Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Има ли их, и има ли помена о њима код Срба?

Садашњи називи су очигледно хришћанског порекла (а изгледа да су били доста јако утемељени кад су допрли и у мађарски језик!): недеља је дан кад се не дела (не ради), понедељак је дан по недељи, уторак је втори (други), среда је средишњи дан у седмици, четвртак и петак четврти и пети, а субота је јевр. сабат. И ту има грешака (можда!), јер је, традиционално, у хришћанству недеља први дан, а субота седми, док се овде недеља посматра као седми (судећи по уторку, четвртку и петку).

I kod judaista i kod hrišćana neradni dan je sedmi, pošto se, prema Postanju, Bog sedmog dana odmarao. Prema tome, hrišćanska neadventistička sedmica treba da počne ponedeljkom, a završi se nedeljom, dok bi judaistički ili adventistički uzus nalagao da počne nedeljom i završi se subotom.

У хришћанству седми дан није недеља, него субота. Недеља само у симболичком смислу представља "седми дан", јер се на њу преносе заповести из Светог писма која се односе на суботу. Празновање недеље уместо суботе је утврђено на неком од Васељенских сабора, али бројање дана у седмици није измењено - недеља јесте први дан по редоследу у седмици, а субота седми (иако је мало људи тога свесно). Тако је у српској православној црквеној пракси, у црквеној пракси других православних и католичких народа, а и у званичној употреби у неким државама (на пример, англо-саксонске државе).

Kakva god da je zvanična upotreba u pojedinim zemljama, termin "vikend" (weekend, 'kraj sedmice', poreklom upravo iz pomenutih anglosaksonskih država) nikad se ne odnosi na petak i subotu nego na subotu i nedelju, što znači da treba proveriti to što tvrdite. A crkvene norme me ič ne interesuju (nek se bradonje igraju svoje 'božje države' do mile volje - očito tu i pedofili mogu da dobiju visoke titule).

Викенд је викенд, зато што почиње ат ди енд оф д вик, и појам је који се, свакако, везује за најновију историју и индустријско доба, у коме, како се претпоставља, нису настала имена дана у седмици, нити њихов редослед и бројање.

Исто тако твоја нетрпељивост према цркви не мења то да су имена тих дана формирана под утицајем цркве, као ни то да црква дане броји од недеље, и да је празновање недеље као нерадног дана црквеног порекла. То се не треба занемарити, без обзира на личне емоције, или верску припадност, јер је разумевање тих законитости кључно за објашњење неких ствари и појава.

Имена дана у недељи у савременим словенским језицима су формирана под црквеним утицајем, док је, формално, у тој истој цркви четвртак пети дан, а не четврти. Реч је о уобичајеној грешци да се недеља посматра као седми дан, због тога што се на њу односе правила везана за седми дан из Светог писма.

A šta je ovde pitanje? Etimologija naziva dana je vrlo prozirna, sam si je naveo. Ili se zalažeš za to da se sedmica broji od nedelje? To će vrlo teško proći, sem kod bogobojažljivih i cerkovnoslušajuščih, a takvi bogme danas nisu ni oni koji iz estradnih pobuda vise po bogomoljama, čak i u pratnji kamera.

Јесте, управо се из естрадних и богомољачких побуда залажем за бројање дана од недеље, иако се то већ ради. Зато сам и покренуо ову тему интересујући се за изворне словенске називе за дане у седмици, и то да ли се уопште нешто зна о њима, а модерне називе навео само као пример да је њихово порекло хришћанско, а не изворно.

Наравно, мислио сам на називе попут оних у романским и германским језицима, а из којих се види да су били посвећени неком паганском божанству. Прича о хришћанским називима је само споредан сокак који је упао у кадар приказивањем ширег плана.

A ako je u slovenskoj hrišćanskoj tradiciji da se sedmica broji od nedelje, kako to da praktično svi pravoslavni narodi imaju neku verziju reči "utorak", "četvrtak" i "petak", koje podrazumevaju da sedmica počinje u ponedeljak? Jedini izuzetak je "sreda", koja uopšte ne mora ni biti slovenskog porekla, pošto i Nemci kažu "Mittwoch".

Inače, sedmodnevna nedelja je, po svemu sudeći, latinski izum, a dani nisu bili posvećeni bilo kakvim božanstvima nego vidljivim planetama starog sveta: Merkur, Venera, Mars, Jupiter, Saturn, uz Mesec i Sunce.

Elem, praznični dan je, s jevrejske subote, premešten na nedelju jer je Hristos uskrsao u nedelju, a činjenica da čak tri naziva dana korespondiraju s početkom sedmice u ponedeljak govori o tome da se međ svetom znatno bitnije doživljavalo Postanje (gde se Bog sedmog dana odmarao) nego crkveno tumačenje.

Зато што, очигледно, није у словенској традицији да се седмица броји од недеље ::). Иако је то тако по црквеној традицији, и иако су називи дана у недељи формирани под хришћанским утицајем. О чему ти, извини, полемишеш?

Одређивање седмице од 7 дана сеже у далеку прошлост, и претпоставља се да има везе са 7 небеских тела (Сунце, Месец и пет голим оком видљивих планета), на шта упућују и називи дана у разним језицима, који одговарају називима небеских тела, односно богова. Изгледа логично да је таква пракса постојала и код Словена, и код Грка, с обзиром на праксу германских и романских народа.

Грци, слично словенским народима, дане у недељи (осим суботе и недеље) називају по бројевима, али су у томе доследни. Тако се имена за дане од понедељка до четвртка називају по бројевима 2, 3, 4, 5 (Google помаже: Δευτέρα, Τρίτη, Τετάρτη, Πέμπτη). За претпоставити је да су ти дани, упоређујући са римљанском праксом, носили имена Месеца, Ареса, Хермеса и Зевса.

Напомена: написано пре измене поста горе, извињавам се ако је на нешто већ одговорено.

Polemišem s time da su nazivi formirani pod hrišćanskim uticajem. Jedini neosporno crkveni naziv je "subota", iz hebrejskog, a "nedelja" je čak potpuno svetovno, za razliku od ruskog "воскресенье".

Egipćani su imali desetodnevni tjedan.

Uzgred, nedelja je prvi dan u SAD i Izraelu, a za Evropu važi standard ISO 8601, po kome je prvi dan ponedeljak.

Око тога нема полемике, то је чињеница. Уопште није тачно да је име недеља "поптуно световно", због тога што је обележавање баш тог дана на тај начин што се прописује уздржање од било каквог посла, ексклузивно хришћанска пракса. Субота и недеља су називи хришћанског порекла (субота чак јеврејског, преко хришћанског), док дани од понедељка до петка носе имена у односу на своју позицију у односу на недељу, са изузетком среде, која је названа по свом положају унутар седмице. (Уочити да је среда средишњи дан у седмици једино ако недељу рачунамо као први дан).

Да је недеља први дан у седмици, немамо само потврду у хришћанској пракси, већ и у германској и романској традицији, где је она, као први дан, посвећена Сунцу, и носила је (и носи) његово име.

Бројање дана од понедељка је једна "логична грешка", односно "логичност која је погрешна", због тога што се на недељу преносе све заповести везане за седми дан, Сабат, у Библији. Тим пре што је очигледно да је реч о народној, популарној, пракси, а не о црквеној, која још увек броји дане од недеље. Десет Божијих заповести су биле опште познате, и читане на народном језику. Четврта заповест јасно каже: "Шест дана ради, а седми дан је одмор Господу, Богу твоме", а недеља је тај дан на који се ова заповест односи. Није тешко сабрати два и два, и претпоставити због чега је недеља од првог постала седми дан, јер народу ипак нису објашњаване одлуке Васељенских сабора и разлози због чега је субота престала да се светкује као седми дан, већ недеља.


Мислио сам да слично правило важи и за остале земље где се говори енглески. Кад се учи енглески по школском програму (барем је то тако раније било), увек је редослед био Санди, Манди...

Извињавам се што цитирам своју реченицу, али сам управо извео један закључак, који ми пре тога није пао на памет, а управо захваљујући позицији среде. Среда је "среда", односно средишњи дан у седмици, једино ако се посматра као четврти по редоследу, а не као трећи:

Пон Уто Сре Чет Пет Суб Нед
Нед Пон Уто Сре Чет Пет Суб

Сходно томе, уторак (втори, други), четвртак (четврти) и петак (пети) нису никаква "грешка", јер не означавају други, четврти и пети дан у седмици, него други, четврти и пети дан "по недељи", односно "након недеље".

Није ексклузивно хришћанска, јер је и јудаистичка, а реч "недеља" је прекивак хебрејског "shabbath = одмор, прекид (посла)". Дакле, седење скрштених руку седмог дана потиче из Постања, а нема везе с Новим заветом, тј. с "чињеницом" да је Христос ускрсао у недељу (то се одсликава само у руском, док други ћирилични словенски народи користе неку варијанту речи "недеља").

А за среду неће доћи у обзир да није словенског порекла? Већ рекох да и Немци кажу "Mittwoch". Сувише једнострано покушаваш да докажеш да се седмица има рачунати од недеље, а докази ти нису чврсти, сем наравно упорног позивања на црквену традицију, што није никакав доказ. (По томе би и грегоријански календар био "логичност која је погрешна", како ти то еуфемистички формулишеш, јер га нису одобриле наше брадоње.)

Ово је бесмислено терање мака на конац и поигравање са формом, коме уопште не видим сврху. Хришћанство огроман део своје традиције црпи из јудаизма, а само се по себи надовезује на јудаизам. Обичај је хришћански, и ексклузивно хришћански у том делу Европе, јер су тај обичај ширили хришћани, а не мисионари Јеврејске верске заједнице. Оригинално порекло је ту од споредног значаја, а инсистирање на таквим детаљима уопште не мења суштину онога што је већ речено.



Да, па?



Упорно вршиш замену тезе, импутирање ставова и трансфер теме у идеолошку и дневно-политичку раван. Не покушавам ја ништа, недеља се рачуна као први дан у седмици, и то не само код српских "брадоња", него и код румунских, руских, грчких и бугарских "брадоња", а и такође и код латинских "ћосаваца", германских варвара, римских незнабожаца и јеврејских и арапских брадоња са мањком кожице на интимном месту.

На то сугеришу и грчки називи за дане у недељи, традиционално англосаксонско бројање дана, као и позиција "среде" у немачком и словенским језицима. Бројање дана од понедељка је ствар новије праксе и модерног времена, и то је то. Не доказујем ја и не тврдим ја ту ништа, аргументи чврсти као стена говоре у прилог томе, док су једини контра-аргументи одбијање било каквог значаја најутицајније организације у средњовековној Европи (Цркве) и позивање на ISO-стандард и модеран концепт викенда, који, само код нас гледано, пре 70 година није ни постојао, као ни 8-часовно радно време итд.


Очигледно ти смисао онога што говорим промиче (без увреде), јер ова констатација нема везе са оним што сам досад предложио и изнео. Увек сам избегавао полемику са идеолошки острашћеним људима, надам се да овом приликом не упадам у нешто томе слично. Грегоријански календар представља астрономски тачније одређивање преступних година, и спречава "бежања датума", какво се одиграва трипут у сваких 400 година у јулијанском, савршено је логичан и у великој мери прецизан, те не видим у ком смислу он може представљати "нелогичност", и на који начин се доводи у везу са поистовећењем недеље и библијског седмог дана, типичну за популарно поимање хришћанства.

На исти начин, као што је данас логично користити грегоријански календар, потпуно је логично и рачунати седмицу од понедељка (упркос ономе што СПЦ има да каже поводом та два питања), и ту је световна Европа чак у већем сагласју са Постањем него такозвана мајка црква. А враћање на тоталитарно-црквене праксе од пре готово хиљаду година савршено је депласирано, да не употребим тежи израз.

Све што ја мислим о овој теми већ је написао Лудвиг ван..

па само да додам још ситницу:
пре него смо прихватили, током хришћанске ере, јеврејски назив за суботу , тај дан се звао "безимени" —намерно није имао име ..јер се сматрао лошим (дан за мртве и подземље),,Остао је траг у народном и црквеном верском календару кад се прославља и безимена седмица ..Назив "безимени дан" уствари је штитио сујеверне наше претке..јер ако би изговорили неко име за овај дан, били би ближи подземном демону, као да су га призвали..

А недеља јесте први дан, био је посвећен игрању  и прослављању Сунца, пре хришћанства, зато се није радило..Играла су се кола на колиштима (простор за игру)..остали дани поређани су по зналчају после главног -сунчеве недеље..У западним језицима постоји јаснија веза (Sonday, Sontage i sl.)

Ne postoji "narodni" spram "crkvenog" verskog kalendara, pošto paganski verski kalendar (koji bi bio jedini legitiman "narodni") nije sačuvan. Prema tome, sve je to crkvenjačko, a narod samo dobija tapšanje po ramenu kad to crkveno proglasi "svojim".

Paralelni su danas....Knjiga "Srpski običajni kalendar" autora Mileta Nedeljkovića štampa se svake godine iznova i paralaleno prati obe vrste običaje..Preporučujem je za ovu tematiku !Na primer narodni običaj (osam) Mratinaca od 24. novembra do  01.decembra preimenovan je u celu grupu Sv.Mrata :Sv.Mina,Sv.JovanMilostivi,Sv.Jovan Zlatousti Sv.apostol Filip,Sv.postol Matej,Sv.Grigorije Čudotvorac...Hrišćanska crkva je u potpunosti očuvala prethodni slovenski narodni kalendar, iz paganskih vremena, odnosno nije mogla da spreči pa je usvojila i preienovala..Tumačenje o bezimenom danu je iz te knjige.

Kalendar SPC je rimskog porekla (julijanski), a ne slovenskog, koliko je meni poznato.

Da, mada je tačno i to što kaže Srebrena, da su mnogi hrišćanski praznici i verovanja povezana sa svecima starijeg, paganskog porekla. Kod nas tu postoji i dosta praslovenskog paganskog uticaja. Mnogi obredi povezani s Božićem, pogrebima i zadušnicama itd. samo su pod hrišćanskim skutom sačuvani stari slovenski običaji.

Obredi možda (u nekim elementima), ali sveci i kalendar ne.

Naravno da ne; ali postoje i prethrišćanski praznici koji su uklopljeni u hrišćanski kalendar i prethrišćanska verovanja koja su dodeljena hrišćanskim svecima.

Što, pravo da ti kažem, ja zovem "uzurpacija" :)

 ;D

   Пит’о Малрат, онако успут, имамо ли ми неки назив за викенд - а ја не знадох да одговорим. Сетила сам се ове теме, и прелистала је, али не видим ништа осим ди енд ов д вик. Да ли су се уопште субота и недеља посматрали као целина и звали некако пре него што је до нас дош’о енд ов д вик?

Izgleda da Srbi nisu odmarali subotom i nedeljom pre nego sto su saznali od Engleza da postoji i nesto sto se zove vikend...  ;D

Evo gledam RMS i kod reci vikend ne pise nikakav sinonim, vec opisno znacenje reci: kraj sedmice (baj d vej isto se kaze i na spanskom), vreme odmora od subote do ponedeljka ujutro, izlet subotom i nedeljom...

   Кад је поштен (земљо)радник мог’о два дана да седи и да не ради ништа (евентуално да оде на, д’извинеш, пикник) (ако вам падне шака, послушајте монодраму „Лед“ Радоша Бајића, много је лепо опис’о како је сељак, као, ’тео да иде на море - па нек’ иде живот - ал’ није мог’о да остави имање и старе родитеље саме на њему)? Мож’ бит. Зато сам и питала да ли се уопште „препознавало као целина“ пре индустријске револуције.