Ијекавштина и екавштина

[Mallrat]

Занима ме ово питање: где (у Боснији или у Србији и т.д.) и ко (Хрвати или на пример Срби који живе у Боснији) говори ијекавшином или екавшином? Ево примера, видео сам да реч "rečnik" могуће да се пише и "riječnik" (мада не сећам се да сам икад видео "ријечник", само "речник"). Већ доста добре говорим српски да знам да ни то нити оно су грешке, али још ме занима ЗАШТО ти говоре овако а они онако?
Хвала унаперед.

[Ђорђе Божовић]

Не може "ријечник" ни у ком случају. Ако си тако видио, онда је то неко погријешио. У екавском се каже "речник", а у ијекавском "рјечник". Оба изговора су равноправна у српском језику. Екавски се традиционално користи у Србији, а ијекавски у Црној Гори, Босни и Херцеговини, неким дијеловима Хрватске и у западној Србији. Данас је хрватски језик само ијекавски, а српски је и екавски и ијекавски, и има Срба који користе и један и други тај изговор.

Разлика је у начину замјењивања старог гласа јат. У екавском изговору, јат се углавном замјењује са е: млеко, вера, дете, пређашњи, бележити, деца, ветар, реч, речник, волео, видео, видела, волела, брег, брегови, снег, снегови. У ијекавском изговору постоје четири начина за замјењивање јата:

1. ако је јат био дуг, у ијекавском даје ије: млијеко, дијете, ријеч, бријег, снијег
2. ако је јат био кратак, у ијекавском даје је: вјера, дјеца, вјетар, рјечник, видјела, вољела (лј > љ), сњегови (нј > њ)
3. ако је иза јата неки самогласник или неки мек сугласник (љ, њ, ђ, ћ, ј), у ијекавском је и: пријашњи, биљежити, волио, видио
4. ако је јат кратак, а испред њега је група сугласник + р, у ијекавском је е: брегови (ако је Р на почетку ријечи или је испред њега неки самогласник, опет је је: рјечица, рјечни, корјенчић)

[Lolita]

Možda bi ipak trebalo još napomenuti da pred ijekavštine i ekavštine postoji i ikavština 

[Фаренхајт]

Дакле, стари облик дѣте, где се "јат" изговарао као отворено "е", тј. између "е" и "и", развио се у три варијанте: дете, где је превладала "е"-компонента; дите, где је превладала "и"-компонента; дијете, где су се компоненте раздвојиле у два гласа.

[Ђорђе Божовић]

Нисам хтео да превише збуњујем Малрата. Икавски изговор користи се у неким дијалектима српскохрватског језика, али није признат у стандардном језику. Међутим, неки елементи икавске замене јата присутни су и у књижевном екавском и ијекавском лику - на пример облици компаратива новији, старији и сл. уместо изворно екавских новеји, стареји итд.

[Бојан Башић]

A ima i momenata kada je ijekavski izgovor „normalan“, dok su ekavci prešli u ikavce.

[Ђорђе Божовић]

Или уљез, што је ијекавски облик, али се користи и у екавском.

[Данијела]

Облици новији, старији... нису елеманти икавске замјене јата, већ је неутрализовано јат дало однос и – и.
Ово и – и имамо у неким случајевима гдје се и у екавици и у ијекавици јат развило у И гласовним путем, под утицајем наредног Ј. Екавско и ијекавско И умјесто јата имамо у компаративу типа:
старији, новији, раније и у ријечима додијати и није.

[Фаренхајт]

Да ли сам у праву ако ми се чини да се у неким икавским говорима (мислим по Лици или по залеђу) још може чути изворни изговор јата? Одговор дијалектолога добро би дошао

[Ђорђе Божовић]

Мислим да су говори Лике претежно ијекавски, мада се икавски говори у личком приморју. Погледај карту дијалеката штокавског наречја коју је направио Павле Ивић, мислим да је оно на шта ти мислиш ту ишрафирано: овде.

[Mallrat]

ијекавски у Црној Гори, Босни и Херцеговини

Значи ли то да ако чујем како неко говори ијекавштином то могу да на сви 100% кажем да он је из Боснији?

[Фаренхајт]

Не можеш. Тај неко могао би бити из Босне и Херцеговине, или из Црне Горе, па чак и из неких крајева саме Србије. Морао би обратити пажњу на друге елементе говора како би разазнао ко одакле потиче.

(Наравно, занемарујемо хрватску ијекавицу.)

[Mallrat]

А у Београду људи говоре ијекавштином или екавштином? (мислим да тачни одговор је екавштином, али ипак...)
Може ли ми ико да објасни кад је престао српско-хрватски језик да постоји?

[Lolita]

U Beogradu većina ljudi govori ekavski, jer Beograd teritorijalno pripada području na kojem se govori ekavska varijanta sprskog jezika. Naravno, naročito poslednjih godina, ovde se doselilo mnogo izbeglica iz Bosne i ostalih krajeva u kojima se govori ijekavski, i oni i dalje govore tako, jer se mi bez obzira na te sitne razlike razumemo bez problema, tj, kao što već znaš, taj jezik je jedan isti.
Što se tiče srpsko-hrvatskog jezika, to je manje-više terminološko pitanje. Hrvatski i srpski jezik su suštinski toliko slični, da zapravo po praktično svim lingvističkim kriterijumima predstavljaju jedan isti jezik. Dok su Srbi i Hrvati živeli u istoj državi, taj jezik se, bez obzira na varijacije između istočne (srpske) i zapadne (hrvatske) varijante nazivao srpskohrvatski u Srbiji, a hrvatskosrpski u Hrvatskoj.
Raspadom bivše Jugoslavije, i Srbi i Hrvati nastavili su da se služe istim jezikom kao i do tada, samo što ga Srbi sada zovu „srpski“, a Hrvati „hrvatski“. Isto važi za jezik koji u Bosni sada zovu bošnjačkim a Crnogorci crnogorskim. Sve je to zapravo, u suštini, isti jezik. Razlike između srpskog i hrvatskog jezika su minimalne, i poređenje je vrlo grubo, ali da bih ti lakše objasnila pokušaj da uporediš, recimo, američki sa engleskim ili austrijski sa nemačkim. To je, u principu, isti jezik sa nekim manjim ili većim terminološkim, leksičkim ili dijalekatskim odstupanjima i razlikama.

I još da dodam - da, naravno, ikavski govor za razliku od ekavskog i ijekavskog nije priznat kao književni, ali samo sam htela da pomenem da i on postoji, pa ga u lingvističkoj priči ipak ne možemo zaobići (dok recimo u pravopisnoj možemo) 

[Mallrat]

Хвала теби, Лолито!
Значи људи у Србији и Хрватској се стварно схватају?
Недавно сам гледао филм "Ванилне Небо" са Томом Крузом и поднаслови су били на хрватском, и ја сам запазио да хрватски се снажно личи на српски, али ипак мало се разликује, на пример, уместо "ко" је "тко" или мање се искористи форма "да + инфинитив". А да ли је то истина шта у бошњачком има више турцизама од хрватског и српског?

[Фаренхајт]

Хтео си вероватно рећи "да + презент"

У Босни су се турцизми генерално увек више користили, али у последње време бошњачки лингвисти враћају у употребу и старе изопштене турцизме само да би се језик што више разликовао од српског и хрватског.

Практично једина крупнија разлика између хрватског и српског јесте ијекавица-екавица. Ако ту разлику занемаримо, граматика је скоро истоветна, а исто је и преко 90% речи, тако да се Хрвати и Срби беспрекорно разумеју. (Ијекавски: беспријекорно разумију.)

С друге стране, екавица је простија, па је странци генерално уче лакше него ијекавицу.

[Mallrat]

Зависе ли коришћење латинице и ћирилице у Србији (питам само за Србију јер као да сам схватио, ћирилица се активно искористи само у Србији)  од места где човек живи или сваки пише чим се му допада?

[Фаренхајт]

Свако сам бира којим ће писмом писати.

[Lolita]

Da, ćirilica je tipično srpsko pismo koje se u Hrvatskoj ne koristi (mada bi se hrvatski jezik normalno mogao pisati ćirilicom, pošto je kako već rekosmo praktično isti kao srpski). Hrvati pišu isključivo latinicom. U Srbiji se pak ravnopravno koriste ćirilica i latinica, a više o tome možeš videti u temi "Kakav je vaš odnos prema srpskom pismu" na ovom forumu

[Mallrat]

Хвала за брзи одговори! 
Да ли је ћирилица "официалне" писмо? Тј. на улици или по телевизији пише ли се ћирилицом?

[Зоран Ђорђевић]

Да ли је ћирилица "официалне" писмо? Тј. на улици или по телевизији пише ли се ћирилицом?

Јесте, али се на улици и на већини телевизија пише латиницом. Лолита та је лепо упутила на тему у којој већ расправљамо о томе. Тамо ћеш наћи више.

[Ђорђе Божовић]

Практично једина крупнија разлика између хрватског и српског јесте ијекавица-екавица.

Гррр! Ијекавица је и српска! Кад ја кажем српски језик, подразумевам и ијекавски изговор, тако да ако поредиш српски и хрватски, мораш поредити целокупан српски идиом, а то значи и ијекавицу, па онда ово и није разлика.

Друго је то што је стандардни хрватски само ијекавски, а српски и ијекавски и екавски, и ако си на то мислио, онда у реду.

Вероватно сте приметили да већина људи у Србији има неку чудну врсту фобије од ијекавице! Чак и они који су рођени и одрасли у оним крајевима саме Србије где се изворно говори ијекавски често зазиру од ње. Крива је политика и српско-хрватски ужасни односи, због којих многи Србијанци ијекавицу сматрају искључиво хрватском. Мене то посебно боли, јер и мој завичај је ијекавски. И Вук је био ијекавац.

[Фаренхајт]

Нисам фобичан од ијекавице, сачувај боже Само сам хтио скренути пажњу на то да ће се у српском (у Србији) доста чешће чути екавица него ијекавица, бар по медијима и у издаваштву, а у хрватском пак искључиво ијекавица. Наравно, српски у Српској је ијекавски и ту је размимоилажење од хрватског још незнатније.

Дакле, нисам имплицирао да је српски САМО екавски, него да ће се у оквиру стандардног српског чути И екавица, која представља највећу системску разлику између српског и хрватског.

[Lolita]

Iako se i vremena i jezik menjaju, samo želim da podsetim sve diskutante da je Vuk govorio ijekavski, i da je upravo taj i takav govor i standardizovao. E sad, što je ekavica posle preovladala, to je danas samo realno stanje stvari, kako se ono kaže, "na terenu"

[Ник Бања Лука]

Још једна напомена или naputak како кажу/vele Хрвати. Српска ијекавица и хрватски се ипак знатно разликују. С једне стране, Хрвати покушавају да "ијекавизирају" и што иде и што не иде. Па тако имамо, однедавно, у употреби ријечи као што су грјешник и сл. Иако ни Хрвати, још увјек тако не говоре. Да не помињем ријечи као што су пријевод, пријепис, пријелаз, вједро и многе друге које у српској ијекавици гласе исто као у екавици, превод, препис, прелаз, ведро итд. С друге стране, српски језик у Српској се прилично много "екавизирао" па су многе "екавске" ријечи просто замијениле "ијекавске" у свакодневном говору и писању. Ријетко ко овде каже понедЈељак, недЈеља, доЉе, овдЈе иако се лингивистима диже коса на глави од мијешања ове две/двије варијанте српског. Ево, и ова ријеч, две/двије се може подједнако чути у говорном језику. Неки медији настоје да се придржавају правила, углавном писани. У "говорној ијекавици" много чешће се чује следећи умјесто сљедећи, грејни умјесто гријни, завејан прије него завијан... Примјера је веома много.

[/pre]
А што се тиче турцизама, морам да признам како сам већину истих, као зејтин, абер итд. први пут чуо у Београду и јужније ... Али можда и зато јер у Бања Луци и овом дијелу Крајине никада није тако говорило.

[Lolita]

А што се тиче турцизама, морам да признам како сам већину истих, као зејтин, абер итд. први пут чуо у Београду и јужније ... Али можда и зато јер у Бања Луци и овом дијелу Крајине никада није тако говорило.

Dragi moj Nik Banja Luka (ili Niče Banjo Luko ), lično nemam ama baš ništa protiv turcizama ni protiv Turaka , ali moram da vam kažem da, verovali ili ne, ima i takvih kojima su turcizmi u književnosti, jeziku i prevodilaštvu, pravi pravcati fetiš. Kako rekoh, meni lično ne smetaju ali, kao i svi regionalizmi i arhaizmi, u ponekom kontekstu (naročito u vrlo urbanom i modernom, ali ponekad i u istorijskom) zvuče zaista groteskno 

[Бојан Башић]

(ili Niče Banjo Luko )

Vidim da je u pitanju šala, ali u svakoj šali ima pola zbilje. Vokativ će biti Banja Luko (kao i u slučaju — takođe ispravnog — spojenog pisanja: Banjaluko), ali ostali padeži se razlikuju: Banjaluke/Banje Luke, Banjaluci/Banjoj Luci (ne *Banji Luci!), Banjaluku/Banju Luku.

Sve ovo otuda što je banja u nazivu ovog mesta pridev, a ne imenica (kao što sam jednom pomenuo na ovom forumu).

[Ник Бања Лука]

Бојане, потпуно си у праву... Правилно би било у Бањој Луци и Бањалуци, али, дозволи, знам да ће се већини "језичара" дићи коса на глави, Бањалучани (у које и ја спадам) једноставно више воле да пишу Бања Лука, Бања Луке, Бања Луци итд... Знам да је неправилно, али против ове локалне посебности некако не могу а и нећу! Иако наравно сви наши медији овде дословно поштују важећи правопис, нико други једнотавно не жели1 Јесте да је погрешно али ....

[Бојан Башић]

Hm, zašto onda jednostavno ne pišeš spojeno? Osim toga, ako živiš u Banjoj Luci, onda si Banjolučanin, dok Banjalučani žive u Banjaluci. Nekako mi ne ide u glavu to što imate dve solidno različite varijante pa da birate, a svi koristite treću, mešanu, radi „lokalne posebnosti“.

[Ђорђе Божовић]

Мислио сам да може и Бања-Лука, Бања-Луке, Бања-Луци... поред Бања Лука, Бање Луке, Бањој Луци... и Бањалука, Бањалуке, Бањалуци... Има ли и ово везе с оном причом о старом правопису и цртици која се више не користи? Баш сам застарио.

[Ник Бања Лука]

Да, ако смо из Бање Луке, онда смо Бањолучани а из Бањалуке смо Бањалучани. Бањалучки пардон бањолучки штампани медији, неки наравно, се слијепо придржавају ове варијанте али као што сам рекао већ, у свакодневном животу је углавном Бања Лука, Бања Луци, Бања Луке са све бањалучки, Бањалучани итд. Једноставно је тако, иако је правопис ту сасвим прецизан. Некако сви више воле да пишу одвојено Бања Лука а изговарају, кроз падеже, као да пишу Бањалука.

[RBRS]

Зар се не каже "ријечник",зар ово "речник" није дуго е?

У ријечи "реч" е је дуго,па је тако ваљда је и у ријечи "речник" е дуго.

Вук је говорио ијекавским и једном смо нешто у школи помињали да је Вук планирао да сви Срби говоре ијекавским изговором,је ли то тачно?

[Дарко Новаковић]

Зар се не каже "ријечник",зар ово "речник" није дуго е?
У ријечи "реч" е је дуго,па је тако ваљда је и у ријечи "речник" е дуго.

Не, не каже се ријечник. Није дуго е него краткоузлазно.
Погледај ову дискусију.

[Ђорђе Божовић]

Вук је говорио ијекавским и једном смо нешто у школи помињали да је Вук планирао да сви Срби говоре ијекавским изговором,је ли то тачно?

Велики део Срба, како у Вуково време тако и данас, говори ијекавским изговором. Вук је био рођени ијекавац, па је зато и писао на свом матерњем наречју, новоштокавском ијекавском, у почетку не планирајући ништа. Када је убрзо затим дошао на идеју да српски књижевни језик треба засновати на народном говору, то што је он већ био писао својим матерњим источнохерцеговачким дијалектом испоставило се као добар потез. Наиме, овај дијалекат најраспрострањенији је дијалекат српскохрватског језика. Њим се говори у западној Србији, западној Црној Гори, источној Херцеговини, по Босни и по Хрватској, а у нешто измењеном облику и у Дубровнику. Зато су и хрватски филолози тога времена пристали да заједнички књижевни језик Срба и Хрвата граде на источнохерцеговачкој основици. 1850. године Вук и Ђуро Даничић са српске, а Људевит Гај и Димитрије Деметар са хрватске стране, потписали су у Бечу договор (такозвани Бечки књижевни договор) којим су ту своју тежњу ка заједничком књижевном језику с новоштокавском ијекавском основом и потврдили. Касније је у српском стандарду уведен и екавски изговор, јер су се велики културни центри Срба налазили у екавском подручју: Београд, Шумадија, Нови Сад и читава Војводина. Хрвати су, пак, сасвим напустили свој ранији чакавски (углавном икавски) и кајкавски (екавски) књижевни језик и окренули се искључиво новоштокавском ијекавском.

Међутим, имали су Хрвати и дубљи, промишљенији разлог за тај пристанак. Није то било на лепе очи, нити пријатељска услуга Вуку. Тиме што су се окренули само штокавском наречју, Хрвати су под своје окриље и име успели довести све католичко становништво на јужнословенском простору, које је пре тога имало једино свест о локалној припадности (а говорило је штокавским наречјем).

Занимљиво је можда то што су том приликом хрватски филолози затражили од Вука да им напише правила по којима се јат замењује у ијекавском изговору. Та су правила позната као Вуковска правила и још увек су остала главни узор хрватској ијекавици. (Мада се она помало разликује од српског ијекавског стандарда.)

[per]

Не постоји у Хрватској ни један крај гдје се говори хрватским стандардним штокавским. Таква "регула" би припадала (уз мање измјене) једино крајевима гдје живе Срби, највећма што бисмо данас називали Крајином уз придружени Дубровник. Чак је у уводу првога "хрватскога" рјечника писало да је састављен једино према Вуку и Ђури. Данашњи стандард је ништа друго до политички есперанто с којим се тешко и лектори у Хрватској изборе, тако да имају десетак правописа насталих од љутих "лингвистичких" противника-школа.
Довољно је погледати лексику и граматику дневних листова, разликовне рјечнике (у односу на српски језик како га замишљају), рјечнике иначица, новорјечнике, спонтани и "регулски" говор на тв итд...
Но, то зацијело има и једну добру страну: уче, уче српски језик, пореде га са мутантом кајкавским и изумрлим чакавским. Тако да лингвистика збиљски буја, славистика такође, а преводилаштво истражује нове могућности.

[stole]

Прочитао сам поново правила о замјени јата и оно које ме посебно занима је како се мијења јат у ијекавици послије комбинације "сугласник+р", у сљедећим примјерима

употријебити или употребити
вриједан,  вреднији или врједнији(по правилима је вреднији)
увријеђен, уврјеђен, увређен   
огрев, огрјев(избјегавам да пишем ову ријеч)

мрзити - мрзјети
трпити - трпјети

И да ми неко потврди(или оповргне), је ли правилно оболијевати, изволијевати и одолијевати?

Хвала

[Ђорђе Божовић]

Дакле, после групе сугласник + р, ако је слог дуг (било да има дуги нагласак или се на њему налази постакценатска дужина), у ијекавици је ије, без обзира и на тај сугласник и на то р: употријебити, вриједан, увријеђен.

Ако је слог, пак, кратак, јат се замењује са е: вреднији, огрев (али гријање). У хрватском стандарду, међутим, од скора је дозвољено и ту писати ј: огрјев, погрјешка, стрјелица и слично, што у сваком случају не утиче на правила српске ијекавице, која било како било одговарају (српском) говорном језику.

Исправно је и у екавици и у ијекавици од(ј)ељење, обољење и сл. (а не оделење и оболење како неки екавци говоре), али каже се оболевати (екав.) спрам оболијевати (оболијевам, оболио), одолевати спрам одолијевати (одолијевам, одолио) и сл. Значи, обољевати или одољевати, што се каткад чује код неких говорника обају изговора, није правилно. Исто тако и кљешта (код мене сви тако говоре, као и обољевати, и то и они који негују већи дијалекатски утицај и они који су задрти екавци): у екавском је клешта, а у ијекавском клијешта.

Мислим да је у ијекавском исправно мрзјети и трпјети (знам да у хрватском јесте, али нисам сигуран за нашу ијекавицу; можда делује чудно, али ја сам ијекавски својевремено учио према хрватској варијанти ). Исто као вољети спрам волим и волио (попут мрзим и мрзио), а не волити.

[lostinspace]

Hvala za dijalekatsku kartu

Avaj, neko rece rècnik. Zar nije rëcnik sa kratkosilaznim...? Moze li neko to provjeriti? Hvala.

[Бојан Башић]

Imamo dubletizam: rèčnīk i rȅčnīk.

[Ђорђе Божовић]

Ако је слог, пак, кратак, јат се замењује са е: вреднији, огрев (али гријање). У хрватском стандарду, међутим, од скора је дозвољено и ту писати ј: огрјев, погрјешка, стрјелица и слично, што у сваком случају не утиче на правила српске ијекавице, која било како било одговарају (српском) говорном језику.

Извињавам се; Правопис каже да може и огрјев, поред огрев и огријев, и наводи га као изузетак од тога правила:

Правило да се кратко јат у ијек. замењује са е иза сугласничке групе на р (т. 66а) има у досадашњој норми и пракси неке изузетке, које не треба узимати као обавезне. Из тога проистичу ови обрасци (за ијек. норму):
разрешавати и разрјешавати, разрешење и разрјешење, одрешит и одрјешит; разређивати и разрјеђивати, разређивач и разрјеђивач;
противрјечност (противречност), поред противурјечност (протурјечност);
огрев (огрјев) и огријев, огревни (огрјевни) и огријевни (облик је зависан од акцента)

[lazarus]

Не могу у правописима, рјечницима и приручницима да пронађем разрјешење дилеме да ли је у ијекавском изговору српског књижевног језика ГРИЈНИ или ГРЕЈНИ, или су оба лика допуштена.

[s.z.]

Исправно је само 'гријни'. Неки екавски облици јесу се одомаћили међу ијекавцима - попут 'понедељак', наспрам више ијекавског и исправног 'понедјељак' -, мада ту није увек реч о утицају екавштине на ијекавштину. Ти облици једноставно одговарају језичком осећају ијекаваца. Како год, колико ми је познато, 'грејни' није један од тих облика.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Језик наш насушни (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Ијекавштина и екавштина