Фразеологизми

[Рајбој]

U tom kontekstu je zavisna jedinica, koja ne znaci nista bez glavne rijeci. . .  U frazeologizmu je svaka jedinica uslovljena kontekstom u koji je smjestena i okolnim rijecima. . .

[Ena]

Ето, на основу тога израз који сте ви поменули - има све особине фразеологизма.  А зашто није идиом? Па зато што ми када говоримо о идиому, најчешће говоримо о идиому једне уске области, рецимо пиротски идиом.  По мом разумијевању идиом је више везан за начин изговора (тада говоримо о дијалекту), него за саму лексику.  А ако за неку лексичку јединицу кажемо да припада неком идиому, већ тиме смо му дали неки локални карактер, зар не? Са друге стране, идиом није обавезно композиција, као што је то случај са фразеологизмом.  Може бити једна ријеч која је карактеристична само за једно подручје или једну социјалну групу (по томе се примиче појму жаргона).  Али наравно има и конструкција, које су идиоми, али конструкције су по правилу и фразеологизми и то је, чини ми се, она тачка гдје се ове двије групе израза сјеку.

Да додам да сте ви сами категорисали свој израз тиме што сте поменули његов еквивалент на енглеском језику.  Јер идиом, за разлику од фразеологизма нема тенденцију као интернационализацији.

Nisam sigurna da je ovde pravilno objašnjena razlika između frazeologizma i idioma, ako ona uopšte postoji. Ono što Rajboj navodi kao def. frazeologizma piše (i) za idiom. Citiram RKT:

Idiom - leksička ili frazeološka jedinica specifične strukture i značenja karakteristična za određeni jezik i u datoj zajednici prihvaćena; gramatički neproduktivna, jer se po istom obrascu ne mogu obrazovati slični izrazi; leksički okoštala, jer se jedna reč u sastavu složenog idioma ne može zameniti drugom; a semantički neprozirna, jer značenje celog idioma po pravilu nije suma značenja njegovih sastavnih delova (npr. povesti računa, udariti nekome na obraz, dopasti nekome šaka, raditi nekome o glavi, trešten pijan, kupiti mačku u džaku, zbijati šalu, sitna riba, ćorava posla). Svi jezici imaju idiomatske osobenosti, a pojedinačni idiomi se prilikom učenja moraju usvajati kao celine. Od idioma treba razlikovati → metaforu i → kliše.

[Madiuxa]

Oprostite, a zar nije idiom zapravo fraza ali na engleskom? Onda bi idiom i fraza bilo jedno te isto...

[Ena]

O tome je i reč. Možda (vrlo verovatno) razlika ne postoji, a ako ipak postoji neka terminološka/značenjska razlika, onda ona, čini mi se, nije u onome kako je opisuje Rajboj...

[alcesta]

Mislim da idiom može da ima oba značenja, i ovo koje navodi Rajboj i značenje frazeologizma, ustaljenog obrta koji se ne može prevesti doslovno niti zbirom značenja pojedinačnih reči. Uz Enin citat, tako kaže i Bugarski u Uvodu u opštu lingvistiku, tako ga navodi RMS, a ima još izvora koji mi nisu trenutno pri ruci pa ću ih prećutati. Sve zavisi od terminologije koju koristimo.

[Зоран Ђорђевић]

Мислим да Рајбој није у праву кад каже:

Са друге стране, идиом није обавезно композиција, као што је то случај са фразеологизмом.

Ако није композиција онда је локализам, ахаизам, усвојеница, жаргон... Нешто што се, у крајњем случају, може превести. Кад ми неки постарији сељак каже: "Додај ми те циврије", ја то могу да преведем. Циврије су клешта, Zange, Никакав идиом то није. Идиом је, на пример (уз извињење присутним дамама), имати муда у процепу.

[Рајбој]

Ovako. . .  Prebacio sam se u perspektivu nekoga ko ovo sa strane nezainteresovano čita.  Meni se čini da mi cjepidlačimo.  Ne vjerujem da iko očekuje od nas da ovdje na ovom forumu prelomimo šta je idiom, a šta frazeologizam.  Već postoji toliko definicija koje su eto protivurječne među sobom i jedino se slažemo u tome da naše shvatanje zavisi od naučnog autoriteta kojeg biramo.  Predlažem kompromis: recimo da je idiom i pojedinačna jedinica, ali ostavimo prostora i za shvatanje da je idiom sistem frazeoloških jedinica koje povezuje jedinstvo prostora u kome se koriste.  Što se tiče fraza i lokalizama, to su pojedinačne riječi i one mogu ulaziti u sastav određenog idioma.  Hoću reći: ako u nekoj sredini postoje dvije fraze koje se upotrebljavaju samo tu i nigdje više, to su dva lokalizma koji pripadaju jednom idiomu, idiomu toga kraja, frazeološkoj mreži koja pokriva to područje, valjda sam dovoljno precizan. 
Ali, ovo je ključno, kako ga god shvatili: mi smo naveli nekoliko definicija koje se u svojoj osnovi savršeno slažu, mada je više autora bilo citirano - svi dijele isto mišljenje makar o strukturi frazeologizma a to je ono što je za nas i ovu temu najvažnije.  Moja je ideja bila da se bavimo frazeologizmom kao takvim.  Daleko od toga da su i rasprave ovakvog tipa suvišne, ali mislim da ne bi trebalo konkretno na ovoj da se zaustavimo.  Predlažem da počnemo sa nabrajanjem frazeologizama, čak i da ih malo uže tematizujemo, izabirajući neki podsistem unutar idioma, eto da opet upotrijebim tu riječ u ovom značenju sistema, kako je ja shvatam. Pa, evo, ko je raspoložen, predlažem da počnemo od novinarskog idioma. Čak i u okviru njega možemo praviti razne podjele. Tako imamo politički, ekonomski, sportski itd stil. Ko je voljan da se zabavlja na ovaj način, neka izabere neki od ovih podsistema i izloži nam sve ono što je on shvatio kao frazeologizam.  Evo, ja ću sjutra uzeti novine i izvući ono što ja smatram frazeologizmom, prihvativši za osnovno načelo jednu odrednicu, koju je navela jedna koleginica sa foruma, a koja glasi ovako:

Značenje celog idioma nije suma značenja njegovih sastavnih delova.

Što bi značilo da je negdje unutar frazeologizma došlo do nekog pomjeranja težišta značenja u odnosu na uobičajeno značenje riječi.

Vidjećemo sjutra kako to izgleda i vjerujem da ćemo se svi iznenaditi kada vidimo šta je sve frazeologizam.  Do tada pozdravljam.

[Ђорђе Божовић]

jednom idiomu, idiomu toga kraja, frazeološkoj mreži koja pokriva to područje

Zašto idiom gledamo samo kao frazeološku mrežu? Idiom može biti i fonološka i morfosintaktička mreža, recimo, — jednoga kraja, jednoga govornika, jednog medija, jedne društvene grupe, jedne ustanove, jedne književnosti ili jednoga stila, jedne epohe itd.

Ovde zabuna nastaje iz dvojake upotrebe termina "idiom". Ovaj termin može biti i sinonim za "frazeologizam", ali označava uopšte i jedan jezički sistem, jedan jezički sustav, jedan pojavni oblik jezika. (Na primer, jedan dijalekat jeste jedan idiom, ili jedan sociolekat je takođe jedan idiom, neki funkcionalni stil jezika isto je jedan idiom, bilo koji jezik je također idiom spram drugih jezika, govor neke babe u selu Volujcu takođe je jedan individualni idiom, dakle jedna moguća "pojava" jezika.) Pošto takva dvosmislenost nije dobra, većina lingvista u tom prvome značenju upotrebljava samo termin "frazeologizam", dok "idiom" ostavljamo za ovo drugo značenje ("jedan jezički sustav"). Mislim da je Rajboj na tragu ovoga.

(Zanimljivo, ja sam ovde u raznim porukama neretko upotrebljavao naziv "idiom", u tom drugome značenju, ali niko se dosad ne bejaše javio da mu je nejasno. Verovatno me niste ni čitali dokraja. )

[Рајбој]

Zašto idiom gledamo samo kao frazeološku mrežu? Idiom može biti i fonološka i morfosintaktička mreža, recimo, — jednoga kraja, jednoga govornika, jednog medija, jedne društvene grupe, jedne ustanove, jedne književnosti ili jednoga stila, jedne epohe itd.

Sada već govorimo istim jezikom i pomirljivim tonovima. Nema ništa sporno u ovom, ja sam rekao da mi je najbliže značenje idioma ono prema kojem je on određen kao način govora u jednom prostoru, pri čemu prostor može biti geografski, ali i prostor u medijima, društvu i šta ste sve naveli. Naravno i vremenu. Sada  nam je jasna širina samog pojma. Ja sam pomenuo frazeološku mrežu, jer mi ovdje govorimo o frazeologizmima, pa da bi sve bilo kategorisano u skladu sa tim.

Ovde zabuna nastaje iz dvojake upotrebe termina "idiom". Ovaj termin može biti i sinonim za "frazeologizam", ali označava uopšte i jedan jezički sistem, jedan jezički sustav, jedan pojavni oblik jezika. (Na primer, jedan dijalekat jeste jedan idiom, ili jedan sociolekat je takođe jedan idiom, neki funkcionalni stil jezika isto je jedan idiom, bilo koji jezik je također idiom spram drugih jezika, govor neke babe u selu Volujcu takođe je jedan individualni idiom, dakle jedna moguća "pojava" jezika.) Pošto takva dvosmislenost nije dobra, većina lingvista u tom prvome značenju upotrebljava samo termin "frazeologizam", dok "idiom" ostavljamo za ovo drugo značenje ("jedan jezički sustav"). Mislim da je Rajboj na tragu ovoga.

Doslovno si citirao ono što sam ja mislio, ali nisam izrekao toliko precizno.

[Ena]

Naišla sam na fantastičan   frazeologizam/ lokalizam, tačnije na njegovo objašnjenje. Izraz mi je poznat od ranije, pravo značenje sam negde naslućivala, ali nisam imala potvrdu...

U pitanju je izraz opisnog tipa: blagička jabuka, sa ovim objašnjenjem

Blagíčka jábuka, ф. петровка. Јабука благичка (каже се за притворна а зла човека), Добар ко благичка јабука. Несу они за свакога зборили да је благичка јабука. Речн. САНУ: слатка и сочна јабука петровача.

Uzgred, gde je na tastaturi ćirilično dugouzlazno slovo i? (znači pitam se gde je ćirilični znak za í)

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Језик наш насушни (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Фразеологизми