Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Паде ми нешто на памет, па нисам сигурна... Да ли су плеоназми само стилске грешке, или потпадају и под правописне/граматичке?

Правописне нису сигурно. Језичка грешка, а пошто је и стил део језика...
Плеоназам се, уз тутологију (исказивање нечега два пута, на различит начин), може се сврстати у редундацију (намерно давања више информација ради лакшег разумевања) и тада се не сматрати грешком. Више ником не смета млада девојка (будући да постоје и старе девојке, девојке у годинама). Таутологија се изучава и као стилска фигура.

Дакле, ако сам добро разумела, плеоназам је искључиво стилска грешка?

ПС: А шта је то таутологија?

Шта је таутологија пише у горњем посту у загради.
Језичка стилска грешка. Не бих могла рећи да је граматичка у ужем смислу.
Можда кад би ми рекла у каквој си дилеми конкретније?

Па не знам како друкчије да кажем. Као што нпр. писање великог слова јесте само правописна али не и граматичка грешка, тако ме интересује и за плеоназме. Да пробамо с примером: доста често јесте плеоназам, али... Да ли је само стилске природе или и правописне или граматичке? Јер, ако је стилске природе, онда се дешава исто као и са оним ужасним "од стране", немаш право исправити га, или имаш или шта...? Уопште, какав је однос према стилским грешкама? Конкретно из разговора о "од стране", ја сам некако схватила ово што сам малопре рекла: пошто није ни граматичка ни правописна грешка, може да се користи, иако стилски није баш најсрећније решење...

Е, сад капирам. Стилска грешка је грешка. Није "ружно звучи", већ је оно што је стилска грешка, погрешно. Таква је грешка нпр. употреба енклитика. Стилска је, али свакако нећемо толерисати енклитику иза зареза. То што је нешто стилска грешка, не значи да је "опростиво".
Граматику чине фонетика (наука о гласовима), морфологија (наука о речима и њиховим облицима) и синтакса (наука о реченици).
Језик је и граматика, и правопис и стил. Дакле стилска грешка је језичка, али није граматичка (уколико граматику схватамо као што сам ти горе написала).
Стилска грешка је грешка као и свака друга. Није "може, а не мора".
Ипак да поновим, није сваки плеоназам грешка.

Dakle, i ono "od strane" ipak je greska?

Znam da nije svaki pleonazam greska. Mala kucica, mlada devojka i sl... :)

Шта од стране?
Уместо урадио је Жика, да се каже урађено је од стране Жике, нпр.?
Па грешка је. Слично као оно вршити уређивање уместо уређивати.
Осим тога постоје реченице и конструкције које стилски нису лепе, али не можемо их уврстити у стилске грешке.

Па негде овде расправљасмо о томе да ли је од стране грешка или није, рекоше није, стилски не ваља, али није грешка. Ја сам то схватила као "може а не мора" бити грешка.

А јел можеш да ми даш неки пример овог последњег што си рекла? Нешто што није стилски лепо, али није стилска грешка...

Ко је закључио да није грешка? Мислим да би то сваки добар лектор исправио, не знам што би то чинио ако није стилска грешка.
А за ово друго бих морала да размислим, а сад сам на вратима и немам времена, можда у међувремену неко напише.

Такав сам ја утисак стекла из разговора о томе. Можда сам погрешила, зато сам и питала овде сада. А пример може да чека, није проблем. Лепо се проведи, где год да си кренула! :)

Ју! Па није енклитика иза зареза стилска грешка, Оли. Ту је нарушено фонетско правило да енклитика мора стајати на крају фонетске речи (акценатске целине), а зарез у писаном тексту замењује паузу у говору, која је у ствари размак између две фонетске речи.


Иначе, свакако су стилске грешке блажи прекршај у односу на граматичке, али то не значи да добром стилу не треба тежити. У стилу има много мање експлицитних правила, а много више слободе аутора, нарочито у књижевноуметничком тексту. У једном смислу је, стога, плеоназам (и било која друга грешка, као катахреза, таутологија) апсолутно право песника да језиком нагласи своју мисао (мала кућица је још мања од обичне кућице), али се у осталим стилским регистрима она избегава, осим ако не служи редунданцији (о којој је писала Оли).

OK, a "dosta cesto"? Meni se cini da nema slucaja kad bi to moglo biti dopusteno...

Ју! Будући да је у питању ред речи, мислим да је у питању и стилска грешка.

Плеоназам је око десетак (око око десет, двадесет... сто), али је толико чест, посебно код новинара, да обичан свет мисли да је то правилно.

Добро де, на неки начин се може и тако рећи, али нема сврхе ни смисла. И у енглеском синтакса налаже да субјекат стоји искључиво испред предиката (Peter watches John), па ником не пада на памет да реченицу John watches Peter не убраја у стилске грешке.

Јест, и то је истина. Тако и у српском језику ( :)), ред речи је СПО (субјекат, предикат па објекат Жика воли Дуњу), али нико неће изменити ред речи у другачији уколико се указала стилска потреба за овим редоследом. Дуњу (а не неког другог) воли Жика, нећемо исправити. Кад тако каже странац који тек учи, знаћемо да је направио грешку у реду речи, па ћемо ту грешку и кориговати.
Да ли ћемо нешто сматрати стилском грешком (мислим и на ред речи) или не, зависи од низа околности.

Омиљени ми је кад ТВ извештачи јаве како је ниво водостаја оволики или онолики. Ниво нивоа воде? Баш интересантно.

Па не причам ти о реду речи у српском. Као да је неко сумњао да је он код нас релативно слободан и зато у тесној у вези са стилом! Ја покушавам да кажем да нема потребе да у енглеском говоримо о стилу у таквим случајевима, кад већ граматика одређује ред речи. Ето, и у српском граматика може да одређује понекад ред речи а да то није питање стила. Песник бира хоће ли рећи Жика воли Дуњу, Дуњу воли Жика, Воли Жика Дуњу или Воли Дуњу Жика, али не може да бира између Дуња, волим те и Дуња, те волим.

Слажем се, али сад више не знам око чега се у овој теми у ствари не слажемо.  ??? :)

Може бити да је неслагање у вези с чињеницом да је неправилна употреба енклитике и стилска грешка?
Мада ми се чини да смо се и око тога углавном сложили?

He, he... Mozda bismo mogli vec definisati osnovne karakteristike jednog Vokabularca: neverovatna sposobnost odlazenja u of topic, tako da za vrlo kratko vreme niko ne zna kako je sve pocelo... :D

:D Ево још једног оф-топика: вокабуларац би било малим словом.  ;D


Па ваљда се не слажемо зато што ти мислиш да се оно подједнако може убројити и у стилске и у фонетске грешке, а ја да је то у ствари фонетска грешка, али да би се евентуално, на једвите јаде могла подвести под стилску, ако њих схватимо јааако широко.  :)

Zašto? Ako je Vokabularac — žitelj međumrežnog mesta ;) Vokabulara, prirodno je da se piše velikim slovom. :)

:D ;)

Морам признати да сам и ја била у недоумици... Ипак, склонија сам да мислим да је Џо у праву. Не знам шта ми би да турим велико слово. Јер, вокабуларац, као темплар или јовановац, фрањевац или доминиканац... ;)

Pa može i jedno i drugo, s različitim značenjima: Vokabularac — korisnik Vokabulara, vokabularac — Vokabularac koji vjeruje u principe Vokabulara.

Ја ипак, судећи по смајлијима, мислим да се Бојан шалио кад је оно рекао. Али упоредимо то са сличним примерима: члан САНУ је, зна се, академик, а Матице српске — матичар. Зар не би онда и и ту требало велико слово?

Mislim da za nas ipak važi tačka 28f (koliko sam shvatio, glavno mjerilo za veliko/malo slovo jeste dio koji sam obilježio crnim slovima):

Чуо сам од новинара за шаролики колорит, виолентно насиље и непроменљиву константу.

Али то је, иако фигуративно, и даље у тесној творбеној вези са географским именима. Вокабуларац пак није етник, а Вокабулар није топоним.

Iza tri tačke koje sam gore stavio slijede primjeri kisela voda „knez Miloš“, vino „carica Milica“, tako da mi se ne čini da je tačka vezana samo za geografska imena. Zar ne možemo shvaćati Vokabularca kao „stanovnika“ (citiram iz navedene tačke) Vokabulara?

Суштина те тачке је ово: обичне властите именице које се пишу великим словом (Пећанци, Голооточани, царица Милица) некад могу да промене своје значење, а да задрже велико слово. Вокабуларац не спада овде јер то није нити властита именица (као што је Голооточанин 'човек који живи на Голом отоку') нити именица настала померањем значења властите именице.

Да ли то онда значи да и википедијанац треба писати малим словом?

А шта је са феноменом "мрежних топонима" и "мрежних етника"? Јер они, неоспорно, постоје и нови правописи мораће да уведу јасна правила за писање виртуелних пандана стварносним појмовима.  

Ја тако мислим, са малим њ. ;) Они тек не заслужују велико слово. ;D



Кад их уведу, онда ћемо их поштовати. Засад, изгледа, нема утемељења за такве "етнике".

Ja uvek izbegavam tautologije i nikad ne ponavljam istu stvar drugim rečima. A posebno izbegavam suvišne pleonazme.

Ne možeš baš UVEK ispravljati takav red reči.

U rečenici "Dunju voli Žika, a ne Pera", apsolutno je logično da ostane takav red, zbog tačnog rečeničnog akcenta te smisla koji se njime želi preneti (suprotnost između Žike i Pere).

Sem toga, nisam još čuo da je u srpskom standardizovan taj redosled rečeničnih delova. Koliko mi je poznato, rečenice tipa "Dete je ujelo prase" i dalje se smatraju dvosmislenima.

Hteo si reci, Dete ujelo prase. Ako dodamo jedno JE, sasvim je jasno ko je ujeo a ko je ujeden... ;D

Uopšte nije jasno. Dete je ujelo prase, prase je ujelo dete. A krnji perfekt tu ništa neće rešiti (pao je s Marsa, takoreći). :)

A imaš i drugih takvih kombinacija: "Žene jedu lavice."

Како није јасно???? Ако кажеш Дете ујело прасе, онда се не зна ко је кога ујео. Ако кажеш Дете је ујело прасе, ја мислим да се савршено јасно да је ДЕТЕ гризло, а прасе било грижено. Ако пак кажемо, Прасе је ујело дете, јасно је да је ПРАСЕ гризло, а дете било уједено... Крњи перфекат баш уноси забуну, а комплетни перфекат разјашњава ствари. Ти си навео комплетни перфекат као пример за двосмислене реченице и у том погледу сам мислила да си направио лапсус...

Ово друго јесте двосмислено — жене једу лавице. Ко кога једе? :)

Ne, ne zna se, nego si se ti "navikla" da ti je subjekat na početku (verovatno pod uticajima stranih jezika), a i primer je već totalno izlizan, pa ne čuješ dvosmislicu:

Pera je gledao Žiku = Dete je ujelo prase.
Žiku je gledao Pera = Dete je ujelo prase.

Kontaš?

Ili u širem sklopu:

1. Ajde da mi je dete ujeo pas, pa da razumem, ali moje dete je ujelo prase!

2. Potpuno je nepodnošljiv onaj moj klipan. Zamisli, molim te, to dete je ujelo prase!

(Dvosmislice formalno i dalje postoje, ali širi kontekst usmerava značenje na jednu ili drugu stranu.)

Imas pravo. :) Sad sam tek ukapirala. Fazon je u tome sto je nom. i acc. isti kod srednjeg roda, pa tako i subj. i dir. obj. imaju isti oblik. Odatle i zabuna...

   Да ли се у плеоназме, шире гледано, могу убројити компаративи  и суперлативи  придева који се, по свом значењу, не могу поредити. Најоптималнији, најидеалнији, најминималнији. Не памтим да су да су новинари (а за њима и остали) рекли да је неко решење само идеално. Морало је бити најидеалије. Као да идеално већ није нешто нај-. Као да има нешто мање од минималног.

А шта си хтео да коригујеш? ;D

Жао ми је што ниси чуо да је стандардизован ред реченичних делова. :( :-\

Daj mi, molim te, neki relevantan izvor za tu tvrdnju (priručnik, studiju i sl.).

(Sad ti meni hoćeš reći da je "Molio bih neki relevantan izvor za tu tvrdnju" pravilno, a "Za tu tvrdnju bih molio neki relevantan izvor" nepravilno? Ili čak i "Neki bih relevantan izvor molio(, ako može)"? Morgen... [Tj. ako je to neko i standardizovao, mnogo se prolupao.])

Do maločas nisam ni znao da ne smem reći "Pada kiša" nego samo "Kiša pada"... vidiš ti kako se čovek ovde svemu nauči.

EDIT: Joooooooj, pa sad mi se vratilo sećanje. Jedna od mojih najtragičnijih lektorki (s kojom, hvaljen Džizs, više ne radim) stalno mi je furala spiku "subjekat, predikat, objekat i nikako drugačije". Izgleda da im to nešto na katedri za srpski jezik ispiraju mozak.

Не знам чему толики сарказам.
Нико није рекао да ред речи другачији од СПО није дозвољен (у одређеним околностима).
Мислим да је извор Станојчић и Поповић, а можда и Стевановић.

Stanojčića i Popovića ću pogledati, a koliko se sećam, u Stevanoviću toga nema. A "određene okolnosti" su toliko široke da ih nema ni svrhe taksativno prebirati. Počev od najprostije proste rečenice.

И? Ко је то спорио?

Ti. Kad si strance obespravila da kažu "Dunju voli Žika" ukoliko srpskim jezikom vladaju dovoljno dobro (možda čak i bolje od tebe) da upravo TO žele i da kažu, na tačno taj način.

Bez petljanja i "standardizacija".

SVO je svakako uobičajen, skoro genetički, redosled u našoj rečenici, ali to ne znači da je takav i standardizovan. Stoga što naše imenice imaju padeže koji ukazuju na njina značenja, možemo na gotovo sve mogućnosti okretati njihov redosled u rečenici, zajedno s predikatom, te da svaki bude ispravan. Naš jezik ima slobodan red reči u rečenici.

Sintaktička pravila kod reda rečeničnih delova odnose se na nešto drugo — primerice, na mesto enklitika; ne na redosled subjekta, objekta i predikata, koji može biti skoro svakojak, premda SVO jest uobičajen, i u našem jeziku sistemski, ali već neka naročita rečenična intonacija može ga izmeniti.

Ako "sistemski" znači puku opoziciju spram, recimo, nemačkog, gde je "prirodno" da glagol ide na kraj rečenice, onda se slažem.

Ali ako će IKO proglašavati nepravilnom, vansistemskom i nestandardnom izreku "Dogovor kuću gradi", ili pak "'Rani guju da te ujede", ili naziv pripovetke "Krepao kotao", ili Neletovo "Crko maršal", ili zilijardu drugih primera, tu ću se ipak odlučno usprotiviti.

Pa naravno, rekoh da naš jezik ima slobodan red reči u rečenici, zbog toga što je fleksivan jezik, za razliku od nekih drugih koji imaju jasno određen: engleski je isključivo SVO jer je izolirajući jezik, i svaka promena toga redosleda u engleskom zamaglila bi ili drastično izmenila značenje rečenice.

Međutim, i u našem jeziku ipak je SVO, kako to da kažem, običan, neutralan i prirodan redosled koji se, skoro genetički, sistemski, nameće u rečenici sasvim neutralne intonacije. To nikako ne znači da je on jedini pravilan, već smo rekli da nije, ali to znači da svaki drugi redosled, možda ne uvek, ali obično i najčešće, sobom nosi dodatnu informaciju u rečenici, i njome je izazvan — i „krepao kotao“ i „crkô maršal“ takvi su usled emfatičke intonacije, „dogovor kuću gradi“ ne bi li se neke reči u rečenici naročito istakle itd. Ništa od toga nije vansistemski niti nestandardno u našoj sintaksi, ali je u neku ruku ipak sekundarna pojava spram „prirodnog“ i neutralnog redosleda subjekat—predikat—objekat. I nije nepravilno, naravno.

Ali u ovoj je pak rečenici redosled (S)VO; subjekat je samo izostavljen. U njoj nema niti emfatičke intonacije, niti se neke reči naročito istačinju, i sl., pa je i redosled taj „prirodan“, neutralan: glagol—objekat u prvoj („’rani guju“), odnosno veznik—enklitika—glagol („da te ujede“) u drugoj rečenici.

Da smo hteli istaknuti neku reč, promenili bismo i redosled, najčešće tako što bismo tu reč stavili na prvo mesto: „Guju rani da te ujede“, to je već (S)OV, i nije vansistemski i nije nestandardno, ali je izazvano naročitom rečeničnom intonacijom spram „prirodne“ i neutralne „’Rani guju...“, koja je (S)VO.

Da umesto enklitike upotrebimo duži oblik, „da tebe ujede“, i to je radi istačinjanja, pa je opet istaknuta reč zauzela prvo mesto u toj zavisnoj rečenici, odmah iza veznika, iako je objekat. (A enklitici „te“ je inače tu mesto u rečenici, iako jeste objekat.)

(Moj dijalekat ima unekoliko drukčiju sintaksu kod rasporeda enklitika — stari Užičani bi svejedno rekli „da ujede te“; ne zato što je „te“ objekat pa se drže toga reda reči, već zato što enklitike u ovom dijalektu obično zauzimaju drugo mesto u akcenatskoj celini, ali iza glagola. ;))

Sve je to u redu, ali ipak mislim da se "standardnom" redosledu ne može pridavati mnogo pažnje u flektivnim jezicima, gde su rečenični delovi povezani drugim mehanizmima, kao što i sam kažeš. Eventualno se o tome može diskutovati u komparativnoj lingvistici, pa da ćakulamo o tome da je kod Nemaca glagol uvek na kraju, a kod nas samo izuzetno. Ili da je kod Francuza pridev iza imenice u 99% slučajeva, a kod nas takođe samo izuzetno, itd.

(Upecao si mi loš primer :) Evo, da zamenim: "Traži preko 'leba pogače" [odredba pre objekta])

Ma popizdeo sam kad mi ova "lektorka" odozgo (ima je i po Wikipediji čak) uvatila da "uči" strance kako će oni lepo da ko pesmicu štrebaju subjekat-objekat-predikat, pa će gospođa čak i da ih ispravlja kad "omaše" redosled.* A od lošeg lektora gori je jedino polupriučen. Veruj mi, znam to isuviše dobro.

*Prihvatam jedino ispravljanje romanskih govornika kad, po automatizmu iz maternjeg jezika, premetnu pridev i imenicu - a čuo sam ih da im se to dešava.

Meni pričaš, ne podnosim lektore. :D Ne daju mi da mešam kao bajagi „srpski“ i „hrvatski“, da ubacim neki ijekavizam gde želim, o interpunkciji da i ne govorim, a malo ko je od njih bio vičniji pravopisu od mene — na primer, ukidaju mi crtu često, što je najneobičnije i najinteresantnije od svega; a sve to ja ne činim bez veze ili iz ćeifa, nego s razlogom, radi efektnijega izraza, zbog sarkastičnog tona (brixyjevskog, naravno), ili kako bih usmerio tempo čitanja. Čak su neki insistirali da mi i pokretne samoglasnike izbrišu, jer zaboga zvuče odveć arhaično, a ja ih namerno upotrebljavam najčešće radi eufonije. Recimo, da presečem spoj g—k u „užičkog kraja“, ja pišem „užičkoga kraja“, što je meni sasvim logično i korektno, ali nekim mojim lektorima nije bilo. Njima zvuči arhaično i čak patetično. :)

Ali znam da Oli nije ništa loše mislila, i ne verujem da je loš lektor. I ona je htela reći isto što i ti i ja, samo se nes(p)retnije izrazila — to da je „standardan“ neutralni redosled SVO, ali je inače red reči u našem jeziku skoro sasvim slobodan i nema potrebe ispravljati ga. Zašto onda uopšte pominjemo taj „standardni“ redosled? Pa isprali nam mozak s malo opšte i komparativne lingvistike, eto zašto... ;)

Не знам зашто си навалио да ме убедиш како сам рекла нешто што нисам. Мислим да нам ставови суштински нису супротстављени.


Хвала на менетумачењу. Лепо си то обавио.  :)

Evo da te i ja malo tumačim... Kurcšlus je počeo od ove tvoje poruke:


Očito si se zezala, bar sudeći po količini smajlija, ali ja Bosanac nisam skont'o poentu šale  ???, a izgleda da nije ni Neskafica...  :-\

Е, па сад баш нисам се зезала (скроз). Уобичајен ред речи у српском јесте СПО.

Nije se zezala... (težak, težak uzdah).

I upravo usled takvih SPO-ovaca na lektorskim barikadama, današnji prevodi, čak i kad nisu pravopisno-gramatički incidentni, deluju do bola bljutavo, bledo i mlako. Svaka rečenica naštimana na SPO (štaviše na SPOO, gde je drugo O = odredba), ni u jednoj jedinoj nikakvog iznenađenja, sve upeglano i operisano od bilo kakvog žara, iskakanja, "vica", ne zna se koja je rečenica dosadnija od koje. I naravno da te muka uhvati najdalje na 10. strani svake nove knjige koju je hirurški obradio moderan SPO-ovski lektor.

(Ups, trebalo je "uhvati muka"... Dobiću keca.)

Нико ми не одговара на питање од прекјуче (#43). Макар са "да" или "не". Баш ме интересује мишљење стручњака.

Ово је мој задњи пост у вези с темом.
Да ли сам те ја инспирисала да се толико гневиш и чиме?
Да ли сам игде рекла да је ред речи у српском језику морање?
Има лектора и "лектора", као што има механичара и "механичара", лекара и "лекара", преводилаца и "преводилаца"... тако да твој гнев на професију не би требало да буде толико уопштен. Или би?

Извини, Зоране, нисам у току. Које питање?

Понављам га.

   Да ли се у плеоназме, шире гледано, могу убројити компаративи  и суперлативи  придева који се, по свом значењу, не могу поредити. Најоптималнији, најидеалнији, најминималнији. Не памтим да су да су новинари (а за њима и остали) рекли да је неко решење само идеално. Морало је бити најидеалије. Као да идеално већ није нешто нај-. Као да има нешто мање од минималног.

Извини, ово ли је о мени реч? :o
Нисам раније ни приметила овај пост.
Тек да нотирам како сам га сада приметила,  ;D али коментар немам будући да су ове твоје речи саме себи коментар.

Аха. Ја ипак нисам сигурна. Мислим да то није плеоназам, али разумем логику којом си се водио. Неко ће већ сигурно имати поузданији одговор.

Konkretno u profesiji lektora, dosad sam, nažalost, sreo ubedljivo više "lektora" nego lektora, a sreo sam ih dosta. Tako da, ma koliko generalizacije bile nepreporučljive, imam debelog osnova da budem gnevan na profesiju u celini.

No, neće tu biti ništa novo. Prevodioci će pljuvati lektore, a lektori će pljuvati prevodioce (imaš i ti neki doprinos u tom smislu negde na netu, koliko sam video), i tako će teći naš veseli suživot...

Ma daj,sta se nervirate oko tako nistave stvari. ''Prevodioci će pljuvati lektore, a lektori će pljuvati prevodioce''. Toga je bilo i uvek ce biti i karakteristicno je koliko i nas zalosan jezik.Sto se tice tvog pitanja,Zorane,ni ja nisam siguran ali mislim da se pridevi minimalan,idealan i optimalan mogu porediti.Jer iako je nesto idealno,mozda postoji nesto cak idealnije.Ako je ovo tacno,onda to nije pleonazam.Ako ne,onda je sam tvoj komentar da su pridevi neuporedivi dovoljan za zakljucivanje suprotnog...

To se onda kaže "vrh, brate". :P

^{Up. onaj stari "lijep-ljepši-najljepši-viđu mene".}

Нисам разумела Зораново питање тако.
Колико сам схватила (исправи ме, ако грешим) ти питаш да ли се поређење придева који по правилу немају компарацију сматра плеоназмом или неком другом врстом грешке?
И придеве који немају компарацију у одређеним околностима допуштено је поредити.

Pa da,dobro si me shvatila.I samo u odredjenim okolnostima nije pleonazam...el tako?

Pitanje je: da li se greska poredjenja prideva koji nemaju komparaciju u slucajima kad to NIJE dopusteno naziva pleonazmom?

Добро, разумела сам дакле питање, али нисам сигурна у одговор. Мислим да и кад јесте грешка, да није грешка која се може третирати као плеоназам, али нисам сигурна.

To bi najpre bila gramatička greška. Primenjuješ tvorbenu konstrukciju tamo gde se ona ne može primeniti.

Zanimljivo je što tome podležu samo NEKI iz klase istoznačnih ili skoro istoznačnih prideva. Kao što Zoran reče, novinari vole da kažu "najidealniji". Složićemo se da u svakodnevnom govoru čujemo i "najsavršeniji", često u spoju "najsavršeniji mogući". Ali nikad nećemo čuti npr. "najodličniji", "najizvrsniji", "najizvanredniji".

Reklo bi se da su strani pridevi (idealan, optimalan, minimalan itd.) daleko podložniji toj pojavi. Kao da u NAŠEM jeziku nemaju tu apsolutnost značenja kao u latinskom. Kao da, bar u svakodnevnoj jezičkoj praksi, "idealan" znači otprilike "izuzetno dobar, ali ipak s infinitezimalnom mogućnošću da postane još bolji". (Ala ga opisah... ali nadam se da je jasno šta hoću reći.)

Мораћу да скренем с теме: није нам језик жалостан, већ су људи све тупљи и неписменији од гледања телевизије и нечитања књига, јер и оне преводе са ТВ-а углавном раде полуприучени и углавном неписмени „извођачи преводилачких радова“, који дословно у највећем броју случајева „преводе“, док се добре књиге, где спада једино одабрано преводништво вредних дела искусних преводилаца, поред дела домаћих аутора — све ређе читају... Жалостан је онај језик којим говоре онакви полуписмени лелемуди а протурају га као нешто „екстра, ужасно урбано и модерно“; језик где све врви од неких дебилних англизама (а богме и латинизама под утицајем енглеског) који везе с везом немају у српском... Данас је модерно бити дебил(чина), изгледа, а све под плаштом „урбаности“. :-X

   Апсолутност значења се изгубила. За то су, чини ми се, криви новинари. Њима није довољно да кажу како негде нечега има педесетак, или око педесет, него мора бити око педесетак. Тај тежак плеоназам је већ постао стандард. (Тако се говори на телевизији.) Исто је и са идеалним и оптималним.

A tu je i onoliko propuštenih stopostotnih gol-šansi... :D

Meni se čini da sve zavisi od konkretnog teksta, ne bih to a priori odbacivala kao sredstvo naglašavanja, ali ne valja ni preterivati.

Kad već pominjemo nekomparabilne prideve - znači li to da se oni ne mogu upotrebljavati ni u idiomatskoj konstrukciji tipa "[pozitiv] da ne može biti [komparativ]"? Primer: "dobar da ne može biti bolji".

Ako su TA "mala vrata" otvorena za SVE tvorive (dakle, ne samo legitimne, nego tvorbeno moguće) komparative, onda postoji rupica u sistemu.

Мислим да је ово кључ проблема. Да ме неко пита, ја бих гласао, као што — уосталом — и Клајн каже за иделан, да се дозволи компарација тих придева, баш зато што немају значењску везу са латинским. То чување семантике из језика који данас људски познаје десет класичара на филозофском факултету било би једнако као када бисмо у морфологији инсистирали да сви латински неутруми код нас имају множину на -а (само документа, само антибиотика, легенда и агенда као плурали средњег рода). То је силовање језика. Не значи, побогу, реч у српском исто што и у латинском, као год што нема исти облик у обама језицима.

Добро, али шта онда суштински значи "идеалан" (оптималан)?

Изгледа да сам се мало неспретно изразио. Можда и овде није реч о сасвим другом значењу, него о некој компоненти значења или употребне вредности. Оptimus је у латинском већ суперлатив 'најбољи', a код нас је обликом у позитиву са нешто друкчијим, прецизираним значењем ('најповољнији, који највише одговара'), док и даље означава апсолутну особину. За наше осећање је најбитније што ми то не доживљавамо као суперлатив, па се отуд јављају и компарирани облици. Слично је и са идеалан. Ако оно значи код нас 'изврстан, одличан' (РМС), које се не може компарирати, латински облик нас лишава тих стега и стога добијамо облике компаратива и суперлатива. Не може се рећи Одличније услове нећете наћи нигде, али може Идеалније услове нећете наћи нигде.

Uzgred, "savršen" je takođe tuđica (rusizam), i zapravo je kalkirano "perfektan" - tako da i on često podleže komparaciji, što napomenuh u jednoj prethodnoj poruci.

Управо то и питам. Зашто ми то не доживљавамо као суперлатив?
Зашто не може само педесетак, кад то већ значи око педесет?
Мислим да су новинари то искварили. Тежећи да им искази буду што јаснији, претерају.

Једноставно немамо свест да је то у латинском облик суперлатива. За нас је оптималан позитив једнако као и функционалан или рационалан.

У шпанском је то ипак суперлатив. Верујем да је тако и у другим романским језицима. Поред ел мехор, постоји и оптимо.

Što je sasvim logično budući da su se razvili iz latinskog. Ali slovenski jezici nisu.

Nemoj mešati babe i žabe. To što se kaže "najoptimalniji" nema mnogo veze s time što se kaže "oko pedesetak". Ovo drugo je čist pleonazam, a za ovo prvo ne možeš baš striktno tvrditi da se naše jezičko osećanje MORA poklapati sa suvom rečničkom definicijom prideva.

Kao što se, recimo, nije poklapalo u slučaju reči "nadobudan", koja izvorno znači "onaj koji budi nade", dakle "perspektivan". No u međuvremenu se kod govornikâ izgradila svest o tome da onaj koji je perspektivan često jeste i uobražen, budući svestan svoje perspektivnosti, pa su rečnici priznali i to drugo značenje.

Нешто се не сећам да сам икада тако нешто тврдила.... ???

Samo kažem da ono što važi u romanskim ne mora važiti u slovenskim.

Of kors. Ja to nikad nisam ni tvrdila (ako jesam, nisam primetila :D). Samo sam napomenula razliku izmedju romanskih i slovenskih jezika.

Nisam ja to zbog tebe explicite naveo, nego više malo zbog Zorana, da nam se ne zakači za španski :D :D

A, dobro... :D Dakle, samo si se nadovezo, nisi me ispravljo...

Неле, покушај да ме разумеш, пор фавор.
Само тврдим да новинари, у жељи (сасвим оправданој) да буду јасни праве плеоназме и пореде придеве који се не дају поредити. Једино је у томе веза.

Razumem ja tebe, samo što im za pleonazme dajem čistog keca, a za strane prideve koji se (bar zvanično) ne mogu porediti ipak moram da razmislim, iz razloga koje navedosmo Džo i ja.

Неко је недавно помињао (не могу да нађем где) коришћење из разлога, уместо нормалног зато што. Данас сам чуо тројицу посланика да кажу: амандман треба прихватити из разлога зато што... Као да је то константа без које се не може ништа званично рећи.

Uh, pošto danas bolujem od slobodnih asocijacija, ovde mi pada na pamet onaj film, koji su više puta davali na TV-u, a zove se Ferpektni zločin.  ;)

Elem, kada u izvedbi ili u posledicama savršenog zločina nešto krene naopako onda on postane ferpektni zločin.  :)

Па да сада унесемо потпуну конфузију!
Цитат из дневних новина: " Дете ујело дете " .

Молим да ми сада неко покуша да објасни ко је уједао а ко је уједен!

Проблем је што се субјекат и објекат слажу у роду и броју и имају исти облик номинатива и акузатива. Ту чак ни наш прелепи језик не може без додатних одредница.

Али, признаћете, новинари знају да направе ефектне наслове.

Мало шале, ако уредник дозволи.

Зоране, из наведених примера видећете да дати примери могу да се "пореде".

Размишљање моје комшинице:

оптимално = муж који добро зарађује

оптималније = муж који добро зарађује и никада није код куће

најоптималније = богато наследство ( без мужа, наравно )

Размишљање мог комшије:

идеално = добра жена

идеалније = добра и згодна жена + љубавница

најидеалније =  по цео дан у кафани

Понуда услуге најстаријег заната:

минимално = 100 евра

минималније = па може и за 20

најминималније = дођеш ми пиће!


Извињавам се ако је било непристојно.