Дорсалан или дорзалан

[Соња]

Klajn i Šipka u rečniku daju samo dorsalan

   Аууу! (Пише и са з, али упућује на са с, поред чега тек стоји опис.)
   Јес’, кад се напрегнух да се сетим сличних ствари, прво ми паде на памет Опелова корса (V. ursinii се чита као урсини, не урзини - по неком тамо Италијану Орсинију, и ursa (ursus) се чита са С...). И Енглези га читају као дорсал. Али ми дорСално и даље звучи потпуно абнормално. Стварно никад никога нисам чула да то тако изговара. То, наравно, не значи да не ваља, само ми је мнооого чудно.
   
   Како ја сад, сиња кукавица  , да све биологе (а можда и ветеринаре и медицинаре) убедим да се dorsalis чита као дорсалан

[Соња]

   ...

   Знам шта ћу: БАШ МЕ БРИГА овог пута. Ако су могли да напишу да је пеш морска риба (никад им нећу опростити ни оно што је Пигмалион оженио ону сиротицу) значи да нису ни покушали да ишта питају било кога ко зна ишта о рибама. А вероватно ни било кога ко свакодневно употребљава реч „дорзалан“. Кад буду питали, нек’ се јаве. Ако они успеју да преваспитају тол’ки народ - свака им част. Ја нешто не бих да покушавам (знате оно у цртаћу кад неко бесно, одбијајуће „фркне“ (у тежим случај(ев)има отпљуне)? Е, па управо сам то учинила).

[Madiuxa]

Не знам зашто, али мени је баш обрнуто. Мени дорЗалан звучи смешно...

[Соња]

   Вероватно зато што знаш каква су правила читања, а не употребљаваш дати термин...

[Соња]

   Баш ћу да питам да ли је неко од мојих професора икад казао да је нешто дорСално. Сад сам се заинатила.

[Ђорђе Божовић]

Hmmm, i „veRSifikacija“ (od lat. veRSus), ali „veRZija“ (od lat. veRSio). I versus i versio su od glagola vertere — promeniti.

[Соња]

   Ђорђе, брате, хвала ти!
   Можда има разлике зависно од самогласника који стоји иза РС?
   Али ’ајде да стварно отворимо (ако до сада не постоји, а ако постоји, нека нам онај ко зна тачно где се иста налази пошаље линк на тамо) тему која ће се бактати (са?) речима преузетим из латинског (било је недавно приче о медицинској терминологији, где има и симпатичних грчких стварчица - ово би можда могло и тамо да се стрпа? Има више везе са медицином него са цртама у сваком случају!). Вероватно ћу набасати на још покоју.

[Бојан Башић]

Можда има разлике зависно од самогласника који стоји иза РС?

Ako misliš na latinski izgovor, nema razlike, tamo je uvek /s/ (čak i između samoglasnika). Što se tiče naših izuzetaka (tj. reči koje su definitivno primljene sa Z), ima ih dosta (nije Đorđeva verzija jedini primer), pa verovatno ni ovo ne bi bila baš prevelika greška; ipak, ako hoćeš da se inatiš, imaš opravdanje.

[Соња]

   Ето, баш је лепо овако издвојено из сиротих црта и цртица  ... Хвала. И на додатном објашњењу.
 
   Није ми циљ да се инатим. Само мислим да уопште не би имало смисла покушавати убедити „онолики народ“ у С. Не вреди. Мени су све сличне речи које су ми успеле пасти на памет сасвим нормалне са С, и разумем да би и ово требало да се изговара са С, али не могу, не иде. Ово једно, конкретно. Неће, па то ти је  .

[Часлав Илић]

Ја узимао здраво за готово да је dorsal fin ‘леђно пераје’. Недовољно прецизно? За енглески разумем, пошто су у њему (људска) леђа back, ни на шта не личи као придев у том значењу...

[Соња]

   И јес’ леђно пераје. Нема ту шта да се узима или не узима . Не мож’ другачије. (Back fin не би ваљало (не знам да ли постоји тај термин, не волим рибе, па нисам у току), могло би да значи нешто друго - тј. ако постоји оно једно мало испред репа, на леђној (дорзалној  ) страни тела иза дорзалног, одн. леђног пераја.)
   
   Свима је јасно шта значи, само сам се ја побунила против облика дорСалан. Што одговара правилима читања тих речи, тј. слова у њима, али не одговара мом мозгићу, који одувек слуша само о дорЗалном. Рецимо да је то изузетак, који треба оставити као такав због врло дубоке укорењености.

[chiviash]

Ja sam spreman da se bijem ako treba da bi se ta rec izgovorila  pravilno : dorsalan a nikako dorzalan" .

[Соња]

   Ако ти некад буде било успут, наврати до факултета ми мога (или до неког сродног му), па питај људе како изговарају то несрећно dorsalis, и dorso-...шта год, и шта мисле о званичном правилу. Ја више не знам шта да мислим, те ћу престати са том сувише захтевном активношћу (питаћу кад будем отишла на факултет, па ћу вам јавити). Па ако се испостави да имам подршку, може и то бивење !


   Иначе, ако икад пожелиш да слушаш стварно гадно изговарање латинског, покушај да одслушаш Моцартов Реквијем (вероватно може и било шта слично) у извођењу оркестра и хора Би Би Сија (а онда нађи начина да чујеш како то звучи кад га пева Крсманац, са Даринком на челу; нису лоши ни разни Немци и Аустријанци). Одмах ће ти постати јасно зашто смо оно називали Ципирипи верзијом (на страну то што га свирају к’о да су и сами на самрти). Или одгледај Друштво мртвих песника (одатле се сећам једино да су Diem perdidi читали као diəm pədaidi - како год се то записивало).

[Дарко Новаковић]

Иначе, ако икад пожелиш да слушаш стварно гадно изговарање латинског, покушај да одслушаш Моцартов Реквијем (вероватно може и било шта слично) у извођењу оркестра и хора Би Би Сија (а онда нађи начина да чујеш како то звучи кад га пева Крсманац, са Даринком на челу; нису лоши ни разни Немци и Аустријанци).

Где ме нађе! Читав дан га слушам, па сам читао и текст да знам о чему се ради.
Овај снимак који имам је у извођењу берлинске филхармоније на челу са Карајаном.

[Соња]

   Е, видиш, то је лепо! Они (ти којима је матерњи језик немачки) умеју и да свирају, и да отпевају како треба. Не знам да ли имаш текст Кармине Буране. Много је добро (вазда се помиње неки алкохол, и жене, и свашта).
   
   Сад кад си се лепо навикао на квалитетно извођење, нађи (могу баш и да ти понесем диск на оно окупљање до којег ће, ваљда, доћи у овом веку) оно што покушава да изведе Би-Би-Сијев хор. Нажалост, немам други снимак, а овај ме само изнервира сваки пут - и млитавошћу свирке, и читањем сваког другог Е као И (па онда звучи као „Ет лукс перпИИИИИтуа...“  - иначе, довољно је да се двоје/две из хора излете са неким погрешним изговором, савршено се добро чује; овде већина једноставно не уме да чита латински), Ц као Ч и сл. А баш ми се понекад слуша...

[Wlodzimierz]

Сошке, Сошке, не обавести ме о овоме :?

Зар мислиш да не треба још неко од нас да каже штогођ? :)

Елем, наравно да је реч латинског подријетла :) Међутим, у биолошку литературу на српском језику је ушла преко немачког језика (к'о што већ рекох, хвала Хекелу великоме), а тамо се чита дорЗалан :) Овај облик се и усталио код нас биолога, и нема никакве потребе да га сада, два-три века касније, мењамо :)

Поз,
В.

[Соња]

   Извињавајте, колега, нећу више никад!    (Ко ти крив што ретко навраћаш на форум!)

   Нека си напис’о оклен је и зашто. Пре неки дан је, у некој другој теми, неко поново поменуо дорзалност, и предложио, чини ми се, да ипак пређемо на дорС...

[Wlodzimierz]

е па видиш, у новој књизи аутора Клајна и Шипке, препоручује се дорСалан.  А, exempli gratia, Вујаклија пише дорзалан. . .  Не верујем да ће се „дорзалан" променити у биомедицинским уџбеницима и текстовима у скорије време, те и не схватам зашто су ови написали дорСалан (тј.  транскрибовали изворни латински облик).  Успут, како мислим да је помињање придева дорзалан у било којим другим (дакле не нашим стручним текстовима чист пример варваризма/барбаризма (постоји, хвала језкотворцима, придев леђни), не схватам ичије инсистирање на дорСалан :) поз

[Madiuxa]

Такође у једнотомном Речнику Матице српске се са дорсалан указује на дорзалан... Мада никако не могу да нађем информацију да ли овај речник указује са неправилног на правилан облик или су као и код Клајна и Шипке, оба облика исправна, у сваком случају, било како било, дорзалан је сасвим ок. Тако каже Речник Матице српске.

[Бојан Башић]

Мада никако не могу да нађем информацију да ли овај речник указује са неправилног на правилан облик или су као и код Клајна и Шипке, оба облика исправна

Mislim da smo to već pominjali, ali nema veze. Za jednotomni rečnik nema pravila, tj. nisu se trudili da razdvoje ta dva slučaja — nekad preusmeravaju s neispravnog na ispravni, a nekad su oba jednako ispravna (postoji li razlika mora se proveriti u nekoj drugoj knjizi). Klajn i Šipka, s druge strane, skraćenicom v. uvek preusmeravaju s nepravilnog na pravilan (ili s lošijeg na bolji), a ukoliko je kod njih nešto jednako ispravno, onda stavljaju znak jednakosti umesto skraćenice v. Nadam se da te nisam zbunio.

[Madiuxa]

Мада никако не могу да нађем информацију да ли овај речник указује са неправилног на правилан облик или су као и код Клајна и Шипке, оба облика исправна

Mislim da smo to već pominjali, ali nema veze. Za jednotomni rečnik nema pravila, tj. nisu se trudili da razdvoje ta dva slučaja — nekad preusmeravaju s neispravnog na ispravni, a nekad su oba jednako ispravna (postoji li razlika mora se proveriti u nekoj drugoj knjizi). Klajn i Šipka, s druge strane, skraćenicom v. uvek preusmeravaju s nepravilnog na pravilan (ili s lošijeg na bolji), a ukoliko je kod njih nešto jednako ispravno, onda stavljaju znak jednakosti umesto skraćenice v. Nadam se da te nisam zbunio.

Таман посла. Какав год био случај, дорзалан је правилан, јер преусмерава са дорсалан на дорзалан. Нема сумње, према томе, да је дорзалан правилан, остаје да се види да ли је дорсалан исто правилан, или је мање правилан.

[Madiuxa]

Бојане, где то пише у Клајн-Шипкином речнику? Не  могу да нађем... Ја сам изгледа помешала мало лончиће...

[Madiuxa]

Хм, јеси ме збунио. ако Једнотомни речник има дефиницију код дорзалан, онда је дорзалан сигурно правилан облик, а ако Клајн и Шипка усмеравају са дорзалан на дорсалан онда је код њих дорсалан правилан облик. То значи да Речник Матице српске и Клајн и Шипка тврде две различите ствари. Коме онда веровати?

[Бојан Башић]

Бојане, где то пише у Клајн-Шипкином речнику? Не  могу да нађем... Ја сам изгледа помешала мало лончиће...

Piše na str. 24 (pod 3.2, 3.3 i 3.4).

То значи да Речник Матице српске и Клајн и Шипка тврде две различите ствари.

Dešava se.

Jednotomni rečnik nesumnjivo ima prednost, jer iza njega stoji grupa od dvocifrenog broja uglednih lingvista, koji čak rade pod okriljem Matice — a nasuprot njima, Klajn i Šipka su svoj rečnik uradili samostalno (imali su saradnike, naravno, ali samo njih dvojica su potpisnici). Ovo je već dovoljno da presudi, a ukoliko još tome dodamo brojne primedbe na Klajn—Šipkin rečnik (mnoge su navedene ovde, negde od polovine druge strane pa nadalje, a pri kraju imamo i citat samog Klajna koji priznaje da nije sve u najboljem redu), stvar postaje još jasnija.

Nezgoda je samo što neko može da pogleda samo u K—Š i pruži informaciju na osnovu toga, ne proveravajući u jednotomniku i tako nemajući priliku da sve ovo izvaga. Naravno, bolje bi bilo da se ovakve stvari ne dešavaju u rečnicima, ali svet nije savršen.

Ostaje još pitanje šta ćemo s oblikom dorsalan. Kako iz jednotomnika ne možemo zaključiti da je lošiji od oblika sa Z (budući da rečnik ne pravi takvu razliku), a Klajn i Šipka ga baš vole , biće da su oba oblika jednako pravilna.

[Madiuxa]

Ostaje još pitanje šta ćemo s oblikom dorsalan. Kako iz jednotomnika ne možemo zaključiti da je lošiji od oblika sa Z (budući da rečnik ne pravi takvu razliku), a Klajn i Šipka ga baš vole Wink, biće da su oba oblika jednako pravilna.

Па не бих баш рекла. Рекао си, или упућује са лошијег на бољи, или су између себе једнаки, а овде дорСалан упућује на дорЗалан, према томе, дорзалан је свакако бољи, јер нема варијанте да упућује са лошијег на бољи. Или је и та варијанта у оптицају?

[Бојан Башић]

Nisam siguran da sam shvatio šta kažeš, ali mislio sam na sledeće: pošto upućuje sa S na Z, ili su jednaki, ili je Z bolji — da bismo utvrdili šta je istina, moramo gledati u neku drugu knjigu.

E sad, Klajn i Šipka kažu čak da je dorSalan bolje. Ovo ne možemo prihvatiti, jer kompetentniji izvor odbacuje tu mogućnost; međutim, čim oni toliko insistiraju na tome, nećemo ići ni u drugu krajnost (pa da kažemo kako je, sasvim suprotno od njih, bolje dorZalan — jer ni jednotomnik to ne tvrdi izričito, kao što rekosmo), već ćemo se naći na sredini.

[Madiuxa]

Ау, тек сад прочитах с пажњом шта сам написала, те увидех да сам све измешала...

Да исправим:

"Рекао си, или упућује са лошијег на бољи, или су између себе једнаки, а овде дорСалан упућује на дорЗалан, према томе, дорзалан је свакако бољи, јер нема варијанте да упућује са лошијег на бољи бољег на лошији. Или је и та варијанта у оптицају?"

Дакле, има:

1. с лошијег на бољи
3. или су једнаки

Нема с бољег на лошији.

Ако су једнаки, онда стоји знак =, међутим, овде стоји в. дакле, остаје само једна могућност: с лошијег (са С) на бољи (са З). Логика, само логика...

'Ел сад јасно шта је писац хтео да каже? 

[Соња]

   Ма (ово не схватити као израз нетрпељивости: овде је у функцији наглашавања  ), шта год писало у речнику, код нас (биолога и сродних форми) никад нико неће рећи дорСал... Лепо је то колега напис'о пре извесног времена: "Не верујем да ће се „дорзалан" променити у биомедицинским уџбеницима и текстовима у скорије време...".

[Madiuxa]

Pa znam da nece, al mislim da je isto tako lepo znati da je pored ukorenjenosti, taj izraz sa Z i pravopisno tacan...

Mislim da je to jos jedan od onih slucaja tipa filoSofija... Overcorrection...

[Соња]

   О, наравно! Немам ништа против правописне тачности 

[Бојан Башић]

Ако су једнаки, онда стоји знак =, међутим, овде стоји в.

Haj’mo još jednom. U jednotomnom rečniku ne postoji znak = kao simbol; i za upućivanje s lošijeg na bolji, i za upućivanje između jednako pravilnih oblika koristi se skraćenica v. Šta je od ovoga u pitanju (da li s lošijeg na bolji ili upućivanje između dvaju jednako pravilnih oblika) mora se proveriti u nekoj drugoj knjizi.

[Madiuxa]

Ако су једнаки, онда стоји знак =, међутим, овде стоји в.

Haj’mo još jednom. U jednotomnom rečniku ne postoji znak = kao simbol; i za upućivanje s lošijeg na bolji, i za upućivanje između jednako pravilnih oblika koristi se skraćenica v. Šta je od ovoga u pitanju (da li s lošijeg na bolji ili upućivanje između dvaju jednako pravilnih oblika) mora se proveriti u nekoj drugoj knjizi.

Ehem... Stigle me godine. Sori.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > Страни језици и српски језик > Транскрипција страних речи (Уредник: Бојан Башић) > Тема: Дорсалан или дорзалан