Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

   Поштована Ружице,

   Интересује ме да ли сте некада негде нашли правило, пропис, по коме се прво пише име па презиме. У свим светским језицима (осим у мађарском) то је уобичајено и нормално. Само код нас Срба то није. Не сећам се да сам икада видео неку потврду, пресуду, отпусну листу и сл. на којој не пише прво презиме па име. Да ли чиновници сматрају да је то службеније, званичније, не знам. А није ми јасно ни зашто би било. У сваком случају тај манир се примио, па се људи тако потписују, пишу адресе на писмима, читуље, смртовнице и скоро све остало. Често је тако и на неким повељама и дипломама.   
   Неки чак и визиткарте тако штампају. Имао сам прилику да видим писмо из иностранства упућено нашем човеку који се представио као Петровић Марко. Почињало је са: „Драги господине Марко“. Вероватно је господину Петровићу било драго што га пословни партнер већ после првог контакта ословљава тако фамилијарно, па није уочио у чему је ствар.
   У принципу, прво презиме па онда име пише се само у бирачким и сличним списковима, телефонским именицима и разним адресарима. У свим осталим случајевима се пише име па презиме. Знам да тако треба, али, понављам питање с почетка, да ли је и где то прописано.

Koliko je meni poznato, nema nigde jasnog obavezujuceg propisa (pravila) o ovome. Ne znam ni gde bi trebalo da bude, u pravopisu svakako ne. Medjutim, u okviru svih komunikacijskih kurseva naglasava se da ukoliko u pismu nekog oslovljavate prvo imenom pa preyimenom, to govori da se radi o privatnoj komunikaciji. Za poslovnu komunikaciju kod nas je uobicajeno da prvo ide prezime pa ime. To ne vazi za potpisivanje poslovne komunikacije, tako da je jasno kako je nastao nesporazum o kome ste pisali.

Dakle:
Postovani gospodine Petrovicu,
              ... srdacan pozdrav Ruzica Marjanovic

Usput, cini mi se da je izbor fraza za poslovnu komuniikaciju koje nudi nas jezik znatno siromasniji od englekog. Sta pisete na kraju poslovnog pisma osim ovog srdacan pozdrav?

Koliko se sećam iz škole, samo u spiskovima se prvo piše prezime: r.br. Prezime Ime... Za ostalo nema pravila, sem što se titula odvaja zarezom od prezimena: ing Ime Prezime...  Ime Prezime, ing...  ing, Prezime Ime... ( ...jer je Ime zaradio titulu, a ne cela familija Prezime... ;)  )

Ja uglavnom prvo pišem ime...

Имена у школским дневницима се сортирају по презименима, што значи да прво пишу презиме па онда име. Док рецимо медији имена изговарају почев од имена што показује пример Дејан Бодирога док не верујем да сте чули да су то изговорили Бодирога Дејан.

Иначе потпуно се слажем са Ружицом!

За Ружицу

---

Usput, cini mi se da je izbor fraza za poslovnu komuniikaciju koje nudi nas jezik znatno siromasniji od englekog. Sta pisete na kraju poslovnog pisma osim ovog srdacan pozdrav?

---

   У многим језицима људи понекад имају више имена. Можда је отуда Name увек на крају, а по редоследу писања зна се које је First, које је Middle, а које је Last. Ипак, не видим зашто би на неком упуту или решењу требало да пише Марјановић Ружица, а не Ружица Марјановић. Да није и то утицај чиновничког схватања ''званичног'' и ''незваничног''? Погледајте с тим у вези моју тему И чиновници кваре језик... Интересује ме Ваш коментар.

   Што се тиче поздрава, избор енглеских фраза јесте богат, али ме и збуњује. Не знам поуздано кад која треба да се употреби. Осећам само кад која не треба.

Ја сам у војсци био ћата и тамо су ме научили да на документима треба прво да пише презиме па име, осим када човек треба да се потпише на линији изнад одштампаног имена, када је обавезно да прво стоји име па презиме. Тако је бар у војсци...

Ради се о практичности. Када се нешто ставља у архиву потребно је да буде на неки начин организовано. Због тога се документи ређају по презимену па имену јер их је тако лакше пронаћи. У тим случајевима је лакше да се на самом документу напише прво име па презиме. То се односи и на све врсте спискова.

Nemam priliku da pisem mnogo poslovnih pisama na srpskom, ali se secham iz skole kad sam uchila poslovnu prepisku, obicno smo potpisivali pisma, S poshtovanjem, Pera Perich.

Sto se redosleda imena i prezimena tiche, slazem se da prezime prvo ide samo na dokumentima koja traba posle da se odloze u arhivu ili neki drugi tip baze podataka, radi laksheg sortiranja i nalazenja. U svim ostalim sluchajevima, uvek se kaze prvo ime pa posle prezime.

Dobar dan, ja sam Pera Peric - a ne - Dobar dan, ja sam Peric Pera.

Dozvolite da vam predstavim mog profesora, Peru Pericha - a ne - Dozvolite da vam predstavim mog profesora, Pericha Peru.

Pera Perich je osvojio zlatnu medalju u skoku u vis. - a ne - Perich Pera je osvojio zlatnu medalju u skoku u vis.

Kako ti se zove shef? Pera Perich. - a ne - Kako ti se zove shef? Perich Pera.
ITD....

Разумем оно за архиве и сл., али прво презиме па име никако не би смело да се пише на дипломама, повељама, захвалницама, пехарима, медаљама, споменицима, читуљама, визиткартама и да не ређам.

Ne bi trebalo, i ako si negde video tako napisano, onda je verovatno napisano od strane neke polupismene osobe.
Na mojoj diplomi pishe prvo ime pa prezime. Ja stvarno do sada nisam videla ni jedan primer od svega tog sto si naveo (pehari, povelje itd.) sa napisanim prvo prezimenom pa imenom.
Pozdrav.
N.

    У првом прилогу сам написао да се тако ради само код нас у Србији. Могао бих да скупим доста тога, али не знам како да то пошаљем. Погледајте само читуље у новинама и посмртне огласе на бандерама. У репортажама о успешним спортистима, музичарима, проналазачима... увек се приказују и бројне дипломе, повеље и сл. На бар трећини њих наћи ћете прво презиме па име.
   Код нас је обично јасно шта је име а шта презиме, али има случајева када није. Како ћете знати шта је шта када се неко представи као Милић Драгић или Новак Ђурица?

Moje lichno misljenje je da ti koji su pisali te povelje, chitulje itd, su nepismeni.
A sto se tiche jasnosti sta je ime a sta prezime, jasno je to nama, Srbima i ostalima kojima je blizak nas jezik. Problem je u tome kada se nekom strancu da vizit karta sa napisanim prvo prezimenom pa imenom. Budite gotovo sigurni da cete dobiti pismo koje pochinje: "Dear Mr. Zoran...."
Ja ne zivim u zemlji vec skoro sest godina, ali i pre mog odlaska sam primetila strahovito opadanje kvaliteta jezika, pre svega na TV, novinama, a onda i u prevodima knjiga itd... Cini mi se da smo nekako prestali da vodimo rachuna, i to se najvishe vidi u voditeljima TV programa... Zavijenje "po beooogradski" je tako karakteristichno kojigod program da ukljuchite, a voditelji sa pravilnom dikcijom su postali dinosaurusi - (citaj: nestali)...

Sta se uopste dogadja sa SANU? Spanski pandan SANU je RAE (Real Academi Española) i kad god se pojavi neka jezcka zackoljica pa zapnes i ne mozes ni napred ni nazad, imas koga da pitas. No dobro, pretpostavljam da u ovom momentu verovatno trazim previshe....

Rasprichah se ja, a bolje bi mi bilo da vec jenom instaliram srpsku tastaturu pa da vishe ne pishem sh, ch itd...

Pozdrav svima
N.

Pisanje imena i prezimena Pravopis pominje samo uzgred, u delu o pisanju crtice uz prezimena (tačka 56d), pa to najčešće prolazi nezapaženo:


Međutim, ako ovo nije dovoljno uočljivo, svakako imamo veliki broj jezičkih priručnika, časopisa, rubrika, radova, u kojima se često skreće pažnja na ovu grešku.

P. Ivić, I. Klajn, M. Pešikan, B. Brborić, Srpski jezički priručnik, tačka VII 24:


Časopis Jezik danas 16, rubrika Jezičke nedoumice:


I. Klajn, Rečnik jezičkih nedoumica:

Zamislite samo kako bi smešno izgledalo da se naš poznati glumac predstavi kao Kralj Petar ;) Verovatno bi mu se svi koji ga čuju preko telefona nasmejali.

    Новак може да буде и име и презиме. Исто тако и Драгић, Милић, Будимир, Ђурица, Лазар,  Максим, Миланко... Али и кад је нама очигледно шта је име а шта презиме, странцима углавном није. Зато је важно да се зна неки ред, као у другом свету.

У зависности од ситуације, пишем још и "с поштовањем".

U indoevropskim jezicima: ime prezime nadimak. Svaki drugi redosled je pogrešan. Gaj Julije Cezar, Miodrag Petrović Čkalja, Josip Broz Tito. Pogrešno je pisati Andrić Ivo, Svetlana Ceca Raznatović itd. U spiskovima, kada se zbog sortiranja piše prezime pa ime, pa crtica, pa nadimak, posle prezimena se stavlja zarez. Dakle, Mihajlović, Borislav - Mihiz, Balzak, Onore de, ako se njihova dela stavljaju u literaturu koja je složena abecednim ili azbučnim redom. I tada nikada nema zabune da li je nešto pisano normalno ili administrativno.

Kada su u pitanju azijatska i mađarska imena, piše se prezime pa ime. Dakle, Adi Endre, Petefi Šandor (ali Aleksandar Petrović ako se pominje njegovo kršteno ime, dok je još bio Srbin), Mao Cedung, Kim Il Sung, Kim Džong Il (Mao i Kim su prezimena, mada mnogi kod nas misle da su im to imena). Stoga i ulice Doža Đerđa i Pap Pavla, a ne Đerđa Dože i Pavla Papa.

На више места сам приметио да се титула пише искључиво уз име (инж. Петар Петровић, одн. у неком списку: Петровић, инж. Петар).

Да ли може неко да потврди да је ово правило?

ф

@Vojinsek:

Pre svega, pozdrav i dobro došao na Vokabular.

Moram ti skrenuti pažnju na to da se ovde o mnogim stvarima već pisalo, pa nije poželjno ponavljati teme, posebno ako uz svoje tvrdnje ne prilažeš nikakvu argumentaciju. Ako pri tom napraviš grešku, utoliko je tvoja poruka manje opravdana.


Svetlana Ceca Ražnatović jeste pogrešno, ali ne zbog redosleda reči već zbog crte koja nedostaje. Ispravno je Svetlana — Ceca Ražnatović.

Čini mi se da se njen nadimak manje-više podjednako navodi s prezimenom i bez njega (Ceca Ražnatović i samo Ceca), pa zbog toga u ovom slučaju ne bi bilo pogrešno ni Svetlana Ražnatović Ceca — dakle, s takvim redosledom —, ali mnoga imena imaju isključivo onaj koji si ti proglasio za pogrešan: Velimir — Bata Živojinović, Milosav — Mija Aleksić itd. O svemu tome već smo pričali, uz potkrepljenje citatima iz Pravopisa, na ovoj (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=235.0) temi.


Možda je moja kritika uz prethodnu ispravku (da nisi pročitao o čemu se već razgovaralo) bila neopravdana, budući da si nov te se možda još nisi sasvim upoznao s funkcionisanjem ovog foruma. Međutim, mađarska imena pomenuta su (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=101.msg1073#msg1073) baš u ovoj temi, opet uz navođenje odgovarajuće literature (treći citat; časopis „Jezik danas“ uređuju naši najugledniji lingvisti, te mi je svrha tvog ničim nepotkrepljenog komentara utoliko nejasnija). Ulice će, dakle ipak biti Pavla Papa, ne *Pap Pavla, jer se mađarski redosled kod nas okreće.

Jedino si u pravu za kineska imena; kod njih zaista pišemo prvo prezime pa ime, po kineskom običaju.


Ovo pitanje (još) nije normirano, ali ima razmišljanja lingvista. Egon Fekete u tekstu „Skraćenice tipa dr“ piše:


Samo da ne dođe do zabune, ovo Dr/dr ne znači da titulu možemo pisati velikim ili malim slovom, proizvoljno. Naime, titula se po pravilu piše malim slovom, osim kada se nalazi na mestu koje samo po sebi zahteva veliko slovo — na početku rečenice, potpisa i sl. Takođe, nema razloga za pisanje (često viđenog) Dr MIRKO JOVIĆ; ako je već sve ispisano verzalom, titula ni po čemu nije posebna da bismo je izuzeli.

Vid' ovo? Nisam znala da je to samo predlog, bejah godinama ubeđena da je ovo pravilo, valjda zbog prakse. U svim radovima koje sma čitala titula je navedena pre imena, pa sam nekako povezala to s pravilima i ne znajući da ih nema.
Pretpostavljam da će jednog dana, ako ikada uvedu pravilo, biti baš ovakvo.

Moram priznati da nisam baš očekivao ovako srdačnu dobrodošlicu... "Ne prilažeš bilo kakvu", čini mi se da je bolje, kad već sitničarimo. Dvostruka negacija nije najbolje prilagođena našem jeziku.


Da, slažem se, uz crticu može i u sredini. Bitno je da se nikad ne pravi zabuna o tome šta je ime, šta prezime, a šta nadimak.



Argumentacija pozivanjem na autoritete nije uvek i najbolja, mada je bolja od nikakve. Izvinjavam se što u prethodnom pisaniju nisam navodio izvor, to je bio "Come parlare e scrivere meglio, selezione dal Readers Digest", i tamo je sve o redosledu rečeno za italijanski, ali i naglašeno da to isto važi i za sve indoevropske jezike (nacrtano je i stablo tih jezika). Mađarski nije indoevropski jezik.

Šta god rekli "naši najugledniji lingvisti", to ipak nije sveto pismo. A evo i zašto. Naime, ako napišete Ulica Endrea Adija, umesto Ulica Adi Endrea, pa još tu ulicu smestite na novosadsko naselje Telep (tamo se i nalazi), u kom uglavnom žive Mađari, šta mislite kako će se oni osećati? Najugledniji lingvisti nisu dužni da budu operisani od svakog nacionalizma, ali onaj ko propisuje jezičku normu jeste. U Novom Sadu, čak i pod radikalskom vlašću, postoje ulice Feješ Klare, Čaki Lajoša, Pap Pavla, Petefi Šandora itd. I ne bi nikako valjalo da je drugačije. A ugledni i najulgedniji lingvisti bi mogli malo i da uče od ove tolerantne sredine (mada i ovde ta tolerancija polako iščezava, pod udarima dvodecenijske propagande i izmene sastava stanovništva).

??? Pojma nemam odakle ti ova tvrdnja, ali uopšte nije tačna; ako tvrdiš suprotno, opet tražim reference.

Dotad uporedi i „Ništa ne razumem“ (s ozloglašenom dvostrukom negacijom) i „Bilo šta ne razumem“ (u skladu s tvojim predlogom), pa razmisli još jednom o „ne baš najbolje prilagođenoj“ dvostrukoj negaciji.


Na Vokabularu se piše u skladu s važećim jezičkim pravilima i preporukama uglednih lingvista. Za kritikovanje nekog pravila i/ili preporuke otvoren je deo Antipravila (http://forum.vokabular.org/index.php?board=23.0). Ne vidim zašto bi Mađarima s Telepa smetala činjenica da se neka pravila srpskog jezika razlikuju od pravila u njihovom maternjem. Uostalom, ako i jeste pitanje da li se ulica zove Čaki Lajoša ili Lajoša Čakija, nepobitno je da se ulica ne zove Csáky Lajos — šta ćemo sad s osećanjima Mađara? Ako bismo sledilli ono što ti pišeš, verovatno bi trebalo da se zove baš tako, jer je svakako to najprirodnije stanovnicima mađarske nacionalnosti.

Druga stvar je što sam baš danas prošao ulicom Pavla Papa u Novom Sadu, i verovao ili ne: na uličnim tablama piše baš tako — Pavla Papa!

I poslednje, verujem da će te obradovati ovaj citat iz važećeg Pravopisa, tačka 140: „U mađarskom jeziku je normalni red u ljudskim imenima prezime pa lično ime, a u našem izrazu redosled se menja: Bela Bartok (BARTÓK BÉLA), Đerđ Lukač (LUKÁCS GYÖRGY)“.

Rezime: možda ono što kažu „ugledni i najugledniji lingvisti“ nije sveto pismo, ali su na Vokabularu (izuzev pomenuti odeljak Antipravila) upravo to ključni argumenti, koliko god neko mislio da nešto „ne bi nikako valjalo“ (ili „ne bi bilo kako valjalo“, ako uklonimo dvostruku negaciju shodno tvom predlogu).

Бојане,
Немој да се љутиш на Војинсека. Нико је савршен. :)

Ne ljutim se ni na koga, već samo smatram da je svakome ko dođe na sajt potrebno predočiti načela na kojima se zasniva Vokabular, kako bi ubuduće znao šta je poželjno a šta nije.

    Да ли може неко да ми одговори у вези стављања запете иза презимена. Да ли важи само за спискове или и за друга документа. Конкретно као доктор медицине пишем специјалистичке извештаје на државном формулару на коме је отштампано: "Презиме и име:". Сад мени би било логично (на основу досад реченог на форуму) да када уписујем податке ставим запету иза презимена али ме интересује да ли је то и исправно,односно утемељено на некој референци.
 

  Имао бих још једно питање. Дешава ми се да у тексту који пишем српском ћирилицом треба да споменем аутора чије име имам само у латиничном оригиналу и непознато ми је како се оно изговара. Када бих знао изговор написао бих га, а оригинал бих ставио у заграду. Овако, напишем само оригинал на енглеској латиници и то без заграде. Претпостављам да ово није исправно, али нигде нисам наишао на решење овог проблема. Иначе, знати изговор свих имена латинског запада је апсолутно немогуће.

   Пошто сам тек јуче открио Вокабулар форум, тек данас сам стигао да прочитам одељак о превођењу и схватим комплексност читавог проблема. Сада ми се чини да тешко може бити одговора на моје питање и дефинитивно мислим да би Вуковом «Пиши како  говориш и читај како је написано» морало да се дода «Ако не знаш правилно да прочиташ препиши како је написано » . Мислим да је претежак посао учити читаву Србију правилима транскрипције имена, а управо и да сви то науче количина полугласова и изузетака је толика  да обесмишљава читав посао. Лично ћу наставити да уносим оригинална латинична  имена у српске ћириличне текстове (и пре него што то неки правописни ауторитет дозволи и одреди правила за то – а што мислим да ће бити неминовност). До тада помоћ би ми била препорука како да такав прекршај чиним што безболније – ставити име у наводнике са звездицом и фуснотом: « нисам сигуран у правилан изговор имена» ми се чини без везе и онда ћу се рађе правити луд као до сада. У ствари добра варијанта ми се чини и стављање у италику – то сам видео да је урађено негде на форуму

Ili još bolje   ''molim vas da  primite izraz mog dubokog poštovanja ''

ali nipošto  '' vitka jela zelen bor , čekam brzi odgovor ''  LOL

Оживљавам једну стару тему.

Упорно тврдим да чиновници сматрају "службеним" писање прво презимена па потом имена, а "неслужбеним" обрнуто.
Евo извода из данашњег саопштења МУП-а (са сајта ртс.рс):

Слободе су лишени: Чохаџић Драгомир (1951), бивши директор предузећа ФЖВ "Желвоз" из Смедерева, Трифуновић Славољуб (1963), председник репрезентативног синдиката Фабрике железничких возова "Желвоз", Ђурић Милан (1969), председник репрезентативног синдиката ФЖВ "Желвоз", Рудаковић Олгица (1959) генерални директор предузећа ДОО "Желтурист"из Београда, Кузмић-Козић Марина (1970), извршни директор предузећа ДОО "Желтурист", из Београда, Шаранчић Обрад (1953) власник и директор предузећа ДОО "Аниса" и СУР КЗ "Хоризонт" из Врњачке Бање, Радовановић Драгоје (1943) власник и директор предузећа ДОО "Бели Бор" из Врњачке Бање, Илић Зоран (1952) власник и директор предузећа ДОО "МГ Маркетинг" из Београда.

Извадила сам пасош. Као и многи од вас. Не знам шта је било трауматичније: чекање у реду, натезање са дивљацима који покушавају курвињски да се угурају преко реда, или поглед на потврду коју су ми издали након што су ме сликали на којој је писало моје име ћирилицом, име мог оца латиницом, а презиме опет ћирилицом...

Ah, a kod mene je obrnuto. :) Kada sam uzimao novu ličnu kartu, i mene je ljubazna službenica u SUP-u pitala hoću li da mi bude na ćirilici ili na latinici, i ja kažem na latinici, i još se oduševim mogućnošću izbora, očekujući da će cela, normalno, biti na latinici. Onda dobijem isto takvu potvrdu, gde mi ime stoji latinicom, ime oca ćirilicom, pa opet prezime latinicom, i ismijem ja lepo, kad posle nekoliko dana dobijem ličnu kartu i vidim u čemu je štos — pitanje se, izgleda, odnosilo samo na moje ime, i samo je ono napisano latinicom, a cela lična karta je, svejedno, ćirilička! Smijurija. :)

Novi pasoš još nisam uzeo, ne mogu da se nakanim ponovo da čekam u redovima; još imam onaj plavi.

Погледајте нека ваша решења, судска или општинска, упуте за лекара специјалисту или лабораторију... Свуда је прво презиме.
Друго су адресе које су у компјутеру по азбучном реду презимена, али обична (плава) писма из неког надлештва, где је адреса руком писана, гласе на презиме и име. Увек је , бар код мене, било Ђорђевић Зоран, никад обрнуто. Обратите мало пажњу.

Pa Djole, bogami, pozuri. Stara LK vazi do 2011, a pasos do kraja ove godine...

Znam, znam. Moraću ovih dana ionako da siđem u Čajetinu. :)

Molim pomoć u interpretaciji izraza "sići u Čajetinu". Naime, Čajetina je na nekih 830 m nadmorske visine, a Užice na oko 400 m. Tako da ostaju sledeće mogućnosti:

1) U tipično svom maniru, Užičani kažu "sići u Čajetinu" iako se tamo zapravo penju  :)
2) Đorđe je zapravo smešten na nekoj čuki okolini Čajetine (a ne u Užicu kao što se lažno predstavlja  :) )
3) ... ?

Још да је планинар, онда би силазио Чајетину.  ;D

Ne, ja sam na 1000 metara, na Zlatiboru. :) To znate odavno, jelda?

Mi odavde kažemo kako "silazimo u Čajetinu" i "silazimo u Užice/u grad/u čaršiju", jer zaista i silazimo. ;) I Užičani koji žive po užičkim brdima, kada idu u centar grada, koji se nalazi u kotlini uz Đetinju podno tih brda, kažu kako "silaze u grad/u čaršiju".

A ja jesam i u Užicu, jer tamo manje-više svaki dan silazim, ali i ne živim "dole". :D

Inače, kada Užičani, koji su u gradu, govore da idu ovamo na Zlatibor, oni ovaj kraj, normalno, zovu "gore" kao što Zlatiborci svoje Užice zovu "dole, u čaršiji". :)

Zanimljivo je kako se, zbog reljefa ovoga kraja, i u jeziku ovih ljudi tačno oslikava taj istančan osećaj za nadmorsku visinu, uslovljen njihovim životom u ovakvom brdskom kraju.

Ne, nisam znao tačnu lokaciju. Sad je jasnije.

Što se tiče tog gore/dole u referencama na toponime, skrenuo bih pažnju da postoji jedan mali skup gradova (i verovatno nešto veći skup sela), koji predstavlja izuzetak... po nečemu. Hajde, postaviću ga u formi pitanja, a vi odgovorite: po čemu su izuzetak Žabljak, Sokolac, Pale i Cetinje?

Po tome što idu s predlogom "na"?

Tako je. Idemo na (a ne u) Sokolac, Pale, Žabljak ili Cetinje, a njihovi stanovnici su sa (a ne iz).

Pardon. Za Cetinje mogu obe varijante, a za ostala mesta nemam napismeno pa pretpostavljam da si u pravu. :)

  Здраво свима. Одавно се нисам јављала. Имам једно питање. У судском уверењу прочитала сам следеће:  "Против Игњатов Миљана ......не води се кривични и истражни поступак....." и не могу да сватим дали је дотично лице муж или жена, дали је то Миљан или Миљана.

У овом случају је Миљан, мушко име. Да је жена, Миљана, било би: "против Игњатов Миљане".
Као што сам рекао на почетку ове теме, није по правопису писати прво презиме па име, али чиновници сматрају, бар сам ја у то убеђен, да је то на неки начин званично, па увек тако пишу, нарочито полицајци.

Зар не би требало да у том случају, пошто прво наводе презиме па име уместо уобичајеног име па презиме, пише Игњатова Милана?

   Их, брате, и ти сад много тражиш.

Да ли је уопште исправно оно што сам написао? Водим се логиком да ако сам на улици срео Миљана Игњатова, то значи да сам срео Игњатова Милана, а не Игњатов Милана. Барем ако се ради о формалном тексту где је неко одлучио да прво наведе презиме па име.

Не би требало уопште писати прво презиме па име, али ако чиновници већ мисле да по чем мора тако, онда иде онако како су написали - Игњатов (Петровић, Марковић, Коштуница...).
Погледај први прилог којим сам почео тему, врло је стар, један од мојих првих. Интересује ме да ли си и ти то запазио.

Запазио сам и не волим ту праксу. Могу бити у прозивци у војсци или у прозивкама другог типа где се чита из списка сортираног по презименима, рецимо, „Петровић, Душан“, али не волим да сам „Петровић Душан“. Моја основна одредница је име, а презиме додатна.

Некако сам био убеђен да ако сам срео Душана Петровића, то значи да сам срео Петровића Душана, а не Петровић Душана. Такви облици ми личе као да сам рекао да волим Џони Депа (уместо Џонија) или да сам гласао за Џорџ Буша. И то се често чује. Сва срећа, некако сви говоре код Барака Обаме, са Бараком Обамом итд., а не код Барак Обаме, са Барак Обамом итд.

Пре пар година објавили смо читуљу у локалним новинама за умрлог деду. Текст који је ишао са редоследом име-презиме, уз навођење „... Милана Кељачког“ (име сада измишљам ради примера, али презиме јесте на -чки), лектор је преправио и у новинама је објављено „... нашег Кељачки Милана“. На основу каквог објашњења у том случају треба писати Кељачки Милана, а не Кељачког Милана? Зар се презиме не мења по падежима ако се налази испред имена?

  Hvala svima na odgovorima. Citat: "На основу каквог објашњења у том случају треба писати Кељачки Милана, а не Кељачког Милана? Зар се презиме не мења по падежима ако се налази испред имена?" Uglavnom u tome je bila i moja nedoumica. Sa gramatikom se ne snalazim baš najbolje i zato me zanima otgovor Belopoljanskovog pitanja.

А мене је сад подсетило на ранију недоумицу како се граде присвојни придеви од имена која су већ присвојни придеви по себи (Белопољански, Гађански, Кирћански, Малбашки, Курјачки).  :) За презимена на -ов и -ев могу да иду -љев и -ов још и некако, док за ове на -ки радије одем на генитив.

   Каже се нпр. Достојевскијев и др. (била једном на Коларцу, на нечему посвећеном поменутоме писцу, па знам). Претпостављам да је исто и за остала таква презимена.

Ne kaže se. Od prezimena na -ski i -čki ne može se graditi prisvojni pridev, tako da dolazi u obzir samo genitiv. Od prezimena na -ov i -ev može se graditi pridev sa -ljev, ali je po meni i tada genitiv bolja alternativa.

Отворио сам тему овде (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4949.msg50225#msg50225), па можемо и тамо.

Трећи став члана 9. може бити узрок ове лудорије. Питање је како ти је име заведено у Матичној књизи.

У сваком случају немаш могућност избора и због тога треба поднети прекршајну пријаву против дотичне службенице

Закон o личној карти је потпуно јасан:

Штампање обрасца. Уписивање података

Члан 9.

Образац личне карте штампа се на српском језику, ћириличким писмом, и на енглеском језику.

Образац личне карте штампа се и на језику и писму националних мањина, у складу са законом.

У образац личне карте подаци о презимену и имену уписују се у изворном облику онако како су уписани у изводу из матичне књиге рођених. Подаци о презимену и имену припадника националних мањина паралелно се уписују и по српском правопису и писму.

Остали подаци уписују се на српском језику, ћириличким писмом, и на језику и писму националних мањина, у складу са законом.

A ime mi može biti zavedeno ko zna kako, — kada sam se ja rodio, pisma su stvarno bila ravnopravna i svejedno je bilo kako će pisati matičar, kako ću se ja potpisati, kako će mi pisati ime na nekom izvodu itd. Ćirilicom ili latinicom, isto je ime. A ako gledamo kako je baš matičar zaveo moje ime u knjigu rođenih, onda je čak verovatnije da mi je ime bilo zavedeno latinicom, jer su pisaće mašine uglavnom bile latiničke, a njima se tada kucalo. :)

Ne bih da ponavljam pitanje ali, koliko sam uspio da vidim, korisnik sozercanije još uvijek nije dobio odgovor. 

I mene muči to da li na svjedočanstvu o završenom razredu treba da napišem "prezime, ime" (ispod linije piše "prezime i ime"), ili to važi samo za spiskove sortirane po abecedi/azbuci, ili treba da napišem samo "prezime ime"?

Hvala!

Evo o čemu se radi. Postoji činovnički stil srpskog jezika, čije se neke karakteristike samo razlikuju od drugih stilova, a neke druge karakteristike su izričito protivne našem jezičkom standardu.

Lako je reći da su činovnici glupi ili nepismeni, ali često se drže tog stila iz praktičnijih razloga. S jedne strane, njihovi šefovi su im važniji autoriteti od lingvista. Činovnik možda i zna šta pravopis propisuje, ali se boji da će ga šef (i kolege) smatrati budalom ili provokatorom ako krene da ispravlja krive Drine. "Razumem ja da tako ne treba, ali kod nas se tako radi." S druge strane, u zvaničnim dokumentima je jednoobraznost i objektivno korisna - kad svi drugi pišu na isti način i naviknuti su na njega, izdvajanje bi zbunjivalo. "Čekaj sad, je li on Novak Milić ili Milić Novak?" Slično onom "u naselju Batajnica" (mesto Batajnici).


Nije mi pri ruci Pravopis, ali pretpostavljam da ne precizira šta se radi s formularima koji ne čine spiskove.

Ako već formular piše "Prezime i ime", onda se očekuje da ga popunimo kao "Petrović Petar". Ako hoćemo da izrazimo podršku književnom stilu i pravopisu, nećemo pogrešiti ni sa "Petrović, Petar" - nije tako zamislio tvorac formualra, ali nećemo ni uneti zabunu.

Mislim da čak takvi formulari donekle uklanjaju greške. Sigurno postoji 3-4% ljudi koji bi "ime i prezime" popunili prvo prezimenom pa imenom. Kad se stavi "prezime i ime" svi stave tim redom.

Hvala puno na odgovoru.

Inače, i prije nego što sam postavio pitanje na forumu već sam bio ispisao svjedočanstva (prezime, ime) po automatizmu, i mislim da nisam pogriješio, ali morao sam ih ponovo ispisati (prezime ime) jer ih je uprava smatrala neispravnim. . .  Ko bi krivu Drinu ispravio :)?! Samo mi je trebala potvrda da nisam pogriješio.  Hvala još jednom.