Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
11.18 ч. 27.05.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: Kolokvijalno "jednu te istu"  (Прочитано 12561 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Comicka
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
licna
Име и презиме:
Milica
Струка: prevodilac
Поруке: 16


« у: 10.41 ч. 31.03.2015. »

Da li je književno reći: Čitam jednu te istu knjigu sedam dana.
To jest da li je izraz "jednu te istu" književni ili ragovorni?
Pozdrav.
Сачувана
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #1 у: 17.33 ч. 31.03.2015. »

Sasvim knjizevan idiom (sadrzi pleonazam).
Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #2 у: 18.21 ч. 31.03.2015. »

И ја мислим, као што Маша рече, књижевни.

Мени, као лаику који се након дугогодишњег активног служења овим језиком поново мало на анализу истог вратио, се чини да је овдје проблем у дефиницијама израза стандардни, књижевни (литерални), разговорни и њима сличних.

Колико ми је познато, књижевност (наука о књижевном језику) једнога језика се по нашој дефиницији бави проучавањем цјелокупне усмене и писмене умотворине тог истог језика са свим његовим варијететима.
Значи да по тој дефиницији и сви народни изрази припадају скупини књижевних израза, односно да изрази књижевни и разговорни нису обавезно и антоними. Ти књижевни изрази могу да буду стручни и стилистички (белетристрички - од француског Belles Lettres). У ове посљедње спадају сви епски, лирски и драмски изрази па и израз "једну те исту књигу сваки дан читати".

Оно што сам и ја сматрао књижевним до недавно би требало да се назива стандардним српским као што је то случај и у осталим осталим језицима. Ова грешка је и мене до прије пар дана збуњивала.

(П.С. Другачија и супротна мишљења су пожељна и добродошла, али без излијева бијеса, мржње или омаловажавања, молићу вас лијепо)
Сачувана
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #3 у: 19.09 ч. 31.03.2015. »

moram da napomenem da knjizevnost nema direktne veze sa knjizevnim jezikom. knjizevni jezik = standardni jezik, jezik koji je podlozan i saobrazan normama. te norme su leksika, pravopis, gramatika, fundamentalna stilska pravila itd. pleonazam je prema ovom poslednjem generalno zabranjen, a dozvoljen je kao stilska figura i u sklopu idioma (unutar kojih je sve dozvoljeno).
neki idiomi jesu knjizevni, a neki nisu. ovaj nesumnjivo jeste.
Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #4 у: 19.13 ч. 31.03.2015. »

To je meni jasno, ali je izraz "književni jezik" koji se kao sinonim zajedno sa "standardni jezik" koristi u tim definicijama veoma zbunjujući te sam pokušao da napravim malo reda u svom tom neredu...
:-)
Сачувана
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #5 у: 19.34 ч. 31.03.2015. »

pa i nije nesto zbunjujuci jer su u pitanju obicni sinonimi, standardni jezik je malo moderniji, internacionalniji naziv i to je to.
Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #6 у: 19.49 ч. 31.03.2015. »

Mislim da ja ovdje onda nešto ne razumijem:

Kako da nazovem formu kojom bi htio da ispravim nepravilnost zbog primjene pleonazma i da je ona antonim navedenom izrazu?

Ja mislim da bi korektura izraza "čitati jednu te istu knjigu svaki dan" bila "čitati istu knjigu svaki dan".

Složili smo se da je prva zbog pleonazma nepravilna ali da je kao stilski idiom i standardni (književni) izraz.

Kojim izrazom bi onda ispravku nazvali? Mislim da nam je zbog razlikovanja potreban neki drugi. (možda ponovo griješim)
Сачувана
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #7 у: 20.05 ч. 31.03.2015. »

"citati istu knjigu svaki dan" je stilski pravilna konstrukcija, prema opstim principima, a "citati jednu te istu knjigu ..." je takodje stilski pravilno prema posebnom pravilu da je nesto sto je inace nedozvoljeno, dozvoljeno unutar idioma koji su manje-vise standardni (postoje frazeoloski recnici).

znaci oboje je pravilno, samo shodno razlicitim nivoima i vrstama pravila.

edit: to sto je nesto pleonazam ne znaci da odsustvo toga takodje nesto specificno, to je pre svega logicki pogresno Smiley. odsustvo idioma, stilskih celina i gresaka znaci samo da je iskaz stilisticki neutralan.
« Задњи пут промењено: 20.18 ч. 31.03.2015. од MasaMalinovski » Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #8 у: 20.26 ч. 31.03.2015. »

Razumijem ja da su književni i standardni sinonimi, samo pokušavam i sebi kao laiku da to pojednostavim. Prii tome dozvoljavam sebi u mašti jednu novu definiciju standardnog srpskog, sve samo u cilju lakšeg razumijevanja.

Zar ne bi jednostavnije bilo reći, odnosno jednome djetetu ili strancu objasniti sljedećim riječima:

"Da, oba izraza su u upotrebi kao književni izrazi ali je samo jedan standardni, odnosno ispravan.
Izraz sa pleonazmom je nestandardan jer ne odgovara jezičkim pravilima ali je kao fraza iznimno dozvoljen zbog toga što u sebi sadrži informaciju sa negativnom konotacijom da se radi o radnji ponavljanja - elem, u mnogim stilističkim djelima poželjan pa i neophodno potreban."
« Задњи пут промењено: 21.07 ч. 31.03.2015. од bova » Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #9 у: 21.15 ч. 31.03.2015. »

Još jedan argument:

u stručnim djelima se stilski izrazi po svim pravilima jezika ne smije upotrebljavati sem u slučajevima citiranja.

Znači da bi "čitanje jedne te iste knjige" u jednom doktoratu apsolutno nepoželjno i po današnjoj definiciji književnog ili standardnog jezika potpuno nepravilno bilo.

Zar ne bi jedna diferencijacija po pitanju definicija šta je na kojem nivou ispravno bez iznimki i te kako interesantna bila?

Сачувана
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #10 у: 21.16 ч. 31.03.2015. »

ne moze se tako reci jer to nije nestandardno, samo je idiomatski specificno. takodje, sam idiom nije dozvoljen izuzetno, vec uvek Smiley. ono sto je izuzetno dozvoljeno je *sve* - ako se nalazi unutar idioma, to ukljucuje i pleonasticne konstrukcije.

sto se tice negativne konotacije, slazem se, ona postoji.

ali u recenici "nana i menta su jedno te isto" ne postoji, recimo.
Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #11 у: 21.20 ч. 31.03.2015. »

Nekoga ko bi napisao diplomski rad ili samo jedan naučni izvještaj sa rečenicom konstrukcije tipa:

"nana i menta su jedno te isto"

bih u svakom slučaju nazvao nepismenim (da ne pretjerujem, polupismenim).
Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #12 у: 21.22 ч. 31.03.2015. »

(na stranu to što je botanička razlika ogromna)
Сачувана
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #13 у: 21.24 ч. 31.03.2015. »

u stručnim djelima se stilski izrazi po svim pravilima jezika ne smije upotrebljavati sem u slučajevima citiranja.

Znači da bi "čitanje jedne te iste knjige" u jednom doktoratu apsolutno nepoželjno i po današnjoj definiciji književnog ili standardnog jezika potpuno nepravilno bilo.

ne bi se moglo zvati nepravilnim, samo inferiornim sa stanovista akademskog stila.

zato se ne radi o nivoima ispravnosti - postoji jedna temeljna stilska korektnost a sve preko toga je relativno.

nekoga ko bi to napisao u naucnom radu ne bi se moglo smatrati nepismenim ni polupismenim, samo nesposobnim da se izrazava u odgovarajucem registru.

edit: nana i menta jesu jedno te isto Cheesy
« Задњи пут промењено: 21.30 ч. 31.03.2015. од MasaMalinovski » Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #14 у: 21.30 ч. 31.03.2015. »

Pa kako bi se "nesposobnost izražavanja u odgovarajucem registru" na nivou jednog naučnika drugačije zvalo ako ne polupismenost?
Ovdje ja ne osporavam njegove stručne vrijednosti - ali mu je u tom slučaju jedna lektura neophodno potrebna.
Сачувана
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #15 у: 21.47 ч. 31.03.2015. »

pismenost je prilicno jednostavna stvar - http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search
pod "vjestina stvaranja tekstova" se svakako ne misli na naucne radove nego na recimo pismeni iz srpskog u srednjoj skoli Smiley

moglo bi se zvati neadekvatno izrazavanje, ali ne nepismenost.
Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #16 у: 21.56 ч. 31.03.2015. »

pismenost je prilicno jednostavna stvar - http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search
pod "vjestina stvaranja tekstova" se svakako ne misli na naucne radove nego na recimo pismeni iz srpskog u srednjoj skoli Smiley

moglo bi se zvati neadekvatno izrazavanje, ali ne nepismenost.

Ublažio sam i sam izraz na polupismen (izraz je neodređen pa se u nj' svašta "ugurat" može Smiley ) - to mi ga dođe nešto kao "nesposobnost vještine izrazavanja tekstom".


edit: nana i menta jesu jedno te isto Cheesy

 Grin Tvoja lopta - priznajem: bila je "greška u koracima". Razmišljao sam na drugom jeziku bio - ni jedan nije perfektan....


edit: Šta je pisac sa ovim linkom hrvatskog jezičkog portala htio reći? Grin
« Задњи пут промењено: 22.03 ч. 31.03.2015. од bova » Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #17 у: 22.17 ч. 31.03.2015. »

Ali ja ne odustajem, iako lopta nije kod mene više - agresivna odbrana.
 Grin
Još dva pitanje:

Da li bi profesionalno bilo da jedan lektor prilikom lekture u jednom stručnom tekstu ostavi jedan izraz sličnog tipa onima koje smo već nabrojali kao stilističke?
Protivpitanje prethodnom: da li bi profesionalno bilo da jedan lektor ispravi takav jedan izraz u beletrističkom djelu u rečenici gdje je emocionalno značenje tog izraza poželjno?
Сачувана
Comicka
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
licna
Име и презиме:
Milica
Струка: prevodilac
Поруке: 16


« Одговор #18 у: 09.40 ч. 01.04.2015. »

Hvala svima na odgovorima, znači ipak bi bilo ne pravilno da napišem u sturčno tekstu: Taj lek se koristi za jednu te istu indikaciju....
Сачувана
bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #19 у: 10.43 ч. 01.04.2015. »

Нема на чему, заправо хвала теби на интересантној теми за дискусију.

Него, зашто не дати текст некој компетентној особи на лектуру? Оно јесте да ни сам не познајем ниједног лектора коме бих се усудио свој текст предати без  да га и сам још једном послије његове лектуре преконтролишем али два пара очију су у сваком случају боља него један.

Та контрола је увијек пар динара вриједна, без обзира колико је неко писмен.
Сачувана
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #20 у: 15.21 ч. 01.04.2015. »

Hvala svima na odgovorima, znači ipak bi bilo ne pravilno da napišem u sturčno tekstu: Taj lek se koristi za jednu te istu indikaciju....


ne bi bilo pravilno iz jedinog razlog sto ta konkretna recenica ne izgleda smisleno.

da li je implicirana neka alternativa toj indikaciji? jel bi mogao da se koristi za neku drugu indikaciju, ali se ne koristi? kako izgleda cela recenica?

na primer jel poenta da se lek godinama koristi samo za jednu indikaciju umesto i za neke druge za koje bi se mogao koristiti?
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.936



WWW
« Одговор #21 у: 20.40 ч. 12.04.2015. »

Prii tome dozvoljavam sebi u mašti jednu novu definiciju standardnog srpskog, sve samo u cilju lakšeg razumijevanja.

Приметио сам да, иако стално наглашаваш да си лаик, дајеш нека сопствене језичке дефиниције која нису у складу са науком. Обрати пажњу да је таквим стварима место само у подфоруму који се зове "Нагађања о језику". Ван њега такве приче нису добродошле.
Сачувана

bova
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 58


« Одговор #22 у: 21.03 ч. 12.04.2015. »

Znači ovdje je mjesto samo za profesionalci i autoriteti?!
Ja se izvinjavam, duboko se izvinjavam - mislio sam da ovdje svako ima pravo da iznese svoje mišljenje.
I kao laik zaista nisam znao da se jezička nauka ne zasniva na nagađanju nego da se sve u prvoj analizi zna.

Duboko se izvinjavam.

Сачувана
MasaMalinovski
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Maša Malinovski
Струка:
Поруке: 374


« Одговор #23 у: 21.18 ч. 12.04.2015. »

ma ima svako pravo...ali postoje neki standardi iznosenja misljenja koji su uspostavljeni pre nego sto smo se ti i ja uclanili a koje su uspostavili profesionalci (koji nazalost vise ne dolaze). tako da s obzirom na tu izvanredno produktivnu fazu aktivnosti, bilo bi steta kaljati kvalitet sadrzaja na forumu sa necim u sta neko ko ovo cita ne moze nimalo da se pouzda. znaci neki minimalan stepen intelektualne stege je nepisano pravilo; ipak ovo nije forum gde dolazimo da mastamo i pricamo price Smiley

postoji mesto i za to, kao sto je pedja rekao - http://www.vokabular.org/forum/index.php?board=39.0
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.936



WWW
« Одговор #24 у: 22.24 ч. 13.04.2015. »

Znači ovdje je mjesto samo za profesionalci i autoriteti?!

Uopšte se ne radi o tome nego o naučnom i nenaučnom. Vokabular se bavi srpskim jezikom i pre svega treba dabude kredibilan izvor informacija. To se može postići samo držanjem do naučnog pristupa u diskusiji: tumačenja i argumenti moraju biti zasnovani na jezičnoj nauci.

Naranvo, pošto se svi ponekad razmahnemo i van naučnog, za to postoji poseban podforum i tamo treba voditi takve diksuije i iznositi takva mišljenja, a ne ovde gde neko to može da shvati pogrešno.
Сачувана

Тагови:
Странице: 1 2 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!