Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Граматика српског језика => Тему започео: Бојан Башић на 00.15 ч. 16.04.2010.



Наслов: Поново: хвала велико/велика
Порука од: Бојан Башић на 00.15 ч. 16.04.2010.
Неколико пута већ написа „велико хвала“, али правилно је једино „велика хвала“. ;) :) Види на овој (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=943.0) теми (ваљда је разјашњено). :)

РСЈ бележи лепо (лепа) хвала!, што значи да даје предност првом облику.

Izgleda si se upecao na lažnu analogiju. Miroslav je ispravio Miloša povodom izraza hvala veliko/velika, dok se tvoj citat odnosi na izraz hvala lepo/lepa. Razlika je prilična. :) Naime, u tvom primeru (tj., primeru iz RSJ) imamo alternaciju između konstrukcije s prilogom i konstrukcije s pridevom — tj., uz imenicu hvala vezujemo bilo prilog lepo, bilo pridev lepa. S druge strane, prilog *veliko ne postoji — te je u ovom slučaju uz imenicu hvala (ženskog roda) moguće upotrebiti jedino pridev (naravno, ženskog roda), i ostaje jedino hvala velika.



>> Премештено одавде (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5341.0;all). О овој ствари је већ писано овде (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=943.0;all) и, помало, овде (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5289.msg53298#msg53298). <<


Наслов: Поново: хвала велико/велика
Порука од: J o e на 01.25 ч. 16.04.2010.
Нисам се упецао. Ти, Бојане, ниси у праву. Уз именицу хвала (мада то она овде и није, него узвик у именичкој функцији) никако не може стајати прилог лепо, нити било који сличан. Уз именице прилог стоји само ако је у питању глаголска именица (ноћење овде, пролазак овуда и сл.) или партитивна синтагма (много хвалâ — за шта овде нема ни основа јер је именица у номинативу јединине).
Но, све и да ствари не стоје како објасних (а стоје), ти немаш доказа да је аутор речника хтео да каже управо то што ти ишчитаваш. То је тек хипотеза.


Наслов: Поново: хвала велико/велика
Порука од: Miki на 01.55 ч. 16.04.2010.
Захваљујем.

(И срећна хиљадита порука, Џо (са малим закашњењем), нека их буде још много пута по толико. :))


Наслов: Поново: хвала велико/велика
Порука од: J o e на 01.58 ч. 16.04.2010.
Хвала лепо! ;D
Ја нисам ни приметио кад је прешло хиљаду...


Наслов: Поново: хвала велико/велика
Порука од: Madiuxa на 09.43 ч. 16.04.2010.
Неколико пута већ написа „велико хвала“, али правилно је једино „велика хвала“. ;) :) Види на овој (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=943.0) теми (ваљда је разјашњено). :)

РСЈ бележи лепо (лепа) хвала!, што значи да даје предност првом облику. Осим Фекетеа, нисам читао ниједан стручан чланак о томе, а Фекете је умео да тврди бесмислице (сетимо се, примера ради, оног за овде, има негде на форуму; или његовог еуро, око којег се свађао с Одбором).

I meni je ova ispravka bila čudna. Nikad nisam nikom rekla ni lepa hvala ni velika hvala, nego veliko hvala i hvala lepo. Uvek mi je ta reč zvučala kao srednji rod - jedno veliko hvala, to hvala, itd...

Ta hvala mi već liči na sasvim drugu reč, u smislu hvalospev, kad neko govori lepo o nekome...


Наслов: Поново: хвала велико/велика
Порука од: J o e на 10.35 ч. 16.04.2010.
Твоје језичко осећање је исто као и код огромне већине говорника српског језика. Нико не осећа то као именицу и не конгруира придевом с именицом, осим ако несрећом није срео неког Фекетеа у животу и схватио га озбиљно.


Наслов: Одг: Поново: хвала велико/велика
Порука од: Madiuxa на 12.08 ч. 16.04.2010.
(И срећна хиљадита порука, Џо (са малим закашњењем), нека их буде још много пута по толико. :))

A meni sedmohiljadita? :D


Наслов: Одг: Поново: хвала велико/велика
Порука од: J o e на 12.16 ч. 16.04.2010.
Ево ја ћу: Нек ти је са срећом у осмој хиљади!  :) Да се лепо дружимо, с мање нервозе и напетости!

Него, Бруни, ти си, изгледа, опасан скрибоман. Мислим да те више нико и не може прешишати бројем порука.  :D


Наслов: Одг: Поново: хвала велико/велика
Порука од: Madiuxa на 12.19 ч. 16.04.2010.
Може бити. Ја што на ум то на друм, а понекад би било боље да пустим да то с ума оде како је и дошло... :D



Наслов: Одг: Поново: хвала велико/велика
Порука од: Зоран Ђорђевић на 16.43 ч. 16.04.2010.
Мислим да те више нико и не може прешишати бројем порука.  :D

Ем да се удружи нас неколико.


Наслов: Одг: Поново: хвала велико/велика
Порука од: Бојан Башић на 21.12 ч. 16.04.2010.
I meni je ova ispravka bila čudna. Nikad nisam nikom rekla ni lepa hvala ni velika hvala, nego veliko hvala i hvala lepo. Uvek mi je ta reč zvučala kao srednji rod - jedno veliko hvala, to hvala, itd...

Bruni, dugo si ovde, znaš koliko postoji primera kad gotovo svima „zvuči da treba ovako“ a ipak treba drugačije. Ovde razmatramo da li je i ovo jedan od takvih — a ne dovodimo u pitanje da, ako jeste, i dalje gotovo svima zvuči čudno.

Уз именицу хвала (мада то она овде и није, него узвик у именичкој функцији)

Ako bi postojao uzvik hvala, svi naši „problemi“ bili bi rešeni. No, iz nekog razloga, rečnici tvrdoglavo odbijaju da ga ubeleže, već beleže isključivo imenicu.

Dakle, ti tvrdiš da je lepo u izrazu hvala lepo pridev u srednjem rodu? Kako onda objašnjavaš da je akcenat isključivo hvala lȇpo (akcenat kao u prilogu lȇpo), a nikad *hvala lépo (akcenat sr. r. prideva, lépo)?

Но, све и да ствари не стоје како објасних (а стоје), ти немаш доказа да је аутор речника хтео да каже управо то што ти ишчитаваш.

Pobogu, Džo, ozbiljni smo ljudi. Sad ja mogu isto tako reći kako ni ti nemaš dokaza da je autor rečnika hteo da kaže upravo to što ti iščitavaš, i šta smo onda postigli? :) Uveren sam da je knjiški argumentum ad ignorantiam daleko ispod tvog nivoa.

Ujedno da napomenem, Džo, verujem da si zapazio mnoge moje poruke na forumu gde kritikujem Feketea. Drugim rečima, ne uzimam ono što on kaže zdravo za gotovo, niti sve ovo pišem samo zato što je Fekete tako rekao.


Наслов: Одг: Поново: хвала велико/велика
Порука од: Madiuxa на 21.21 ч. 16.04.2010.
Pa ako je imenica, i to zenskog roda, onda i ne moze nista drugo nego velika hvala. Ali, i dalje mi to zvuci totalno bez veze. Ja sam, isto kao i Joe, mislila da postoji i uzvik hvala. Zapravo, ne znam, ono sto sam ja mislila ne uzima uopste u obzir vrstu reci hvala. Otprilike, kao kad kazes "to tvoje "necu" nista ne znaci". Dakle ovde je "necu" odredjeno sa TO, pokazni pridev srednjeg roda. Ja sam mislila da se to hvala isto tako tretira... (Niko nece reci "taj tvoj "necu" ili ta tvoja "necu"...)


Наслов: Одг: Поново: хвала велико/велика
Порука од: J o e на 21.59 ч. 16.04.2010.
Pobogu, Džo, ozbiljni smo ljudi. Sad ja mogu isto tako reći kako ni ti nemaš dokaza da je autor rečnika hteo da kaže upravo to što ti iščitavaš, i šta smo onda postigli? :) Uveren sam da je knjiški argumentum ad ignorantiam daleko ispod tvog nivoa.

Управо ми је то и била поента. Може бити да је и моје и твоје тачно. Стога ме чуди што је твој горњи пост написан као исправка, кад у ствари само доносиш и другу могућност, коју сам ја сметнуо с ума. Наравно, ја сам горе показао да то твоје не може бити тачно (прилози не иду уз именице на тај начин), осим ако не устврдиш да је то заправо елидирана реченица, где би лепо било прилошка одредба уз глагол (мада ја такву реченицу не бих умео да реконструишем).

Ako bi postojao uzvik hvala, svi naši „problemi“ bili bi rešeni. No, iz nekog razloga, rečnici tvrdoglavo odbijaju da ga ubeleže, već beleže isključivo imenicu.

Dakle, ti tvrdiš da je lepo u izrazu hvala lepo pridev u srednjem rodu? Kako onda objašnjavaš da je akcenat isključivo hvala lȇpo (akcenat kao u prilogu lȇpo), a nikad *hvala lépo (akcenat sr. r. prideva, lépo)?

РСЈ се ту помакао те бележи под значењем 2: „(са узвичном интонацијом) хвала! уобичајена учтива форма а) изражавања захвалности за учињену услугу. — Изволите кафу! — Хвала! б) као одговор на питање: Како сте (си)?“, одакле видимо (судећи по дефиницији одреднице) да та реч нема у овом значењу именичку вредност, иначе би се преко именице (genus-a proximum-a или синонима) дефинисала.
Зато је логично овакво хвала протумачити као именички употребљену јединицу, која са члановима реченице конгруира у средњем роду (једнина, дабоме, непроменљиво), баш као што је Бруни приметила за нећу (сетимо се и народног Једно „али“ девојци срећу квари).
Занимљиво би било чути која би, по теби, била правилна верзија реченице, на пример, Његово хвала значило јој је више него било шта. — ЊеговА хвала значилА јој је...? То онда, разуме се, значи нешто друго.
Даље, речници под изразима доносе и ово: ко ће ти рећи хвала, нико ти неће рећи хвала (РСЈ), ако је за хвала, доста је (ХЈП), што перфектно сведочи да хвала није именица. Да јесте, мењало би се по падежима (ко ће ти рећи хвалу, ако је за хвалу...).

Аргумент о акценту не стоји чврсто. Тај дугосилазни акценат може једнако бити и облик одређеног вида (с дужином на о).

И није ми још сасвим јасно: ти велиш да може само хвала велика, али хвала лепа и хвала лепо?


Наслов: Одг: Поново: хвала велико/велика
Порука од: Бојан Башић на 23.27 ч. 16.04.2010.
И није ми још сасвим јасно: ти велиш да може само хвала велика, али хвала лепа и хвала лепо?

Da, upravo tako.

...осим ако не устврдиш да је то заправо елидирана реченица, где би лепо било прилошка одредба уз глагол (мада ја такву реченицу не бих умео да реконструишем).

Složićemo se, za početak, da je hvala nastalo skraćivanjem od hvala ti (ili koja god zamenica tu bila). Sad već nismo daleko od čitave rečenice: Nek ti bude hvala. Štaviše, potpuno istu vrstu skraćivanja imamo u još nekim primerima: Nek mu bude (večna) slava -> Slava mu; Neka bude mir svima -> Mir svima.

I ovde je upravo iskrsao jedan problem s doživljavanjem reči hvala kao uzvika: naime, kako bismo, u tom slučaju, tumačili izraz hvala ti? Tj., kako bismo objasnili ovu spregu uzvika i zamenice?

РСЈ се ту помакао те бележи под значењем 2: „(са узвичном интонацијом) хвала! уобичајена учтива форма а) изражавања захвалности за учињену услугу. — Изволите кафу! — Хвала! б) као одговор на питање: Како сте (си)?“, одакле видимо (судећи по дефиницији одреднице) да та реч нема у овом значењу именичку вредност, иначе би се преко именице (genus-a proximum-a или синонима) дефинисала.

Opet imamo drugačiji doživljaj onoga što piše u rečniku. :) Naime, ja u opisu tog značenja vidim samo želju sastavljača da izdvoji skraćeni oblik, koji je učestao samostalno. Evo, odmah, i potkrepljenja mog tumačenja: pogledaj u rečniku definiciju reči slava. Zapazićeš da je na kraju naveden izraz slava mu! uz tumačenje ’poslednji pozdrav pokojniku’ — a u ovom slučaju savršeno je jasno da reč slava u ovom izrazu ne gubi svoju imeničku vrednost, već da je izraz proistekao upravo skraćenjem rečenice koju sam već naveo (pa i pored toga u rečniku nije definisan preko genusa proximuma niti preko sinonima); zašto onda isto ne bi moglo važiti za hvala! iz rečnika?

Занимљиво би било чути која би, по теби, била правилна верзија реченице, на пример, Његово хвала значило јој је више него било шта. — ЊеговА хвала значилА јој је...?

Ne, ne bi to bila „moja“ pravilna verzija rečenice koju si naveo. Ja bih, zapravo, u tvoju rečenicu dodao samo par navodnika oko reči hvala. Time se tip tvoje rečenice (a i ostalih koje navodiš u nastavku poruke) izjednačava s Bruninim „To tvoje ’neću’ ništa ne znači“, s tvojim „Jedno ’ali’ devojci sreću kvari’ i sl.


Наслов: Одг: Поново: хвала велико/велика
Порука од: J o e на 23.36 ч. 16.04.2010.
А шта је с изразима? Речници не бележе наводнике.


Наслов: Одг: Поново: хвала велико/велика
Порука од: J o e на 01.41 ч. 17.04.2010.
Ne, ne bi to bila „moja“ pravilna verzija rečenice koju si naveo. Ja bih, zapravo, u tvoju rečenicu dodao samo par navodnika oko reči hvala. Time se tip tvoje rečenice (a i ostalih koje navodiš u nastavku poruke) izjednačava s Bruninim „To tvoje ’neću’ ništa ne znači“, s tvojim „Jedno ’ali’ devojci sreću kvari’ i sl.

То значи да би ти онда дозволио велико „хвала“?

Složićemo se, za početak, da je hvala nastalo skraćivanjem od hvala ti (ili koja god zamenica tu bila). Sad već nismo daleko od čitave rečenice: Nek ti bude hvala. Štaviše, potpuno istu vrstu skraćivanja imamo u još nekim primerima: Nek mu bude (večna) slava -> Slava mu; Neka bude mir svima -> Mir svima.

I ovde je upravo iskrsao jedan problem s doživljavanjem reči hvala kao uzvika: naime, kako bismo, u tom slučaju, tumačili izraz hvala ti? Tj., kako bismo objasnili ovu spregu uzvika i zamenice?

Није то неизводљиво. Сети се конструкција Јао мени! Куку мени! Тешко нама! Благо теби!...

Твоја пак трансформација Нек ти је хвала -> Хвала (ти) не омогућава приступ прилозима за начин, за које тврдиш да могу стајати уз именицу хвала (*Нек ти је лȇпо хвала).


Узгред, сад ископах из РЈАЗУ да је хвала лепо први пут забележено у XVIII веку у Доситејевим баснама. (Писац тог тома, Перо Будмани, каже да је то „криво“ преведено према немачком „dank schön“.)


Наслов: Одг: Поново: хвала велико/велика
Порука од: Бојан Башић на 17.24 ч. 08.05.2010.
А шта је с изразима? Речници не бележе наводнике.

Koliko vidim, jednotomnik beleži izraze u formi: ko će ti reći ~ (implicirajući da na mesto tilde treba ubaciti odgovarajuću odrednicu). Ne vidim zašto smatraš da ovakav zapis isključuje navodnike; svakako je prirodnije napisati tako (računajući da će autor nekog teksta već sam, prema odgovarajućim pravilima, odrediti da li uz zamenu tilde odrednicom treba dodati i par navodnika) — nego opterećivati rečnik (čija je primarna namena svakako objašnjenje značenja) pravopisnim i tipografskim zavrzlamama poput: ko će ti reći „~“.

То значи да би ти онда дозволио велико „хвала“?

Bih. (Lično mi se ne dopada takvo dovijanje, umesto da prosto uzmemo rod za koji smatram da je odgovarajuć — ali to je već stvar ukusa.)

Узгред, сад ископах из РЈАЗУ да је хвала лепо први пут забележено у XVIII веку у Доситејевим баснама. (Писац тог тома, Перо Будмани, каже да је то „криво“ преведено према немачком „dank schön“.)

Nisam siguran da ovde razumem tvoju poentu. Ako je hvala lepo nespretan prevod nemačkog izraza, i prihvaćen kao takav — onda tu priča staje, a nipošto ne ide proširivanje tog obrazloženja na ostale izraze iz iste klase (prvenstveno hvala veliko, oko čega smo i počeli).

Dakle, zastupao sam tezu da je izraz hvala lepo nastao sažimanjemo rečenice Nek ti lepo bude hvala (za šta prihvatam da jeste nezgrapno, ali ipak deluje da ta transformacija omogućava, kako kažeš, pristup prilozima za način) — dok izraz hvala veliko ne možemo objasniti sličnim sažimanjem. Ako je pak istina ovo iz rečnika JAZU, onda do moje poente (o neispravnosti izraza hvala veliko) stižemo još direktnije.

Imao sam dosta obaveza u poslednje vreme pa mi je pisanje po forumu palo u drugi plan (navraćao sam samo da vidim šta ima novo); zato tek sad nastavljam.


Наслов: Одг: Поново: хвала велико/велика
Порука од: J o e на 19.23 ч. 08.05.2010.
Koliko vidim, jednotomnik beleži izraze u formi: ko će ti reći ~ (implicirajući da na mesto tilde treba ubaciti odgovarajuću odrednicu). Ne vidim zašto smatraš da ovakav zapis isključuje navodnike; svakako je prirodnije napisati tako (računajući da će autor nekog teksta već sam, prema odgovarajućim pravilima, odrediti da li uz zamenu tilde odrednicom treba dodati i par navodnika) — nego opterećivati rečnik (čija je primarna namena svakako objašnjenje značenja) pravopisnim i tipografskim zavrzlamama poput: ko će ti reći „~“.

У једнотомнику је тако, разуме се, због тилде. На ХЈП лепо стоји ako je za hvala, neće ti reći hvala.

То значи да би ти онда дозволио велико „хвала“?
Bih. (Lično mi se ne dopada takvo dovijanje, umesto da prosto uzmemo rod za koji smatram da je odgovarajuć — ali to je već stvar ukusa.)

Али показах ти горе да тај род не функционише у свим примерима (Његово хвала значило јој је...), док им је значење исто. У супротном, по твоме, имали бисмо троје:
   1. хвала ж. ’хваљење’ (Његова хвала јој је значила),
   2. хвала ж. ’учтива форма за исказивање захвалности’ (хвала лепа, велика),
   3. хвала с. ’учтива форма за исказивање захвалности’ (Његово „хвала“ јој је значило);
што, мислим, није баш елегантно решење.


Nisam siguran da ovde razumem tvoju poentu. Ako je hvala lepo nespretan prevod nemačkog izraza, i prihvaćen kao takav — onda tu priča staje, a nipošto ne ide proširivanje tog obrazloženja na ostale izraze iz iste klase (prvenstveno hvala veliko, oko čega smo i počeli).

Ako je pak istina ovo iz rečnika JAZU, onda do moje poente (o neispravnosti izraza hvala veliko) stižemo još direktnije.

Ту забелешку сам дао само као занимљивост. То како је конструкција дошла к нама пре више од два века — није релевантно за синхронијска разматрања. Баш због тога што се, иако страна тадашњем језичком осећању, тако широко примила да је направила и друге формације (укопила се у систем), та конструкција би се требала1 сматрати легитимном. Не можемо се оглушивати о језичко осећање, нарочито кад нам и речници у све већој мери излазе у сусрет.


Још нешто: није ми питко преобликовање хвала лепо од Нек ти је лепо хвала. Зашто се онда није неки прилог залепио и за сличне конструкције (са именицама слава, мир, које си навео)? Мало је сумњиво кад је то јединачна појава.


1 Мора лични облик јер је реченични акценат на субјекту, с којим се мора слагати предикат.