Jesu li bosanski i hrvatski strani jezici?

[Orlin]

Zdravo svima! Kako mislite, jesu li bosanski i hrvatski strani jezici? Trebamo li prevoditi te jezike?
Hvala unaprijed!

[s.z.]

Босански језик не постоји, а језик Срба муслиманске вероисповести не може бити ништа осим српски, хтели то они или не. О хрватском језику већ можемо говорити, али том посебном хрватском језику никако не може припадати сам стандардни 'хрватски' језик, који је ништа друго до кроатизована и адаптирана верзија вуковског српског језика.

Ако останемо унутар граница политичке коректности и донекле неопходних добросуседских лажних осмеха, говорећи из чисто практичног угла, за потпуним превођењем нема потребе, јер је ниво међусобне разумљивости врло висок. Понекад може бити неопходно поменути значење појединих мање познатих или проблематичних речи. Али, неретко и тамо где су разлике наизглед драстичне - пример, 'изванредно стање', што заправо значи 'ванредно стање' -, значење се може докучити из контекста, тако да није потребно објаснити сваку реч која је нама мање позната.

[MasaMalinovski]

Trebamo li prevoditi te jezike?

to nisu strani jezici i ne mogu se prevoditi sa jednog na drugi. tekst se moze upodobiti drugom standardu ali to nije prevodjenje kao sto se americki engleski ne moze prevesti na britanski engleski.

naziv bosanski je podlozan ozbiljnoj kritici i veliki broj ljudi ne prihvata mogucnost da se jedan standardni jezik tako nazove te bi naziv za poseban standardni jezik muslimanskog naroda na nasim prostorima (ako vec neki zele da objedine specificnosti njihovog govora u zaseban standard, sto naravno ni po kom kriterijumu nije neophodno, a diskutabilno je i da li je moguce) morao biti nesto drugo.

[s.z.]

Једно време су користили бошњачки, али су увидели да је назив 'босански' идеолошки подобнији, јер ствара слику да су муслимани (декларисани Бошњаци) аутохтона заједница, док су православни (Срби) и католици (декларисани Хрвати) БиХ страни елементи.

[Orlin]

Trebamo li prevoditi te jezike?

to nisu strani jezici i ne mogu se prevoditi sa jednog na drugi. tekst se moze upodobiti drugom standardu ali to nije prevodjenje kao sto se americki engleski ne moze prevesti na britanski engleski.

naziv bosanski je podlozan ozbiljnoj kritici i veliki broj ljudi ne prihvata mogucnost da se jedan standardni jezik tako nazove te bi naziv za poseban standardni jezik muslimanskog naroda na nasim prostorima (ako vec neki zele da objedine specificnosti njihovog govora u zaseban standard, sto naravno ni po kom kriterijumu nije neophodno, a diskutabilno je i da li je moguce) morao biti nesto drugo.

Ne znam u čemu je razlika između prijevoda i adaptacije - možda je to samo umjetna granica i ističe se činjenica da je tekst podložan vrlo malo promjena ako su izvorni i ciljni standardni jezik jako bliski?
Ne mislim da bi neprihvaćanje postojanja bosanskog jezika moglo biti službena pozicija bilo koje države jer bi ona mogla samo pogoršati odnose s Bosnom i Hercegovinom bez ikakve koristi.

[Pedja]

Jezik ne treba da bude stvar politike. Bosanski jezik je cista politicka tvorevina. Jezicka nauka ga ne priznaje kao poseban jezik / priznat je samo u politickim krugovima.

Ne radi se samo o tom jeziku, vec se to odnosi na sve jezike sa srpsko-hrvatskog govornog podrucja, uključujući srpski i hrvatski jezik.

[MasaMalinovski]

Ne znam u čemu je razlika između prijevoda i adaptacije - možda je to samo umjetna granica i ističe se činjenica da je tekst podložan vrlo malo promjena ako su izvorni i ciljni standardni jezik jako bliski?
Ne mislim da bi neprihvaćanje postojanja bosanskog jezika moglo biti službena pozicija bilo koje države jer bi ona mogla samo pogoršati odnose s Bosnom i Hercegovinom bez ikakve koristi.

Bez dva jezika nema prevođenja (def: saopštavanje teksta na drugom jeziku) tako da je to suštinsko, pojmovno određenje a ne superficijalno, proizvoljno razlikovanje
Sa niskonemačkog na visokonemački se prevodi jer to su dijalekti koji se dosta razlikuju, a hrvatski i srpski su čak isti dijalekat.
Poći od toga da su niskonemački i visokonemački dijalekti jednog jezika (a neki ih smatraju različitim jezicima) pa reći da se s jednog na drugi ne može prevoditi bi bilo cepanje dlake na četvoro, ali sa srpskim i hrvatskim nema o čemu da se priča.
Evo možemo uvesti jedan pragmatički kriterijum - prevođenje služi da se tekst učini razumljiv govornicima drugih jezika. Kad bi smo se svi razumeli onda ne bi ni bilo prevođenja (osim uslovno, iz nekih drugih razloga, recimo umetničkih, naučnih). Tako da ako se prevodi sa jednog dijalekta na drugi koji su međusobno veoma razumljivi onda opet možemo reći da to nije prevođenje nego prilagođavanje ili kako to već ljudi nazivaju.

Službene pozicije država kačim mačkama o repove na dnevnoj bazi.
O koristi možemo pričati, evo ja ne volim kognitivnu disonancu, konstruisani etnonacionalizam i drugojako zaglupljivanje naroda, tako da to sto je korisno za jednu državu/političku elitu može biti štetno za čovečanstvo. Kao što to redovno i jeste na Balkanu.

[s.z.]

Орлине, не са Босном и Херцеговином, већ искључиво делом муслимана наше крви. Не може остварење неке користи бити једино мерило ваљаности. Није потрбно провоцирати, али не видим разлог зашто треба да прихватимо дојучерашњу руку, која је одједном устала и објавила да је она сад цели човек. Рећи да јесте не мења да тај 'човек' нема ни главу, ни очи, ни ноге - ништа, осим једну руку. Као део остатка тела, одбијам да прихватим сакаћење тог тела, иако пристојност налаже да на личном нивоу избегавамо вређање ране која постоји на оба краја.

Адаптација је интерпретација у оквирима истог језичког система. Лично, не мислим да је она могућа у овом случају, јер би онда требало преводити све што није апсолутно у складу са изабраним стандардним језиком. Селективно објашњавање тамо где је неопходно је једини логичан избор. То је слично третману екстремних дијалектизмима или архаичног језика.

Пеђа, није баш тако. Далеко пре настанка идеје о заједничком језичком простору и назива српскохрватски језик, српски и хрватски су постојали, као засебни целине, а Срби и Хрвати као посебни народи. То што су они, као већина језика, природне, а не научне творевине, нема никакве везе, и даје им више легитимитета од било које вештачке, идеолошки подобне творевине. Лингвистика говори о дијалектима, о сродности језичких система итд. Човек говори о језику као делу свог идентитета, као нечему што врши друштвену функцију, и нечему што превазилази оквире лингвистичке науке. Језик, заправо, и није научна категорија, јер није дефинисан само оним што је научно установљиво на нивоу лингвистике, већ и оним што је чисто друштвено. Како се, с тачке гледишта лингвистике, може говорити о португалском, шпанском и каталонском као засебним језицима? Зашто то нико не доводи у питање? Наши језици нису никакав изузетак.

Српски и хрватски имају историјски легитимитет, који дозвољава употребу та два имена, без обзира на сличност данашњих стандарда - за које ја тврдим да су оба заснована на српском, али то је одвојена тема, коју неко други може оспоравати.

Меша, рећи да је то 'заглупљивање народа' - израз који је потекао из идеолошких читанки једне друге политичке елите -, прикрива чињеницу да је потекло баш од народа, а не неког научнофантастичног органа опресије, сасвим страног народу. Ако се мало дубље удубиш у позадину речи којима си окарактерисао ову појаву, видећеш да су управо оне потекле од жеље за заглупљивањем 'народа', и да су коришћене крајње селективно, тамо где је идеологија захтевала. Нико од наших партијских идеолога се није сетио да исто тврди о неким другим народима, указујући на дупле аршине и политичку позадину свог, тобоже научног рада.

[MasaMalinovski]

da naravno, ne treba provocirati i ja prihvatam svačije lično izjašnjavanje kao takvo i ne pripisujem zadnje namere nikome bez jasnih indicija (ako je neko lingvista onda to izjašnjavanje dakako ima drugi karakter) ali može se kritikovati na širem planu, znači kritikovati određenu iteju itd. to je legitimno i nečija eventualno povređena osecanja su za mene tu moralno nekonsekventna.

Меша, рећи да је то 'заглупљивање народа' - израз који је потекао из идеолошких читанки једне друге политичке елите -, прикрива чињеницу да је потекло баш од народа, а не неког научнофантастичног органа опресије, сасвим страног народу. Ако се мало дубље удубиш у позадину речи којима си окарактерисао ову појаву, видећеш да су управо оне потекле од жеље за заглупљивањем народа, и да су коришћене крајње селективно, тамо где је идеологија захтевала. Нико од наших партијских идеолога се није сетио да исто тврди о неким другим народима, указујући на дупле аршине и политичку позадину свог, тобоже научног рада.

pa dobro, kad ja kažem zaglupljivanje naroda mislim na stvarno zaglupljivanje naroda a ne na zloupotrebu tog izraza. ne slažem se da je to poteklo od naroda. postoje krivci - propagatori određenih ideja i oni koji su ih institucionalizovali. za mene kolektivna odgovornost naroda ne postoji jer javna podrska nije condicio sine qua non takvih promena nego postojanje i institucionalizovanje ideologija sto rade organizacije i pojedinci koji se uglavnom mogu i identifikovati. ne moze se svaljivati krivica na masu sto ima psihologiju mase, to je jedostavno datost.

[s.z.]

Био сам у процесу мењања коментара. Нисам сигуран да ли је ово одговор на најновију верзију, али не бих се баш сложио да су нечија повређена осећања морално неконсеквентна, јер је избегавање повреде тих осећања главни разлог за избегавање провоцирања. Сви ми имамо неке своје представе о свету, које су најчешће далеко од реалних, и које нас штите од неретко сурове реалности. Ускратити некоме ту заштиту и сигурност је сурово, и свакако морално консеквентно, чак и када је неизбежно. Настала штета, радије него морално неконсеквентна, може бити окарактерисана као неизбежна и колатерална. То је одбратам израз, злоупотребљен у пропагандне сврхе и ради оправдања злочина, али у свом деполитизованом значењу, одговара овом случају.

pa dobro, kad ja kažem zaglupljivanje naroda mislim na stvarno zaglupljivanje naroda a ne na zloupotrebu tog izraza. ne slažem se da je to poteklo od naroda. postoje krivci - propagatori određenih ideja i oni koji su ih institucionalizovali. za mene kolektivna odgovornost naroda ne postoji jer javna podrska nije condicio sine qua non takvih promena nego postojanje i institucionalizovanje ideologija sto rade organizacije i pojedinci koji se uglavnom mogu i identifikovati. ne moze se svaljivati krivica na masu sto ima psihologiju mase, to je jedostavno datost.

Човекова природна потреба за личним и колективним идентитетом може имати негативне последице у виду национализма (у оном данас чисто негативном значењу), нетрпељивости и мржње, и може бити свесно или несвесно злоупотребљена за ове или оне сврхе. Неретко, није реч о свесном покушају злоупотребе у треће сврхе, јер су они који распирују мржњу неретко и сами жртва те мржње. Понекад, јесте реч о свесној злоупотреби од стране бескруполозних појединаца или група. Зато, при употреби израза 'заглупљивање народа', треба имати на уму његову идеолошку позадину, као и тенденцију представника те идеологије да све што је идеолошки неподобно, представе не само као апсолутно зло, већ и као последицу нечијих подмуклих намера и свесног дејства, ради личне или класне добити, што се одразило и на нашу науку. За њих је било непојмљиво, неприхватљиво из личних уверења или немогуће јавно поменути, чак и могућност тога да један верски вођа проповеда из уверења и жеље да помогне, а не ради личне добити. То је више говорило о скучености њихових погледа, њихове моралне закржљалости, или одсуства смелости, него о метама њихове хистеричне критике - чак и ако је критика била оправдана. Начин на који критикујемо и разлог зашто критикујемо, нису нимало мање важни од тога да ли је критика оправдана.

[MasaMalinovski]

Био сам у процесу мењања коментара. Нисам сигуран да ли је ово одговор на најновију верзију, али не бих се баш сложио да су нечија повређена осећања морално неконсеквентна, јер је избегавање повреде тих осећања главни разлог за избегавање провоцирања. Сви ми имамо неке своје представе о свету, које су најчешће далеко од реалних, и које нас штите од неретко сурове реалности. Ускратити некоме ту заштиту и сигурност је сурово, и свакако морално консеквентно, чак и када је неизбежно. Настала штета, радије него морално неконсеквентна, може бити окарактерисана као неизбежна и колатерална. То је одбратам израз, злоупотребљен у пропагандне сврхе и ради оправдања злочина, али у свом деполитизованом значењу, одговара овом случају.

da, pa bas sam naglasio razliku kritikovanje vs. provociranje. kritikovanje ideja nasuprot kritikovanju tudjih izbora ili osobina itd. mislim da nisi pravilno uocio to u mom postu. znaci ideje se moraju kritikovati (na posten nacin naravno, ne neki mucko-provokatorski), to je valjda jasno.

o drugom delu cu da razmislim malo pa cu odgovoriti.

[jadranka84]

Босански језик не постоји, а језик Срба муслиманске вероисповести не може бити ништа осим српски, хтели то они или не. О хрватском језику већ можемо говорити, али том посебном хрватском језику никако не може припадати сам

Босански језик не постоји, а језик Срба муслиманске вероисповести не може бити ништа осим српски, хтели то они или не. О хрватском језику већ можемо говорити, али том посебном хрватском језику никако не може припадати сам стандардни 'хрватски' језик, који је ништа друго до кроатизована и адаптирана верзија вуковског српског језика.

Ако останемо унутар граница политичке коректности и донекле неопходних добросуседских лажних осмеха, говорећи из чисто практичног угла, за потпуним превођењем нема потребе, јер је ниво међусобне разумљивости врло висок. Понекад може бити неопходно поменути значење појединих мање познатих или проблематичних речи. Али, неретко и тамо где су разлике наизглед драстичне - пример, 'изванредно стање', што заправо значи 'ванредно стање' -, значење се може докучити из контекста, тако да није потребно објаснити сваку реч која је нама мање позната.

slažem se, nije potreban prijevod......i hvala na izrazu "standardni jezik" - punnnnnno ljudi ga zove "književni" - , ne, zove se hrvatski standardni jezik.



U potpuno se slažem, od riječi do riječi........

[jadranka84]

Sve je Hrvate u jednom jeziku i u jednom slovopisu (grafiji), tipu slova za pisanje glasova, ujedinio tek Ljudevit Gaj (1809.—1872.). On 1830. izdaje u Budimu knjižicu "Kratka osnova horvatsko-slavenskog pravopisanja poleg mudroljubneh, narodneh i prigospodarneh temeljov i zrokov". U njoj po češkom uzoru predlaže č, ž, š, ľ, ň, ď, ˇg to jest, za svaki glas poseban znak. Prihvaćeno je č, ž, š, a za druga su slova uzeti dvostruki znakovi, dvoslovi lj, nj, dj ili gj, dž, iz poljskoga je preuzeto ć, a kasnije je namjesto dj još predloženo đ. Gaj 1835. izdaje Novine Horvatzke s prilogom Danicza Horvatzka, Slavonzka y Dalmatinzka, novine kajkavski, a Danicu kajkavski i štokavski, uz stari pravopis katkad upotrebljava i novi. U početku 1836. mijenja naslov u Ilirske narodne novine, Danica ilirska i uvodi novi slovopis i hrvatski književni jezik stiliziran na štokavskoj narječnoj osnovi po ugledu na tradicionalnu hrvatsku književnost Dubrovnika i jezikoslovca Bartola Kašića. Iako je to za kajkavski Zagreb bio revolucionarni čin, Gaj je naišao na neznatan otpor jer je i prije njega na kajkavskom području bilo uvriježeno shvaćanje da općehrvatski jezik treba stilizirati prema književnosti nekadašnje Dubrovačke Republike kao jedinog slobodnog prostora koji nije bio pod stranim utjecajem, stoga su tako već ranije bila pisana i Draškovićeva Disertacija. Stilizacijom hrvatskoga jezika na štokavskoj osnovi Gaj nije prekidao jezičnu tradiciju, nego ju je nastavio i proširio obuhvativši sva hrvatska narječja prema jednom stilu, u prvom redu prema dubrovačkom i slavonskom. On je dakle jedan od hrvatskih književnih jezika, koji je u Hrvata već bio izgrađen i prije preporoda, proširio i na kajkavsko područje. Tako je Gaj u jednom književnom jeziku i u jednom pravopisu ujedinio sve Hrvate i njegove su zasluge zbog toga goleme: stvorio je najbolje temelje za procvat hrvatske kulture na svim područjima ljudske djelatnosti.

Gaj i ilirci težili su i više od toga. Nastojali su da u književnom jeziku ujedine sve Južne Slavene. Zato su hrvatski jezik nazvali ilirskim i zato su neke pojedinosti prilagođavali tome cilju. Tako su na mjestu nekadašnjega jata pisali ě težeći da tako ujedine ijekavce, ikavce i ekavce. Samoglasno r pišu s popratnim glasom (perst, parst), u genitivu množine pišu -h (ženah). Pravopis je morfonološki (korijenski, sladka, žalostno). Valja imati na umu da je to bio samo način pisanja, izgovor je bio prst, žena, slatka, žalosno, jedino se ě čitao različito. I u jeziku su zadržali neke posebnosti, na primjer u deklinaciji različit dativ, lokativ i instrumental množine (dativ ženam, lokativ ženah, mjestih, instrumental ženami, narodi). Ali široka se ilirska ideja pokazala neostvarljivom. Svi su južnoslavenski narodi krenuli svojim putima.

Od samoga je početka Gajevo djelovanje dalo snažan poticaj književnosti i tako se hrvatski književni jezik kao sredstvo umjetničkog izraza očituje u svom najvećem postignuću. Gaj je i sam objavljivao stihove i prozu, ali su značajnija ostvarenja dali drugi: Vraz, Demeter, Nemčić, a najvrjednija Ivan Mažuranić i Petar Preradović.

[jadranka84]

VUKOV UTJECAJ NA HRVATSKI JEZIK

Pod kraj 19. stoljeća javlja se nova struja u gledanjima na književni jezik. Reforma je srpskoga folklorista i jezikoslovca Vuka Karadžića pobijedila u Srbiji i njegov ugled je počeo naglo rasti i u Hrvatskoj. Tada hrvatski lingvisti, nazvani hrvatski vukovci, nastoje književni jezik oblikovat prema Karadžićevu uzoru.

Najprije je Ivan Broz na fonološkim načelima izradio Hrvatski pravopis (Zagreb, 1892.). Budući da dotadašnji tvorbeno-morfološki nije imao dugu normativnu tradiciju niti kakvih izrazitih prednosti (a i stara je “uzorna” dubrovačka književnost bila pisana pretežito fonološkim hrvatskim pravopisom) i kako su Hrvatski pravopis donijeli i prihvatili sami Hrvati, uz neka početna kolebanja i manji prijekid za NDH fonološki se pravopis ustalio i upotrebljava se uz normalna usavršavanja i danas.

Na osnovi Karadžićevih i Daničićevih djela Tomislav Maretić (1854.—1938.) izradio je svoju veliku Gramatiku i stilistiku hrvatskoga ili srpskoga književnoga jezika (Zagreb, 1899., 1931., 1963.). Ona je unijela veće promjene u hrvatski književni jezik u mnogim pojedinostima, a značajnim dijelom samo u oblicima množinskih padeža. No, to je jednim dijelom već bilo na razvojnoj crti hrvatskoga književnoga jezika pa nije bilo pokušaja da se stari padeži vrate ni kad su Hrvati poslije opet mogli slobodno odlučiti drukčije. No, u nekim je jezičnim propisima Maretićeva škola slijepo slijedila srpske uzore te je pokušala hrvatskom standardnomu jeziku nametnuti oblike strane hrvatskoj jezičnoj tradiciji.

U nekoliko bitnih pitanja škola hrvatskih vukovaca se razlikovala od ilirskih i poilirskih jezičnih koncepcija. Osnovne predodžbe o hrvatskome jeziku ilirske, kao i zagrebačke škole bijahu:

novoštokavski idiom kao jezgra hrvatskoga standardnoga jezika, no otvorenoga za utjecaje ostalih hrvatskih narječja (čakavskoga i kajkavskoga), što se očitovalo u uvažavanju tronarječne dimenzije hrvatskoga
jezični purizam koji se iskazivao u novotvorbi hrvatskih riječi mjesto internacionalizama ili tuđica
svijest o kontinuitetu hrvatske jezične i književne baštine te shvaćanje književnoga jezika kao više potencije narodnoga
Škola hrvatskih vukovaca, kojoj je na čelu bio Tomislav Maretić, a zastupala je gledišta temeljena na osnovnim shvaćanjima Vuka Karadžića i Đure Daničića, imala je sljedeće stavove o hrvatskome jeziku:

izjednačavanje narodnoga i književnoga jezika, što je u praksi značilo jezičnopovijesni nihilizam i zabacivanje hrvatske književne baštine, kao i nekritičku adoraciju djela Vuka Karadžića
štokavski purizam, tj. odbijanje čakavskih i kajkavskih riječi i oblika u hrvatskom književnom jeziku, što je dovodilo i do grotesknih pokušaja štokavizacije kajkavskih i čakavskih toponima (Dionice i Spljet umjesto Delnice i Split)
potiskivanje tvorbenosti hrvatskoga jezika, ili ustrajanje u pokušajima afirmacije međunarodnica (historija, muzika) na račun hrvatskih tvorenica (povijest, glazba)
odbacivanje, zanemarivanje i prešućivanje dosega starije hrvatske književnosti i standardiziranosti hrvatskog jezika (taj pristup je u potpunosti odbacio razdoblje od početaka do pojave iliraca i Gaja)

[jadranka84]

hrvatski jezik - novija povijest

Godine 1974. objavljen je novi Ustav Socijalističke Republike Hrvatske, po kojemu je u Hrvatskoj u službenoj uporabi „hrvatski književni jezik, standardni oblik narodnoga jezika koji se naziva hrvatski ili srpski“. Iste godine izlazi Silić-Rosandićev udžbenik i priručnik za nastavnike pod naslovom Fonetika i fonologija hrvatskoga književnog jezika, koji modernim znanstvenim pristupom označava prekretnicu u nastavi materinskoga jezika i – uz brojne službene i političke otpore – afirmaciju naziva hrvatski književni jezik. U tadašnjem Institutu za jezik izraduje se Priručna gramatika hrvatskoga književnog jezika, ali nailazi na političku osudu, ne odobrava se kao školski udžbenik (republički sekretar za prosvjetu, kulturu i fizičku kulturu Stipe Šuvar joj je uskratio odobrenje, zapravo je zabranio),[18] te izlazi s nekolikogodišnjim zakašnjenjem 1979. godine. Konačnu kodifikaciju hrvatskoga jezičnog standarda, koja je uključila hrvatsku književnu i jezičnu baštinu koju je dogmatska Maretićeva škola zanemarivala, označila je velika znanstvena gramatika hrvatskoga književnog jezika.

Godine 1986. u izdanju JAZU i Globusa izlaze prva dva njezina dijela: “Tvorba riječi u hrvatskom književnom jeziku. Nacrt za gramatiku” Stjepana Babića i “Sintaksa hrvatskoga književnog jezika. Nacrt za gramatiku” Radoslava Katičića.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > Страни језици и српски језик > Преводи и превођење > Тема: Jesu li bosanski i hrvatski strani jezici?