Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
13.18 ч. 21.09.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Адвент  (Прочитано 9926 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #15 у: 00.46 ч. 29.03.2015. »

Ваше даље учешће у форуму не тиче никога осим вас лично - и Пеђе, ако којим случајем кршите нека од правила форума.

Интересантно је да помињете пример патријарха Вартоломеја, тиме додатно указујући на своје непознавање основних чињеница по овом питању. Да образложим:

Франческо је транскрипција имена поменутог папе на италијанском, иначе званичном говорном језику Ватикана. Католици, пратећи навике своје локалне верске заједнице, преводе или транскрибују то име. Хрвати га преводе, Енглези транскрибују. (исправка: Енглези не транскрибују име овог папе, што је опште познато)
Православци, пратећи праксу своје верске заједнице, делом преводе, а делом транскрибују имена православних веродостојника из других помесних православних цркава.

Ван своје заједнице, и једни и други обично транскрибују страна имена. Тако чине и Хрвати, за које је овај православни патријарх једино и искључиво - Бартоломеј. У одсуству реципроцитета по питању размене праксе међу нашим верским заједницама, нема основа за кроатизацију нашег језика усвајањем сасвим неприхватљивог 'папа Фрања/е/о'.
u našem jeziku nije neuobičajeno da se neka imena monarha (papa je teokratski apsolutni monarh) prevode na srpske verzije imena i to nije nesto karakteristicno za hrvate. npr papa jovan pavle ii - isto kao jovan bez zemlje, đorđe vi, karlo ix i neki drugi primeri.
ipak, ovo se više ne praktikuje kod nas i u novijoj literaturi se koriste transkribovana imena (dok hrvati nisu raskinuli s tim). to nije ni po pravopisu, gledajuci pravila transkripcije i činjenicu da ne postoje posebna pravila koja to opravdavaju.
jedini izuzetak koji je ostao su pape uz neke veoma poznate i relativno davne istorijske ličnosti kao npr karlo veliki (a ne karl veliki ili kako se god zvao na tadasnjem tamosnjem jeziku).

mislim da je u prvom redu to stvar uobičajene, dugotrajne prakse i da ne predstavlja neki problem.
ali postoji i objasnjenje zasto su pape posebne, naime specificnost je u tome sto su njihova *prava* imena na latinskom koji je izumrli jezik, a ne na italijanskom - francesko je takodje samo prevod, isto kao i francis na engleskom itd.
jedino bi bilo pravilno po opstim pravilima da papu nazivamo papa franciskus... to meni licno ne predstavlja problem ali malo je cudno s obzirom da ga niko ziv tako ne zove u svetu vec ga znaju na sopstvenim jezicima (jedino koliko ja znam u nemackom ostaje: franziskus).
tako da ne znam, ova nasa praksa nije nista cudno i stvarno nije dosla od hrvata nego od odredjene evropske tradicije uslovljene prakticnom potrebom.
Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #16 у: 11.01 ч. 29.03.2015. »

Да, управо тако @MasaMalinovski, то ни у ком случају не би требао да буде проблем - поготову што је устаљена дугогодишња пракса која није само нама својствена.
У посљедње вријеме ми и не можемо да преведемо имена папа, јер у нашој православној традицији не постоје пандани именима посљедње двојице - али зато имају Хрвати. Бенедикт је Бенедикт скоро и на сваком другом језику, а Францискус нема пандана код православаца и ми ту латинску варијанту имена лако изговорити можемо.

Дискусија се проширила, ако је ко препознао, само на то да ја сматрам да је Фрањо и наше име, јер и ми католика међу Србима имамо - односно би требали имати. Оно јесте да се то име није баш нешто код нас одомаћило и да се мени лично више Францикус свиђа, али не разумијем зашто би неко Хрвате "оптуживао" за превођење и при томе истицао српско непревођење као позитиван примјер.

И ми ћемо засигурно са том традицијом "непревођења" да раскинемо, чим се појави папа који носи име које можемо да преведемо. Ми засигурно нећемо неког папу Иоаннеса (транскрипција латинског оригинала за Јована, односно Ивана) звати оригиналом кад имамо одговарајући превод, док ће наши српски и хрватски католици и Иваном да га зову јер је то њихова превод.
Сачувана
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #17 у: 18.54 ч. 29.03.2015. »

ne treba nam pravoslavna tradicija, u srpskom jeziku je franjo/franja domaca varijanta tog imena (mozda je hrvatskog porekla ali nebitno svakako je odomaceno) koja se odavno koristi za neke istorijske licnosti, npr franjo asiški. znaci ne radi se o tradicijama uopste nego o jeziku u datom momentu. presedan i ziva praksa nisu tradicija Smiley

pitanje koje je cije ime iako spada u domen lingvistike zahteva multidisciplinaran pristup i mislim da nema znacaja sa stanovista jezicke norme u tom smislu u kom ti ga ti shvatas ("posudjivanje imena").
znaci svako se zove tako kako se zove i u srpskom se imena pisu onako kako se izgovaraju, a ovi retki, u sustini opskurni izuzeci nemaju sireg znacaja i ne daju povod za dalju diskusiju.
Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #18 у: 23.19 ч. 29.03.2015. »

Eferim!!!
(To eferim je za: "Franjo je i domaća varijanta")
:-)
Ja po struci nikakav jezičār, a bogami ni istoričār nisam: ja se samo trudim da budem čo'ek i da razumijem o čem' se radi, a da ne bude samo po "babu i po stričevima". (niti su oni uvijek u pravu, niti ga mogu biti)
Eee, a to mi sve što spomenuh pa opet veli da će papa Ioannes, Clemens, Leo, Pius, Paulus i slični za nas uvijek ostati: Jovan, Klement, Lav, Pije, Pavle i slični.
Znači ne izuzetci, nego su Benedikt (na svim isti) i Franciskus (našim ušima miliji negoli Franjo) prije izuzetci negoli kakva pravila. Ovdje moram naznačit, da ja ne vjerujem da će iko od nas ikad' papa Ioannes-a ili papa Paulus-a originalima nazvat' kad imamo na našem pandane istim tim imenima: Jovan i Pavle.
Elem, ja zborim iz osjećaja - ja imadoh u svojeme životu samo dva leksikona našeg (naših) jezika (jezíka) uza se i fala im: jedan tehnički (zaboravih mu i ime i tvorca) i Klaićev rječnik stranih riječi.
Od prije par godina ne zavirujem niti u jedan nit' u drugi. Onlajnovski Vujaklija mi je uvijek k'o kakva referenca mio bio, al se ne plašim nit' stvaranja novijeh riječi nit' bilo kakvih vrsta tuđica - pri tome se dičim poznavanjem originálà, odnosno domāćijeh izraza za iste.

Zapravo, ja hoću sa ovijem izlaganjem kazat', da imam utisak da mi nikakvi rječnici domaćijeh riječi uopšte potrebni nisu, valjda zbog (lošega ili dobroga, pitanje je ođe) kućnog odgoja:
ja se mogu izražavat' kako mi je volja, odnosno hoću reć' da ja vazda ono moje kućno pravo na moj jezik zadržavam , kako gođ ga raznorazni dušmani il'ti ga "vrli ahbabi" zvali, odnosno po hi'jaditi put krstili.

Jedina mi je mana pri tom to što više emocionalno negoli argumentovano (a kako li ću drugačiije kao laik to i radit?) te ljudsko-jezičke teorije zastupati znadem.

Znači: "živio meni papa Franjo ili Franciskus i sto godina" i nek su svi budući u duhu njegove vjere i osjećanja, a "ne pojavio se više ni jedan sličan pošljednjemu papi Ioannes-u ili Jovanu, pa kako gođ ih ko zvao".
Eto: ljudski ne mere bit bolje, ja mislim - a sad kako je gramatikalno pravilno, za to me zaboli neka stvar. Ioannes će vazda, i u zlu i u dobru, Jovan zá me biti i ostati.
Slava i milost svètome Jovānu, ne budi mu poređenja bilo.
« Задњи пут промењено: 00.57 ч. 30.03.2015. од bova » Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #19 у: 00.39 ч. 31.03.2015. »

Меша, мој коментар се конкретно односио на традицију унутар верских заједница. За православе Србе је уобичајена комбинација превођења и транскрибовања имена страних православних веродостојника. За католике је, бар на нивоу папе, уобичајено превођење. Ван тих заједница, чију праксу преузима и друштво у коме чине већину, нема основа за одступање од логичне праксе транскрибовања, без пуно изузетака.

Пример монарха је небитан, јер се то скоро у целости своди на историјске личности, и неретко је базирано на пракси из минулих времена. А папа, у свести већине, јесте прво и изнад свега поглавар римокатоличке цркве.

Име Фрањо/Фрање, као и употреба истог у српском контексту, јесте апсолутно плод хрватског утицаја - тачније, нездраве и можда несвесне склоности ка усвајању праксе наших католичких суседа по овом питању, иако дотични не прате нашу праксу кад је реч о православној сфери. У одсуству реципроцитета, не видим никакав логичан разлог за наставак овакве праксе.

У вези са латинским именом: да, то је тачно. Латинска имена јесу званична имена папа, и вероватно је логичније транскрибовати латинско него италијанско име.
« Задњи пут промењено: 00.43 ч. 31.03.2015. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #20 у: 18.25 ч. 31.03.2015. »

hrvatsko poreklo ili ne, klajn kaze:

IMENA PAPA treba uvek davati u prilagodenom obliku, a ne u italijanskom:
Jovan (ne Dovani), Pavle (ne Paolo), Pije (ne Pio ), Grgur (ne Gregorio), i tako isto Benedikt, Klement, Sikst, Urban, Bonifacije itd. Ital. lnnocenzo kod nas glasi Inokentije ili Inoćencije, a ital. Leone - Lav iii Leon.

lMENA VLADARA danas se uglavnom ne prevode: Elizabeta (Elizabeth), Luj (Louis), Huan Karlos (Juan Carlos), ne Jelisaveta, Ludovik ili Ljudevit, Jovan Karlo i sl. lpak se prevedeni oblik mora upotrebiti u slucajevima gde je odavno prihvacen: Petar Veliki, Karlo V itd...Vidi i: Franjo Josif >>> Franjo Josif (austrijski car), bolje nego Franc Jozef (po nem. Franz Joseph).

ovo je staro izdanje (cetvrto)

znaci imamo presedan u upotrebi varijante "franjo" u nasem jeziku.
...znam da pravopis ne funkcionise na temelju presedana, ali u nedostatku neceg boljeg i to je nesto (jer postoji sukob pravila - to je da se pape uvek nazivaju prilagodjenim imenima s jedne i pravila transkripcije s druge strane)

###
nasao sam u medjuvremenu klajnov clanak na temu (http://mojkontakt.com/2014/07/ivan-klajn-da-li-je-papa-franjo-ili-francisko/), evo sad ga prvi put vidim iako izgleda kao da sam pomalo prepisivao iz njega Smiley
tu se doduse pored implicitnog uvazavanja presedana u vidu franje asiskog potvrdjuje i da varijanta jeste dosla iz hrvatskog (nekad davno nema sumnje; a doticni svakako nije samo katolicki svetac nego vazna istorijska licnost koju moramo nekako nazivati koje god veroispovesti bili/ne bili), ali tome ne pridaje neki znacaj - stavise, objasnjava da postoji srpska adaptacija, prakticno istovetna i da je ona preferirana.
zasigurno je i to franja doslo od franjo pa klajn ne vidi nikakav problem niti to konstatuje tim pre sto govorimo o necemu od pre 200 godina.

kad se podvuce crta - srpska adaptacija franciskus je franja i to je sasvim elegantan odgovor na pitanje kako zvati novog papu.
Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #21 у: 18.39 ч. 31.03.2015. »

Интересантно - хвала велика на труду, сада разумијем сву ту збрку око превођења и не превођења.

И ја поздрављам теорију не превођења имена - то ме је увијек невиђено по нашој литератури нервирало. Но и поред тога сам мишљења, да ће они устаљени преводи и даље превођени бити јер га нико језик ломити неће и називати, односно писати неког папу Иоанес-а или Паулус-а латинским изговором већ и даље српским преводима.

Али мислим да је код папе у питању и преседан због тога што је папство једна институција по којој се имена врте - било би нелогично по традицији папe Јована I, II, III па све до XIII Јованима називат, а следећег онда Иоанес XIV.

Гријешим ли негдје у својим размишљаима?
Сачувана
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #22 у: 18.52 ч. 31.03.2015. »

Гријешим ли негдје у својим размишљаима?

da nazalost, jer ako bi bilo odbaceno pravilo da treba koristiti prilagodjena ("prevedena") imena za pape onda bi smo "retroaktivno" sve dosadasnje pape zvali neprilagodjenim imenima (znaci ne bi bio papa lav nego papa leo itd) i ne bi bilo nekonzistentnosti Smiley
Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #23 у: 18.56 ч. 31.03.2015. »

Значи гријешим?  Shocked

Хвала и на линку; веома интересантан чланак - тек сада га прочитах.
 
Свиђа ми се и Клајнов начин изражавања без ароганције: ", па предлажем да га зовемо Фрања."
Мени као западноме ијекавцу који се мало од Црногораца разликују се далеко више папа Фрањо свиђа - а с обззиром да та варијанта исто постоји, ја остајем при њој.

Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #24 у: 19.14 ч. 31.03.2015. »

Eferim!!!
...
Slava i milost svètome Jovānu, ne budi mu poređenja bilo.

U ovome tekstu, gdje sam se namjerno (velikim dijelom iz zabave) služio jednom arhaičnom varijantom hercegovačkog dijalekta je završna rečenica upravo insinuacija na tradicionalno preuzimanje papskih imena direktno ili indirektno od svetaca. Sa njom sam upravo htio da navedem na logiku o kvazi tituliziranju papa prilikom preuzimanju svetačkih imena.
Pri tome je Jovan čak i zajednički svetac koji se kod nas definitivno nikada drugačije nazvati neće. A postoji i daleko više zajedničkih svetaca.
Сачувана
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #25 у: 19.32 ч. 31.03.2015. »

mislim da nije stvarno poenta u svecima nego u pravilu o prilagodjavanju imena vladara koje je prezivelo u pogledu papa. znaci jedno naizgled ezotericno ali u stvari dosta racionalno pravilo (verujem da se nikome ne govori papa franciskus).
Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #26 у: 19.38 ч. 31.03.2015. »

mislim da nije stvarno poenta u svecima nego u pravilu o prilagodjavanju imena vladara koje je prezivelo u pogledu papa. znaci jedno naizgled ezotericno ali u stvari dosta racionalno pravilo (verujem da se nikome ne govori papa franciskus).

Taj osjećaj sam već duže vremena imao ali se tek sada nedvosmisleno potvrdio kao ispravan - mi i zastupamo istu tezu.
I ja sam za prevođenje: sva diskusija i poče tako što sam zastupao prevođenje Adventa, pa se proširila na poređenja sa "titulama" papa. U tim diskusijama sam ja uvijek za prevode bio iako sam generalno protiv prevođenja ličnih imena.
Ali ni advent pa ni duhovna (ispravljeno) imena papa nisu lična imena. To je ono što svo vrijeme zastupam ali laiku uvijek treba malo više vremena da bi se precizno izjasio.  Grin
« Задњи пут промењено: 19.55 ч. 31.03.2015. од bova » Сачувана
s.z.
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:
_
Име и презиме:
s.z.
Струка: _
Поруке: 900



« Одговор #27 у: 23.39 ч. 02.04.2015. »

Хвала Меша. Да, читао сам један од Клајнових коментара по питању овог имена, мада се није односио на конкретан пример садашњег папе. Клајново мишљење је наравно од високог значаја, али не мислим да је у ономе што је до сада рекао сасвим разрешио све проблеме везане за ово име.

Само име је популаризовано ширењем култа Фрања Асишког по западу Европе, добрим делом заслугом самих Фрањеваца. Фрања Асишки није светитељ Православне цркве, па се његово име код нас помињало само у контакту са римокатолицима и у историографији, првенствено у односу на самог Фрања Асишког и поменутог аустроугарског владара. Устаљена пракса и преседани свакако да имају своју важност и узимају се у обзир при утврђивању правописне норме, али моје мишљење је да је овај облик далеко од идеалног као домаћа варијанта овог имена, и да постојећа пракса није довољна да оправда његову даљу употребу (изузетак је можда случај имена самог Фрања Асишког, које се у том облику већ одомаћило). Отпор дела јавности против употребе облика 'Фрања/Фрањо', није просто последица чињенице да је тај облик преузет из хрватског, већ тога што се овај облик имена доживљава као страни, а замена једног страног облика другим, као нелогична. То не треба занемарити.

Такође, Клан даје предност облику Фрања, са чим се никако не могу сложити. Ово је само још један пример имена на '-а/-о', од којих су она на '-о' обичнија код Срба ијекаваца - укључујући и многе бивше ијекавце на западу Србије - а она на '-а', на северу и истоку Србије. Ако је његова препорука заснована на употреби облика Фрања међу Србима северно од Дунава, наспрам томе имамо и пример употребе облика Фрањо међу Србима из других крајева који су били под Аустроугарском. Схватам његову логику, али када се говори о правопису, треба водити рачуна да се говорити на нивоу целог језика.
« Задњи пут промењено: 23.42 ч. 02.04.2015. од s.z. » Сачувана

자세히 보아야
예쁘다
오래 보아야
사랑스럽다
너도 그렇다
Тагови:
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!