Abeceda - latinično pismo srpskog jezika

[Maduixa]

Не, него можемо имати "алфабетни редослед", што ће рећи абецедни ако је текст штампан/писан латиницом односно азбучни ако је текст штампан/писан латиницом, без улажења у то које је конкретно писмо посреди.

Pa upravo ti o tome govorim. Ako bismo razdvojili raspored od pisma, onda ova tvoja logika ne bi bila moguća. Ako kažeš da je nešto štampano abecednim rasporedom, ja odmah znam da je to pisano latinicom, jer latinica i abeceda idu jedno s drugim i neodvojivi su (za mene). Isto se dešava u obrnutom smeru.

Međutim, kad bismo na raspored slova i vrstu pisma gledali kao na dve, međusobno ničim uslovljene celine, onda kad bi ti neko rekao da je nešto pisano abecednim rasporedom ne bi imalo nikakvog smisla, jer se odnosi samo na RASPORED SLOVA, koja u ovom slučaju mogu da budu ili ćirilična ili latinična. Onda bi morao, hteo ne hteo, da postaviš još jedno pitanje: Koje pismo?

[Фаренхајт]

Опет ме не разумеш

Ако кажем "алфабетни распоред", то ће значити абецедни ако је текст латинични, а ако издавач реши да текст штампа ћирилицом, онда ће словослагач да засуче рукаве и испретура списак тако да редослед буде азбучни.

Шта је ту нејасно?

Рећи ћу ти да је нешто штампано "алфабетним распоредом" и теби ће бити јасно да је поштован абецедни односно азбучни редослед пре него што и будеш погледала које је писмо посреди.

И ја те искрено молим да ми ПРСТОМ ПОКАЖЕШ где сам ја рекао да азбука може ићи уз латинична слова, а абецеда уз ћирилична

ПС. Претходна моја порука је проширена, а и исправљена је омашка у куцању, па је поново прочитај.

[Maduixa]

Aaa, ovo se ne važi. Pa sve si promenio!

Не, него можемо имати "алфабетни редослед", што ће рећи абецедни ако је текст штампан/писан латиницом односно азбучни ако је текст штампан/писан ћирилицом, без улажења у то које је конкретно писмо посреди.

И мислим да сам јасно написао да се азбука везује за ћирилицу, а абецеда за латиницу

Nisi, jer ova rečenica nije bila u prethodnoj verziji. Međutim, mislim da počinjem da kapiram šta hožeš da kažeš (ja sam malo spora, ali kad jednom ukapiram, nema toga ko bolje zna od mene )

Za tebe je na jednoj strani, alfabet i azbuka jedno te isto, to jest alfabetni raspored bi bio latinično pismo sa abecednim rasporedom, a kad kažeš azbučni raspored, onda je to ćirilica sa azbučnim rasporedom. Jel' tako?

Оно што покушавам да кажем јесте да је (у нашим оквирима) алфабет ОПШТИ израз за уређени низ од тридесет слова, који може имати два појавна облика: ћирилични, у ком случају му је друго име азбука, и латинични, у ком случају му је друго име абецеда.
(Чари двоазбучности... Шта да се ради )

Ovde već kažeš nešto drugo. Ovo  nije isto kao malopre.

Опет ме не разумеш

Da budem iskrena... Ne, vala jaaaaa.... 

Ако кажем "алфабетни распоред", то ће значити абецедни ако је текст латинични, а ако издавач реши да текст штампа ћирилицом, онда ће словослагач да засуче рукаве и испретура списак тако да редослед буде азбучни.

Шта је ту нејасно?

Ovde je sve jasno, dok ne nastaviš ovako:

Рећи ћу ти да је нешто штампано "алфабетним распоредом" и теби ће бити јасно да је поштован абецедни односно азбучни редослед пре него што и будеш погледала које је писмо посреди.

Ovo je konfuzno. Ako mi kažeš da je X knjiga štampana alfabetnim rasporedom, po tvome, ja bi trebalo da zaključim da je štampana latinicom? Trebalo bi da je tako sudeži po objašnjenju iz prethodnog pasusa. Međutim, ako mene pitaš, ja ipak ne bih još uvek znala koje je pismo upotrebljeno i morala bih da dodam još jedno pitanje: Ćirilica ili latinica? Međutim, ako bi mi rekao: X knjiga je štampana azbučnim/abecednim rasporedom, odmah bih znala o kom pismu je reč, jer u mojoj glavi azbuka, azbučni redosled i ćirilica su "Sveto Trojstvo" tj, tri u jednom. Nerazdvojni.

И ја те искрено молим да ми ПРСТОМ ПОКАЖЕШ где сам ја рекао да азбука може ићи уз латинична слова, а абецеда уз ћирилична

Eh, nemoj sad, PRSTOM...
Nisi ti to rekao ali pošto odvajaš raspored slova od pisma, to je moj zaključak. A odvajaš ga ovde:

Abeceda je vrsta pisma.
Alfabet je vrsta pisma.
Azbuka je vrsta pisma.

Апсолутно погрешно.

Латиница је врста писма.
Ћирилица је врста писма.

Азбука је ДОГОВОРЕНИ РЕДОСЛЕД СЛОВА (српског) ћириличног писма.
Абецеда је ДОГОВОРЕНИ РЕДОСЛЕД СЛОВА (српског, хрватског, било чијег другог) латиничног писма.
Алфабет је најопштији термин за ДОГОВОРЕНИ РЕДОСЛЕД ЗНАКОВА сваког словног (дакле, не идеограмског) писма.

Руси своју "азбуку" зову альфавит, као што то чине и "латинични" народи, и ништа им то не смета.

ПС. Претходна моја порука је проширена, а и исправљена је омашка у куцању, па је поново прочитај.

Sad mi to kažeš!!!!

[Фаренхајт]

Све у реду, нећу престати да се трудим

Питаш ме: "Za tebe je na jednoj strani, alfabet i azbuka jedno te isto, to jest alfabetni raspored bi bio latinično pismo sa abecednim rasporedom, a kad kažeš azbučni raspored, onda je to ćirilica sa azbučnim rasporedom. Jel' tako?"

Није тако. Ево како је: Списак неких имена можемо организовати по разним критеријумима. На пример, по датуму рођења, од најстаријег до најмлађег. Или по измереној висини, од најнижег до највишег. Или по ваздушном одстојању сталног пребивалишта од Теразијске чесме, почев од најближег па до најдаљег. И тако даље, и тако даље.

Е сада, ја теби дам неки списак, у коверти, не видиш га. Кажем ти: "Ово је алфабетни списак домаћих презимена." На то ти закључиш: "Аха, кул - ако је овај списак штампан латиницом, биће сређен абецедно, а ако је штампан ћирилицом, биће сређен азбучно."

Да ли се сад разумемо?

[Maduixa]

Aha.
Znači, od opštijeg ka posebnijem, to bi bilo ovako:

Alfabetni raspored je jedna kategorija koja se dalje deli na:
1. abecedni raspored (tj. latinica)
2. azbučni raspored, (tj. ćirilica)

Pa, to sam ja sve vreme govorila. Jedino u čemu se razlikuju "tvoja i moja"  teorija je što je moja podela ovakva;

Rasporedi slova u jednom pismu mogu da budu:
1. abecedni raspored (tj. latinica)
2. azbučni raspored, (tj. ćirilica)
3. alfabetni raspored (tj, grčka slova).

I u tvojoj i u mojoj podeli je onako kako sam ja rekla - određeni raspored je neodvojiv od određenog pisma. Jedino u čemu se razlikujemo je shvatanje reči alfabet, alfabetno pismo, gde mogu mirne duše da kažem, da kad malo bolje ramislim, mislim da si u pravu. Međutim, kako onda klasifikuješ grčko pismo?

[Фаренхајт]

Термин "алфабет" користим у два значења - овом општем, кад желим да избегнем "абецеда" или "азбука" еда не би било забуне или зато што хоћу да их објединим, и оном конкретном, кад ћу можда дометнути и атрибут "грчки".

Не заборави да постоје и многа друга неидеограмска писма која нити су латинична, нити су ћирилична, нити су грчка, нити су из тих писама изведена - арапско, хебрејско, грузинско, јерменско, сва сила индијских језика... За стандардизовани редослед слова у тим језицима такође бих најпре рекао "алфабет". А како би их ти назвала?

[Maduixa]

Термин "алфабет" користим у два значења - овом општем, кад желим да избегнем "абецеда" или "азбука" еда не би било забуне или зато што хоћу да их објединим, и оном конкретном, кад ћу можда дометнути и атрибут "грчки".

Морам да признам да ми реч алфабет у значењу које јој ти дајеш не звучи необично, и мислим да бих и ја исто тако могла у одређеној ситуацији да третирам ту реч. Међутим, баш због самог порекла те речи - (алфа-бета), које долази од прва два слова ГРЧКОГ писма, мислим да је тачније ограничити јој значење на само грчки алфабет.

Не заборави да постоје и многа друга неидеограмска писма која нити су латинична, нити су ћирилична, нити су грчка, нити су из тих писама изведена - арапско, хебрејско, грузинско, јерменско, сва сила индијских језика... За стандардизовани редослед слова у тим језицима такође бих најпре рекао "алфабет". А како би их ти назвала?

Писмо. Таман посла да заборављам на Јевреје, Египћане и остале који не користе латиницу или ћирилицу. Баш зато ни у ком случају не бих рекла хебрејски, арапски или кинески алфабет, из простог разлога што то мени звучи као спајање бабе и жабе. (Напомињем, МЕНИ, јер као што смо већ видели, реч алфабет може да се користи у смислу "писмо", а с друге стране, ако нешто мени звучи чудно, то никако не значи да је и обавезно неправилно. Толико нисам уображена. )
Ја реч "алфабет" повезујем са писмима која садрже слова, тако да пиктографска или идеографска писама никако не могу да назовем алфабетом, јер заправо немају слова. Реч "писмо" је прилично широк појам и мирне душе се може применити на било какву врсту "знакова" који омогућавају да оно што је усмено постане и писмено, од хијероглифа, клинастог писма, преко кинеског корејанског и јапанског писма до можда чак и астечког пиктографског писма.

Занимљиво је да на енглеском као најопштији појам употребљавају синтагму "writieng systems". Ево овде једног веома занимљивог линка. Штета што није урађен на српском, па да видимо терминологију. Доста тога знам како се каже на српском, али има неких појмова које први пут видим (abjads, abugidas or logographic writing system)...

[Зоран Ђорђевић]

Meni kad neko kaže abeceda, ja odmah zamislim latinicu u određenom rasporedu - A,B,C,D,E... I kad mi kaže azbuka a ja zamislim ćirilicu sa svojim rasporedom. Za mene je raspored neodvojiv od vrste pisma.

Сложио бих се са овим.

Спискови, на пример, могу да буду сложени или по азбучном реду, или по абецедном реду. Одреднице у речницима и енциклопедијама такође.

[Фаренхајт]

Да смо склони искивању сложеница као хрватска браћа, могли бисмо увести термин "словоред" - као управо општи термин за азбуку, абецеду, грчки алфабет, арапски словни редослед, хебрејски словни редослед, грузински словни редослед, редослед знакова у Морзеовој азбуци итд. итд.

Зоране, тако може бити у нашим књигама. Како ћете назвати редослед одредница у арапској или хебрејској књизи? Или не сматрате да би вас писма других народа уопште имала занимати?

ДОДАТАК: Гуглањем налазим да се реч "словоред" већ појављује у чешком, хрватском и бугарском, а на сајту http://www.datoteka.com/rjecnik/bhs-en/s/slovored.html видимо да је као њен енглески превод понуђено "character set". Ко зна, можда би ипак и могла ући у праксу.

[Фаренхајт]

Не заборави да постоје и многа друга неидеограмска писма која нити су латинична, нити су ћирилична, нити су грчка, нити су из тих писама изведена - арапско, хебрејско, грузинско, јерменско, сва сила индијских језика... За стандардизовани редослед слова у тим језицима такође бих најпре рекао "алфабет". А како би их ти назвала?

Писмо.

Али већ смо рекли: писмо је латиница (латинско), а редослед је абецеда писмо је ћирилица (ћирилско), а редослед је азбука писмо је хебрејско, а редослед је...? писмо је арапско, а редослед је...?

[Maduixa]

Али већ смо рекли: писмо је латиница (латинско), а редослед је абецеда писмо је ћирилица (ћирилско), а редослед је азбука писмо је хебрејско, а редослед је...? писмо је арапско, а редослед је...?

Имаш право, ниса обратила пажњу на оно што си ме питао. Али, опет ти кажем, ти одвајаш редослед од писма, а ја не. Тако да у принципу, своди се на исто. Хебрејско писмо има сопствени, само њему карактеристични распоред, арапско писмо такође итд. Било би глупо покушавати применити редослед арапског писма на хебрејско или на азбуку или абецеду када знакови немају везе један са другим.
Не можемо се ти и ја никад сложити, из простог разлога што ти слова и распоред слова видиш као две ствари, а ја као само једну.

Међутим, на твоје питање Зорану, јас бих одговорила: алфабет. Међутим, да ли си сигуран да Јевреји немају сопствени назив ѕа своје писмо? А Арапи и Јапанци? Сигурно су му дали неко име, како смо и ми дали име нашем писму.

[Фаренхајт]

Чекај, чекај, Наташа... Хајде МОЛИМ ТЕ - сконцентриши се и не ускачи себи у уста:

Прво си рекла да се арапски и хебрејски редослед зове "писмо", а онда кажеш да Зоранов одговор на ИСТО питање треба да гласи "алфабет" 

Буди љубазна, па пресабери своје мисли и изложи их КОНСЕКВЕНТНО

[Maduixa]

Ynam da je kasno, ali san me još nije ophrvao, i još uvek znam šta govorim. Barem za sada...

Ja nikad i nisam rekla da a priori odbacujem upotrebu reči alfabet u smislu "pismo". Evo ovde:
18:31:53 (Stavljam ti vreme, pošto ovde postovi nemaju broj).

I u tvojoj i u mojoj podeli je onako kako sam ja rekla - određeni raspored je neodvojiv od određenog pisma. Jedino u čemu se razlikujemo je shvatanje reči alfabet, alfabetno pismo, gde mogu mirne duše da kažem, da kad malo bolje ramislim, mislim da si u pravu. Međutim, kako onda klasifikuješ grčko pismo?

Samo sam rekla da ja lično bih izbegavala tu upotrebu i objasnila sam zašto - yato što u nekom kontekstu može da se pomeša sa grčkim alfabetom.

[Фаренхајт]

Океј, резиме је: Ти допушташ изразе "хебрејски алфабет, арапски алфабет, грузински алфабет", али би их ЛИЧНО избегла. Кул.

[Maduixa]

Океј, резиме је: Ти допушташ изразе "хебрејски алфабет, арапски алфабет, грузински алфабет", али би их ЛИЧНО избегла. Кул.

Ma sad ti od mene napravi neku silu, šta ja imam tu da dopuštam ili ne. Jednostavno, "arapski/kineski/jevrejski itd. alfabet mi ne zvuči neobično ni čudno, ali moje lično mišljenje je da nije posve precizan. Zanimljivo je i to što u zavisnosti od jezika, ta reč mi manje ili više para uvo. Evo baš dok sam ovo pisala, na primer arapski alfabet, mi zvuči gotovo normalno, ali kad stavih kineski alfabet... Buf. Nekako mi nikako ne idu te dve reči zajedno... Al' kao što rekosmo, ovde se isključivo radi o lličnom ukusu...

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Језик наш насушни (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika