 'ја' и 'ти'. Све физичке и психичке посебности би постале мете, а ни стварање једног џиновског, планетарног сијамског близанца није искључиво. Али, ни тада проблем не би био решен, јер би зло остало у човеку, и у одсуству уобичајене спољне мете за нашу мржњу, мада и данас неки мрзе себе, а не друге, мржња би једноставно била интернализована. Не бисмо мрзели 'њих', већ све, јер више не би било ни 'ја', ни 'ти', ни 'ми', ни 'ви'. Али, кључно, и погубно, мржња и зло би и даље наставили да постоје у том безличном свету без лица и свега онога што нас чини нечим већим од пуких биолошких јединки - онога што нас чини људима.

Видите ли колико лако револуционарно прераста у монструозно, и на како крхким темељима стоји наш целокупни морални склоп, разум и све оно што човека и човечанство чини оним што јесу?

Зато, манимо се глупости и шупљих квази-теорија и идеја. Оставимо ране да се зацеле и не додавајмо још соли већ увелико пресољеној чорби.

————

За крај, да се осврнем на Вајнрихов цитат (не баш цитат јер парафразирате). Многи га користе у сврху селективног умањивања важности концепта језика - селективног, јер умањују посебност српског и хравтског, али не и такозваног 'српскохрватског'. Али шта је дијалект, него скупина сличних језика појединаца, који се чак и на нивоу идентичних близанаца разликују? Опет се враћамо мом претходном поређењу живог и раскомаданог јагњета. Како језик има дијалекте, тако и дијалект има говоре појединаца.

Реч је о преувалеичавању важности површних обсервација, ништа више. Језик је и друштвени и научни концепт, док је дијалект чисто научна категорија. Исто као што под околностима у којима се различити језици једне језичке породице покривају географски повезан простор и тако чине један спектрум и прерастају једни у друг, што у научном погледу умањује важност концепта 'језик', дијалекти неретко чине један спектрум, без јасних граница, што уз чисто научну природу креације концепта дијалекта чини тај концепт више вештачким и неприродним. Исто тако, има језика који су сасвим изоловани, и нису део неког ширег спектрума, док исто тако има дијалеката који су такође географски јасно раздвојени од других. Преплитање, противуречности, непоклапања научних и друштвених идеја, слојевитост и шароликост. Стварност је сложена.

Језик је дијалект са армијом и морнарицом? Донекле тачно. Шта с тим? Зашто мислите да то умањује стварност језика? Зар не видите да је толико тога другог што је део нас подједнако неопипљиво и тајанствено, можда и вештачко, али не и мање стварно?

Ви наравно имате право на своје мишљење, али и ја имам право да се не сложим са њим.
« Задњи пут промењено: 03.01 ч. 18.03.2015. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #20 у: 08.08 ч. 18.03.2015. »

Хеј бре, опусти се!

У праву си, све су полуистине - ја нисам историчар, а ни лингвиста.

Текст сам писао на брзака, испаде мало и "с брда, с дола" ал заиста нисам хтио никога да вријеђам.
 Ако си ти стручњак за те теме, онда ти не би смјело сметати да постоје и лаици који имају своје мишљење.

Свако има право насвоје мишљење.  Или?
« Задњи пут промењено: 13.47 ч. 18.03.2015. од bova » Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #21 у: 13.38 ч. 18.03.2015. »

Многе информације које сам у тексту горе навео су непровјерене, као и код већине лаика. С друге стране, познајем доста и професионалаца који се далеко више "податцима гађају" него ја овдје.

Ја сам увијек спреман да примим конструктивну критику и да ревидирам своје ставове ако су противаргументи добри.

« Задњи пут промењено: 13.47 ч. 18.03.2015. од bova » Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #22 у: 15.53 ч. 18.03.2015. »

 Grin
Е сад, кад сам се мало смирио могу и да одговорим.

Нормално, ви не морате да се слажете са мојим мишљењем али сматрам да је тон мало преоштар био - али као што рекох, већ сам се смирио.

Унапријед се извињавам због мога полузнања - али како човјек да научи ходати ако не падне пар пута или барем тетурајућ не поруши ил не уништи нешто око себе?

Идеје које заступате нису засноване на чињеницама, нису ни трпељиве ни високоумне, већ разорне, и у време када су на нашу колективну несрећу прво биле изречене, представљале један од одраза инфантилног револуционизма празноглавих хорди испуњеним мржњом према моралним вредностима, цивилизацијским тековинама и друштвеним формама и институцијама које су вековима биле темељ људског друштва.

И ја сам сам мишљења да су те револуције празноглаваца с почетка двадесетог вијека пресијекле једну традицију и један континуитет изградње моралних вриједности - али морам да поменем да у нашем тадашњем друштву то и није неку дугу, а поготову не позитивну традицију, у датом моменту имало.
Изгледа да ти коријени идеја које наведох и мало дубље досежу од самих празних глава тих авантуриста с почетка двадесетог вијека.
То је оно гдје нам се мишљења мимоилазе, колико се мени чини: ви све југословенско сводите на заједнички именилац српско, а ја сам мишљења да је то што радите веома контрапродуктивно по све учеснике, без обзира ко је у праву.
(моје мишљење - ништа друго)
Уз то сам мишљења да су сви народи на нашим теренима веома склони нарцисоидним патриотизмима у којима мало простора за објективност остаје.

Преко главе ми је понављање истих глупости типа 'концепт нације је настао у 19. веку' и сличних теорија које су у потпуности засноване на западном искуству - у овом конкретном случају, искуству народа Француске и данашње Немачке. Реч је о класичној полуистини која се извлачењем из контекста претвара у неистину. ....

Поптуно се слажем да је то полуистина. Моја грешка је само била што сам почео једну веома опширну тему са многих страна, па сам био изгубио нит.

... Било како било, у људској историји је увек било груписања у кланове, племена и народе, и један Србин је знао да је Србин, један Кинез је знао да је Кинез, а не Монгол, итд. 

И са тим се слажем, само бих додао да je са еволуцијом једна јасна тежња ка све већим и већим групацијама веома препознатљива и сваки развој у супротном смјеру (сужавање хоризоната) је по мом мишљењу повратак уназад у развоју човјечанства.
Прво бијаху мале породичне скупине, веће племена, на села, на градове, на савез племена, кнежевине, краљевине, језичке групе, религиозне групације, нације, савезне државе различитих народа, итд.
Сви облици повећања савеза имају своје природне и неприродне карактеристике али свако повећање, ако остане стабилно, има далеко више предности него мана.

Зато и јесам навео примјер Нијемаца био, јер код њих 1871 године дефинитивно доста групација било које су доста плаузибилних разлога против уједињења имали и дан данас још имају али им је стварање савеза објективно гледајући донијело далеко више предности неголи
обрнуто.

Ја сам у сваком случају за проширење хоризоната, за проширење граница и разумијевање међу људима.

Али све то није толико битно колико разлог због које то наводим, а то је неоснована идеја и твдња, била она имплицитна или експлицитна, да су религија, национализам и различитости извор мржње и конфликта, и употреба истих у корист оправдавања сузбијања ових колективних аспеката нашег идентитета од стране заступника идеологија којима су оне један од темеља.

Овдје смо се грдно погрешно разумјели - ја то нисам никада хтио рећи. Изгледа да је мој пређашњи текст веома, веома лош.
Још једном се морам извинити.

Не, проблем нису ни религија, ни нација, ни традиција, већ зло које је у човеку, и које се једноставно манифестује на различите начине и налази свој изражај у свим аспектима човековог живота, личног и колективног. Одстрањивање ових кључних елемената човековог идентитета је први корак ка срозавању човека на ниво безличне биолошке јединке, јер се зло не манифестује само кроз колективне аспекте нашег идентитета. Кад-тад, на мети ће се наћи оно лично.

Сви проблеми на свијету су, као што и сами за свијет рекоште, веома комплексни - елем, шарени.
И овдје нам се мишљења мимоилазе: ја не вјерујем у категорије зла и добра. А опет су ми за живот потребни и свијетло и тама - елем, по мени не постоји чисто зло .
Чак и Христ рече, да смо сви гријешни. То значи да "чиста доброта" међу људима не постоји - по тој логици за њега онда ни "чисто зло" не постоји.


Природна крајња тачка оваквог начина размишљања би било инсистирање на апсолутном брисању свих разлика, до те мере да више не бисмо могли да разликујемо, не само 'ми' и 'ви', већ ни 'ја' и 'ти'. Све физичке и психичке посебности би постале мете, а ни стварање једног џиновског, планетарног сијамског близанца није искључиво. Али, ни тада проблем не би био решен, јер би зло остало у човеку, и у одсуству уобичајене спољне мете за нашу мржњу, мада и данас неки мрзе себе, а не друге, мржња би једноставно била интернализована. Не бисмо мрзели 'њих', већ све, јер више не би било ни 'ја', ни 'ти', ни 'ми', ни 'ви'. Али, кључно, и погубно, мржња и зло би и даље наставили да постоје у том безличном свету без лица и свега онога што нас чини нечим већим од пуких биолошких јединки - онога што нас чини људима.

Видите ли колико лако револуционарно прераста у монструозно, и на како крхким темељима стоји наш целокупни морални склоп, разум и све оно што човека и човечанство чини оним што јесу?

Овдје сам ја мишљења да ви поједностављујете слику о стварању већих савеза и из своје перспективе "жртве" (што Срби у двадесетом вијеку и по мени дефинитивно јесу) покушавате да тражите разлоге за оптуживање свих других дешавања у свијету и да им приписујете карактеристике зла. Људски вас разумије ал сам убијеђен да ви можете да изађете из тих "оквира", односно да сте довољно интелектуално јаки да схватите да то није тако.

Дефинитивно данас у глобализацији нико не покушава да избрише разлике, чак се напротив оне и подржавају.

Само да се разумијемо, немојте ме погрешно схватити: за ме на западу није исто све сјајно. И запад је шарен али је еволуцијски гледано и емоционално и интелектуално испред нас. Ово "испред нас" не значи да се осјећам инфериорније или да то тражим од вас - ја то посматрам једноставно фигуративно речено као разлику у старости међу појединцима. Западне земље су по мени само "старије" од нас, а кињење млађих нисам никада одобравао.
То се па опет код нас и дешава - запад не кињи само нас - ја само покушавам у свему овоме да обајсним да ми и нисмо баш тако "мали", а при томе ни превише невини за какве себе сматрамо. Барем је то моје виђење ствари које заступам - нисам спреман никога због другачијег мишљења кињити!


Зато, манимо се глупости и шупљих квази-теорија и идеја. Оставимо ране да се зацеле и не додавајмо још соли већ увелико пресољеној чорби.

————

 Smiley
Извините ако сам вас лично погодио, али заиста ми то није намјера била - хтио сам само своје мишљење да изнесем, које је очито веома погрешно интерпретирано.


За крај, да се осврнем на Вајнрихов цитат (не баш цитат јер парафразирате). Многи га користе у сврху селективног умањивања важности концепта језика - селективног, јер умањују посебност српског и хравтског, али не и такозваног 'српскохрватског'. Али шта је дијалект, него скупина сличних језика појединаца, који се чак и на нивоу идентичних близанаца разликују? Опет се враћамо мом претходном поређењу живог и раскомаданог јагњета. Како језик има дијалекте, тако и дијалект има говоре појединаца.

Ја сам управо нагласио био да и ја однедавно српски зборим и да су сви ти термини по мени једнако тачни.
Како год било, ми смо и сами учествовали (по мени) у еволуционом враћању уназад наших народа на балкану и пред том чињеницм не смијемо затварати очи. То смо чинили на разноразне начине увијек и то је доказ наше "националне незрелости" на чему ја инсистирам. Примјери има много:
- подржавање разноразних празноглавих хорди прошлога вијека,
- олаког стварања савеза јужнославенске заједнице (да, да - добро читате: ни ја се не слажем са начином стварања савеза),
- лакомисленог стварања заједничког језика (  Grin - не, ја вас заиста не провоцирам),
- избора погрешних савезника, поготову у миру, итд.

Мислим да нас двојица заиста веома слично мишљење о свему имамо (извините ако вас ово вријеђа), само ја мислим да сте ви мало исувише емоционални и тражите непостојеће "невидљиве нити" којима правдавате наше грешке. Ја вас разумијем, и сам сам емотивац велики - али се барем трудим да стекнем објективну слику свега.

Реч је о преувалеичавању важности површних обсервација, ништа више. Језик је и друштвени и научни концепт, док је дијалект чисто научна категорија. Исто као што под околностима у којима се различити језици једне језичке породице покривају географски повезан простор и тако чине један спектрум и прерастају једни у друг, што у научном погледу умањује важност концепта 'језик', дијалекти неретко чине један спектрум, без јасних граница, што уз чисто научну природу креације концепта дијалекта чини тај концепт више вештачким и неприродним. Исто тако, има језика који су сасвим изоловани, и нису део неког ширег спектрума, док исто тако има дијалеката који су такође географски јасно раздвојени од других. Преплитање, противуречности, непоклапања научних и друштвених идеја, слојевитост и шароликост. Стварност је сложена.

Да, заиста - стварност је веома сложена. Но и поред свега не мислим да је моја опсервација баш толико површна. Наравно да постоји велики број оних чија је опсервација далеко дубља него моја, али нисам сигуран да велики дио њих здравији и реалнији однос према свему има.
У тој процијени дозвољавам себи ту дозу самоувјерености иако знам да ће је многи као препотентност окарактерисати.

Због тога и постоје дискусије и размијене мишљења - мени се нпр. ова дискусија и поред свих емоционалних испада веома допала.


Језик је дијалект са армијом и морнарицом? Донекле тачно. Шта с тим? Зашто мислите да то умањује стварност језика? Зар не видите да је толико тога другог што је део нас подједнако неопипљиво и тајанствено, можда и вештачко, али не и мање стварно?

Шта сам хтио да кажем? Далеко више него што казах!  Smiley

Па и сам вајнрихов Јидиш који је више њемачки него што је то саксонски дијалекат је језик за себе - и он сам је у тој реченици то признао. Хтио сам да кажем, да не би ни српског, ни руског, ни енглеског, ни алеманског, ни њемачког, ни грчког нити било којег другог језика било да није било неке силе иза њих. А те силе нам нису богом дане већ су све резултат нечијег успјеха на рачун нечијег пораза.
 (иначе сам вјерник који не признаје подијеле вјере на било какве секте, конфесије или религије)
То сам истакао и у једном претходном тексту кад сам рекао да је политичко дјеловање и доношење било каквих одлука нужно зло ("НЕОПХОДНОПОТРЕБНЕ") којем нема алтернативе. При томе се праве и грешке, али је предност једног друштвеног уређења управо у његовој структури, ако
« Задњи пут промењено: 16.25 ч. 18.03.2015. од bova » Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #23 у: 18.38 ч. 18.03.2015. »

Нисам рекао да сам стручњак, а и не желим да се упуштам у даље дискусију. Излазимо из оквира ове теме, а ваши контрааргуменати - које сам само делимично прочитао - нису уопште повезани са мојим аргументима.

Рећи ћу само следеће и стати на томе:
Подржавање разлика није исто што и индиректан рад на сузбијању истих путем њиховог утапања у колективну сплачину свега и свачега.
Истинска толеранција је толеранција насупрот разликама, и као таква, она захтева постојање разлика.
Толеранција, коју подобни сегменти друштва декларативно уздижу у ранг светиње - иако је њихова толеранција у пракси селективне природе -, није сама по себи и суштинско добро, нити задовољава моралне потребе. Толерисање зла и злодела никада не може бити морално, а једноставно толерисање других, на сличан начин као што бисте толерисали досадни лавеж паса или каменчић у ципели, вређа људско достојанство и апсолутно је недовољно.
Христове речи се односе на чињеницу да у људима има и бића и небића, и добра и зла, а не на то да је добро и зло у њима стопљено у једну хомогену масу. То не потврђују само Христове речи, већ и идеје и обсервације већине.
Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #24 у: 20.37 ч. 18.03.2015. »

:-)
Da, u pravu ste - izađošmo iz "okvira" teme - ali se smisao onoga što je u okvirima tek u cjelokupnom kontekstu sa okruženjem pravilno okarakterisati može.

Ne samo da ja nisam na par vaših stavova odgovorio nego bih ja bih rekao da je u našoj diskusiji malo više mimoilaženja i to sa obe strane bilo - kao što rekoste, proširismo temu, a pri tome naravno svako ima svoje prioritete. Ja bih se sasvim drugačije na ovu temu javio da ste vi u prethodnim tekstovima tolerantnijii bili.

Pa da se i ja još jedanput na temu vratim:

Moj stav je jednostavna tolerancija svega i ne ispravljanje krivih drina - stvar je isuviše komplikovana da bi se svi na ovim prostorima tako lako za jednu neprikosnovenu i sveopšte prihvatljivu istinu opredijelitii mogli. 

Ta dva govorna jezika su toliko slična, da vam zaista dajem za pravo da je jedan jezik. Ali smo na teritorijama koje dijelimo toliko izmiješani da je bezmisleno skidati jedni drugima glave zbog nekog "prava" na "pravo imena" nečega što istu funkciju ima. Vi iz Srbije niste svjesni te izmiješanosti i najradije bi je se odrekli, a mi ne želimo da živimo bez nje.
Insistiranje na samo srpskom nazivu, iako je to možda istorijski i tačno, je totalno besmisleno koliko i insistiranje na samo hrvatskom. Isto tako je besmisleno ubijeđivanti nekoga u neko porijeklo koje "mi" za "istorijski jedino pravilno" držimo. Obe akcije neminovno provociraju i reakcije - a sami nazivi nisu vrijedni problema koji e javljaju pri ispravljanju starih grešaka.
 
Da, da: nazvati jedan jezik dvostrukim imenom različitih grupacija koje ga koriste je bila, jedna od najvećih grešaka istorije Balkana, koja se pa više ne može tako lako ispraviti. To je ja mislim i jedini takav primjer na svijetu, ili?
Ali je ta greška na žalost od momenta njenog prihvatanja postala najmanje zlo od svih ponuđenih alternativa.

Najlakši način življenja sa tom greškom je jednostavno poštovanje svih mogućih opcija, što je u momentu i prisutno i što vi pokušavate da osporite.

Ja sam jednostavno mišljenja da stavovi slični vašim ne vode ka rješenju, nego samo pogoršavaju i onako tešku situaciju. Znam da nije lako ali pokušajte da razumijete nas iz miješanih krajeva.
Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #25 у: 11.46 ч. 22.03.2015. »

Mašo,
hvala ti na ovoj temi i na linku ka Snježinom djelu na scribd-u.

Eh, šta znači biti žensko - nikada ovako nešto ne bi jednom muškarcu moglo poći za rukom. Ili bi ga u stranu gurnuli kao provokatora i kontraša pod svaku cijenu ili (ako bi bio uspješniji) bi ga inelektualno, po potrebi i tjelesno, eliminisali.

Jedna 'vaka Snježa bi trebala svakoj od naših jezičkih varijanti.

Citat:
"Današnje postojanje hrvatske nacije pokazuje čak dvostruko da se nacija ne podudara s jezikom. Naime, kad bi se nacija morala podudarati s jezikom, onda nikada ne bi mogla nastati hrvatska nacija jer su oni koji suse u nju udružili govorili tri različita jezika (kajkavski, čakavski i štokavski). Ni uzimanjem štokavice za standardni jezik ne bi mogla nastati zasebna hrvatska nacija jer štokavicu su uzeli i drugi za standardni jezik."

Davno je bilo vrijeme da ovo neko napiše - a uloga sličnih foruma i treba da bude diskusija o daljem razvoju naših jezika. Ovome djelu bi se po meni centralna tema posvetiti trebala na ovome forumu.

Citat dalje:
"Drugim riječima, kroatisti svojom tezom o podudaranju jezika i nacije negiraju postojanje zasebne hrvatske nacije, iako je neosporno da ona postoji jer između nacija se ni jezik ne mora bitno razlikovati, npr.»kao u slučaju srpskohrvatskog jezika«(Bienen 1995: 168). Zato se jezik, nacija, religija i država nesmiju poistovjećivati (Klose 1993: 69)."

Hehehe...

Tekst je genijalan. Moraću kompletno da ga pročitam, jer mi govori iz duše - doduše, potkrijepljeno sa daleko više argumenata negoli ih ja kao laik uvijek "pri ruci" imam, uz to daleko konstruktivnije - ali apsolutno iste stavove imamo.

Pa dalje:
"Kako je došlo do nastanka nacija
Istraživanja pokazuju da »nacije ne nastaju same odsebe, nego ih naprave države i nacionalisti« (Gellner1999: 10). Popularno shvaćanje »’da su nacije prirodni, Bogom dati oblik klasificiranja ljudi
— to je mit’ (Gel-lner 1991: 77)« (iz Hobsbawm 1991: 21). "

To, Snježo - to!!! ("Forca Snježo!!!", ća bi naše Spliće kazale).

Ovaj tekst bi trebalo kao obavezno štivo u sve naše škole uvesti.

Fala ti Mašo, đe čula i nečula!!!
 Grin
« Задњи пут промењено: 11.55 ч. 22.03.2015. од bova » Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!