Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Ево га и питање над питањима, врућа тема данашњице, које је српско писмо.

С обзиром колико су мишљења о овом питању супротстављена и поборници сукобљени, молим вас само да избегавате свађалачки тон у порукама.

Srpsko pismo jeste ćirilica. Nužno treba da se poučava i uči u školama.
No, zbog globalne komunikacije, treba obavezno poučavati i učiti i latinicu, pa neka je ćirilica i službeno pismo. Srpska ćirilica i srpska latinica svejedno imaju isti princip (osim kod dvoslovnih znakova latinice) a to je - jedan glas, jedan znak. (Zašto nije moguće smisliti jednoslvone latinične oznaka za lj, nj, dž, kao što je smišljena za dj (đ), pa da to bude srpska latinica?). Srpsko pismo bi trebalo da se zasniva na ovom (savršenom) principu, bez obzira na to hoće li se koristiti ćirilica ili latinica. (Po mom mišljenju, sva svetska pisma bi trebalo reformisati usvajanjem upravo tog principa - eto ideje za naučnofantastičnu priču). 

Do pre tri godine, sve pisano rukom i pisano na računaru za štampañe (fakultetski radovi, takve stvari), pisao sam ćirilicom. Od pre tri godine, posle male modernizacije, apsolutno sve što je duže od par reči (upit na Guglu :) pišem ćirilicom.

Nešto me ne kose tradicija, istorija i slične discipline, više volim moderno, funkcionalno i kvalitetno. Razmišłajući tako, ćirilica za mene ima tačno jednu suštinsku prednost nad latinicom: nije latinica.

Kad već pomenu digrafe, bojim se da su male šanse da se taj ĝumbus odstrani iz naše latinice; ja lično mogu da se izmotavam :)

Pre nekoliko godina je Drustvo za standardizaciju srpskog jezika imalo ideju sa formira tzv. srpsku latinicu i uvede nase zamene za digrame (dva slovna znaka koja oznacavaju jedan glas), ali se nisu nasla adekvatna graficka resenja za te nove grafeme. I tu se stalo.

Bilo je ozbiljnih prigovora da bi to nase latinicne tekstove ucinilo samo teze citljivim i da kroz nekoliko narednih godina nasa deca ne bi mogla da citaju latinicne zapise jezika iz naseg neposrednog okruzenja (hrvatski, slovenacki, bosnjacki...).

Pa ako dj može da bude đ, ne znam zašto i nj , odnosno lj, ne bi mogli da budu n i l sa nekim poprečnim crticama, kvačicama, onim što se već koristi u latinici na ovim prostorima zapadnog Balkana... razlog je baš neuverljiv... Hrvati konstruisaše i počeše da obavezno i najslužbenije primenjuju sasvim novi govorni jezik, a mi ne možemo da se usaglasimo oko dva znaka...

Сматрам да латиница није српско писмо, и тако, то што је подржана на vokabular.org ме нимало не радује.

A na osnovu čega to smatraš da latinica nije srpsko pismo???
Ustav tvoje zemlje smatra drugačije. Zakoni tvoje zemlje smatraju drugačije.

Veliki je paradoks kod velikosrpskih hegemonista što s jedne strane žele što više teritorija, a s druge strane žele što manje kulture. Umesto da ti što crtaju granice od Karlovca preko Karlobaga i Ogulina do Virovitice, prihvate latinicu kao drugo srpsko pismo, oni je se odriču — što je potpuno suprotno njihovim hegemonističkim težnjama. A i mnogo govori o zdravorazumnosti cele ideologije.

Ima i onih koji misle drugačije, tj suprotno od tebe. Zašto ne omogućiti svima da pretražuju na svom omiljenom pismu?

Нашим Уставом је загарантована равноправност оба писма. Чињеница да се овде равноправно знају и користе и ћирилица и латиница може само бити добит за нас. Нема знања које је сувишно.

Проблем је што смо ми на Балкану толико слични, па у жељи да се удањимо, покушавамо да мењамо језик начинима који су далеко од научних. То што Хрвати покушавају да мењају језик није усрећило већину добрих познавалаца њиховог језика. У свакодневном говору се углавном не користи ти неологизме.

Ћирилица је добро писмо, али радикално инсистирање на искључивом коричћењу ћирилице доводи само до супротне реакције. Ја сам током осамдесетих писала искључиво ћирилицом и у школи коју сам учила била сам једна од ретких. Данас користим оба писма, латиницу можда чак и чешће, баш зато што сви агресивно инсистирају на латиници. Знам професорку историје која не прегледа ђачке тестове писане латиницом, што је директно кршење Устава. Највише волим да јој донесем неки за њу вашан документ писан латиницом и да гледам њен израз лица, али пошто ја нисам ђак, мени не сме ништа да каже.

Вечи је проблем што овде лјуди латиничне обрасце попунјавају ћирилицом (или обрнуто), а то је већ велика грешка и јасан показателј неписмености и одуства стила.

Вечи ~ Већи

Ono što me najviše isprovociralo u Александрином postu je taj stepen netolerancije. Dakle ona je razočarana zato što Vokabular uopšte podržava latinicu. Stvarno ne razumem taj stepen netrpeljivosti. Živi i pusti druge da žive.

Ru:

Pogledaj još jednom svoj post i videćeš da si napravila desetak grešaka baš tamo gde treba da stoje naša slova.

intrepid:

Hvala na primedbi. Cinjenica je da narocito kada je Internet u pitanju vise koristim latinicu, pa se po principu lapsus manus ovakve greske logicno pojavljuju. Ima jos argumenata kojima bih mogla da opravdavam sebe za nacinjene daktilo greske (kojih, avaj, moze biti i u ovom postu), ali ne bih sad o tome...

Meni se cini izuzetno vaznim sto ovaj forum i recnik u nastajanju dozvoljavaju oba pisma i da je ceo ovaj poduhvat veci doprinos ocuvanju cirilice nego gomila glasnogovornika i ostrascenih ubedjivaca - zagovornika cirilice.

Ru: Upravo tako! Bravo!

Samo ne treba ići u ekstreme. Ne treba ići u nipodaštavanje onih koji koriste drugo pismo. Znači primedbe tipa: baš me razočaralo što podržavate i latinicu, su potpuno neprihvatljive.

Александра зашто си vokabular.org написала латиницом?

Verovatno je prekopirala link iz address bara u browseru :)

Ма моја поента је само у томе да је латиница практичније писмо у савременом свету који се у великој мери ослања на коришћење рачунара. Ја се рачунарима бавим преко 20 година, и све време настојим да себи и другима омогућим коришћење ћирилице.

И ето, и након толиког времена, технологија је таква да је коришћење ћирилице још увек непрактично и многим ситуацијама а често је и озбиљан проблем. Чак и на Вокабулару имамо доста проблема због одлуке да он буде ћириличан, али то је наменска апликација па проблеме решавамо.

Највећа сметња је сама тастатура. Лепо је то што сада притиском на дугме можемо да мењамо хоћемо ли ћириличну или латиничну тастатуру, али није лепо што се те тастатуре у свему разликују. Само су слова и бројеви тамо где треба да буду, а сви знаци интерпункције и остали симболи се померају (неки битни чак бивају уклоњени). То је жестоко ментално малтретирање. Ово се наравно, не односи само на ћирилицу, него на свако писмо које није енглеско.

И мени је засметало то што Александри смета то што Вокабулар има и латиничну верзију. Зар није довољно то што смо ћирилици дали предност и она је примарно писмо? Зар није Вокабулар сјајан пример толеранције и заговарања решења која свима омогућују избор. Ми уопште не улазимо у то које је писмо "право". Факат је да су оба писма у употреби и ми смо то испоштовали. Да се српски пише и на клинастом писму, и то би смо обезбедили. Наша циљна група су не само Срби (мерени свим могућим аршинима) него сви људи који користе српски језик, укључујући и странце, па чак и оне који га другачије зову.

Ја заиста не улазим у то ко пшише којим писмом и зашто. То је ствар личног избора, образовања и потребе. Знам зашто и када ја корситим које писмо. Истовремено се залажем да ћирилица не буде потиснута и мислим да то треба радити тако што се ћирилица користи свугде где то има смисла, а понајвише у књигама, новинама, преводима филмова и на другим местима када се језик масовно и јавно употребљава, а не постоје техничка ограничења за коришћење ћирилице. Међутим, којим ће неко писмом да води дневник, пише писма или забелешке, то је његова ствар.

Зависи од дефиниције „практичног“ :) За мене, „практично“ значи обезбедити жељени квалитет уз што мање труда. Око многих тачака квалитета може се расправљати, али уопштено, сматрам да је латиница практичнија само за остваривање нижег квалитета. За виши квалитет практичнија је ћирилица, и то посебно у рачунарским применама.


Мислим да је ово поглед на ствари из погрешног угла. Какав год технички проблем ћирилице да постоји, он не важи само за ћирилицу, већ за било које писмо које садржи знакове који се не налазе у уникодском скупу Латин-1 (углавном западноевропски језици), па и за нашу латиницу.

Штавише, чињеница да латиницу користи већина држава која је имала знатног уплива у техничка решења, је управо узрок свих тренутних техничких проблема. Да се међу тим државама нашла једна која користи нелатинично писмо, много пре би се дошло до концепта Уникода. Уместо тога, дуго времена се ишло на крпљење горег у лоше.

Слично крпљење се може илустровати и дан данас код нас. Колико сам ја могао да оценим, по јужнословенском простору Интернета најчешће се и не користи наша латиница, већ енглеска („ошишана“). Другим речима, наша латиница, због своје слабачке различитости са енглеском, врло ефикасно индукује употребу ошишане латинице, уместо решавања техничко-психолошких проблема истих као и за ћирилицу. Ћирилица би, с друге стране, управо индуковала (и индукује) решавање тих проблема. Другим речима, као што рекох, латиница у нас доноси погоршање квалитета, а ћирилица побољшање. Ово је само један од многобројних таквих случајева на које сам наишао до сада.


Тастатура је само психолошка сметња само услед тога што смо навикли на ошишану латиницу (као што причах горе), ружна навика које се изгледа није лако отарасити. Мени лично различитост тастатура не ствара никакав проблем, јер већ годинама поштујем прост принцип: на енглеском језику пишем америчким распоредом, на српском српским.

Ово није ствар личног менталног склопа, већ добро познат психолошки феномен, такозвана „мишићна меморија“. Када желим да откуцам „zoom“, мозак не размишља свесно о томе где се налази тастер који даје z, већ извршава аутоматску комбинацију покрета прстију која даје реч „zoom“; исто тако, постоји забележена и аутоматска комбинација покрета када куцам „зима“. Чињеница да се слово з/z на српском и америчком распореду налази на различитим местима не игра никакву улогу.

Даље, не заборави да су српски распореди исти по овом питању, а да је амерички тај који је различит. Односно, ако је различитост распореда проблем (као што није), онда важи и за нашу латиницу и за ћирилицу. Као и обично, ово опет указује на сталну ману латинице: исувише је лако поистоветити је са енглеском, што доводи до снижења квалитета.


Далеко било да бих иједног тренутка помислио да неког силом терам да користи једно или друго. Међутим, разлог за овај мој став није само моралан, већ делом и себичан. Волим да питам људе зашто користе писмо које користе; најчешћи одговор на то се своди на „појма немам“ (у ком случају ми није од значаја), али с времена на време чујем и неке аргументе, који су ми путоказ за неке друге црте карактера (као мали психо-тест :)

Сложићеш се да када говоримо о нечему што је за масе не можемо говорити о високом квалитету. То двоје не иде заједно. Можемо само да се надамо задовољавајућем квалитету.

Твоја изјава имплицира да сматраш да је латиница као писмо инфериорна? Не бих баш залазио тако далеко, нарочито у контексту примене на рачунарима.

Ако причамо о томе да ли се ћирилица може користити за куцање текста, да, то је ок, али ако одеш иоле даље у употреби, почињу веома велики проблеми, почев од тога да програми који приказују ћирилицу могу да раде само на рачунарима који су наменски за то подешени, преко тога да ако користиш ћирилицу за имена датотека, сам себи правиш проблем, до тога да у већини апликација у којима није намерно обезбеђена вишејезична подршка за унос, и не можеш исправно да унесеш текст на ћирилици, онда се о практичности не само ћирилице него било ког другог неенглеског писма, не може говорити.

Јуникод, као једини универзални начин кодирања никако не може да се сматра практичним у процесу обраде података. С обзиром да један знак у јуникоду може да заузме један, два или више бајтова и неопходности кодирања писама, то само по себи представља компликацију и ограничава његову употребљивост већ приликом обичног складиштења текста, а да не причамо о обради.


Да, када причам о непрактичности ћирилице за рад на рачунарима, ја у ствари мислим на свако писмо које није енглеска абецеда.


Ја сам програмер, и у послу свакодневно користим велики број специјалних знакова који су ми на енглеској тастатури увек при руци. Када променим тастатуру на нашу, добар број тих знакова се изгуби а, већи број интерпункцијских знакова на нумеричким тастерима су ту али су померени.

Један за свакога веома битан знак: @ на ашој тастатури не постоји.

Све је то прилично заморно, тако да нашу тастатуру корситим углавном само ако куцам неки текст а за свакодневну употребу, ошишана латиница је моје право писмо.


То је ок. Мени смета када неко прогања људе који не користе ћирилицу у датом моменту. Једна ствар је питати некога које писмо користи, а друга питати некога што не користи ћирилицу.

Слажем се, под условом да квалитет изискује допунске ресурсе (време, посвећеност, шта ли). Међутим, у овом случају мислим да је питање све мање ресурсне природе (техничка ограничења), а више чисто друштвено-психолошке. Ако би општа атмосфера била одговарајућа, о овоме не бисмо морали ни да причамо као о квалитету.

Мало претерано, али слично питању писмености пре 200 година и данас; писменост од 98% би тада била невероватна, а данас се подразумева (у реду, како где :)


Па, овај, да, сматрам да је инфериорна, али само кад се посматра тренутни временско-просторни контекст.

Најпре, мислим искључиво на писање на српском језику, остало је ван разматрања. У том смислу, мана наше латинице је само једна једина, што је јако слична енглеском писму. То је оно што отвара пун џак проблема. (Мало су незгодни и диграфи, али то није тако значајно.)

Баш у контексту примене на рачунарима, ћирилица исказује пуну предност. Док људски мозак изузетно лако уклапа шеме у било каквом облику (нпр. зато најчешће нисмо ни свесни да ли нешто читамо на латиници или ћирилици), рачунару је то већ знатно теже. Пишући ћирилицом, рачунару аутоматски дајемо до знања који је текст на српском, а себе тренирамо за правилно писање сопственог језика и ефикасну употребу тастатуре.

Један пример из Немачке. Колико могу да видим, код њих је општа култура да се користи немачки распоред (који је успут врло сличан нашем, тј. наш је сигурно према немачком и настао). И то у свакој прилици, па и за писање на енглеском (пошто као и наш латинични, има сва енглеска слова). То практично значи да себи укидају могућности нпр. МСовог Офиса за аутоматску обраду језика на основу распореда тастатуре. Зато су немачке презентације на енглеском пуне правописних грешака (типично је изостављање енглеског немог е на крају речи), које би Офис аутоматски означио као грешку да се користи амерички распоред (овако означава све као погрешно, па се ни не осврћу, само искључе проверу :)

Да поставимо обрнути контекст: нека су рецимо рачунари почели да се шире из � усије, и нека је све на њима, од језгра система на горе, руско-ћирилично. Тада бих сасвим извесно сматрао да је латиница боља у датом тренутку, и писао само њоме на рачунару.


Ја не могу да кажем за себе да сам програмер, али ипак умем подоста да чукам на коду у току дана, и промена српски/амерички (како физичка, тако и ментална) није никакав проблем. Само је ствар навике: на српском, више од пар речи у упиту на Гуглу, ја једноставно не куцам другим до српским распоредом.


Прво, како бре не постоји? :) А AltGr+V? Друго, а што би и морао да постоји? Не видим где би се употребљавао у српском. За писање е-адреса, кратак скок на амерички распоред завршава посао (код мене је ротација амерички/српски на једном тастеру, десном вину).

"@" = desni 'Alt' + V

Kod naše tastature 'desni Alt "prestaje da bude Alt" i služi za spec znake: E=€, W=|,Đ=×...

E da sam juče umro ne bih znao, majkemi... evo 17 godina aktivno koristim kompjuter...
ali šta sam otkrio, pa tu ima još fantastičnih stvari
Desni Alt (u daljem tekstu samo Alt)

Alt-f i Alt-g daju [ i ] (uvek me nerviralo kad pišem po forumima što sam morao da prebacim na englesku tastaturu da bih napravio quote)

Alt-b i Alt-n daju { i }

a pazite sada ovo: Alt-9 pa onda "e" daju é ili á ili ó
Alt-3 pa "o" daje ô kao kada često razgovaramo o programskom kôdu :)
Alt-5 pa razmak daje °

Hvala ti Bratislave, otvorio si mi oči  ::)

...dakle, ne znam koliko mi je snage bilo potrebno da ne budem vulgaran!!!!  (nadalje: ponavljam, VELIKA slova ne koristim da vičem, nego da posebno naglasim!!)

Prvo: Pedja je pisao o gubitku znaka "@" na našoj tastaturi!!! Moje obraćanje je bilo upućeno NJEMU, sa željom da pomognem!!!

Drugo: NE KORISTE svi komp 17 godina!!! Neki su i totalni početnici, ali žele da se negde 'konstruktivno' priključe!!! Možda Pedja koristi 'mašinu' tek par godina... i šta sad??

Treće: Nemoj biti bezobrazan!!! Ako imaš neko znanje ( s obzirom da koristiš PC 17 godina, trebalo bi znanje da ti bude na zavidnom nivou!!! ), bilo bi bolje da pomogneš ljudima, a ne da vređaš!!! Posetiocima raznih foruma, pa i ovog, obično predstavlja problem na primer ispravno učitavanje fontova... s obzirom da još uvek nije napravljena standardizacija, pa se ne zna da li na svojoj mašini treba podesiti unikod...(neki)... ili western...(neki)...ili Central European...ili... ili... Znači, nemoj da se "praviš pametan", nego iskoristi svoju pamet, koju imaš, da pomogneš!!!

Eto... dok sam pisao, izgubio sam želju za vulgarnošću... molim te, ne čačkaj me više...
(ja sam počeo da lemim računare još dok su vladali Comodore 64 i Spectrum...)

Dakle ne znam odakle ti ideja da sam bio vulgaran ili bezobrazan. Ništa u mom postu nije pisano sa ironijom. Zaista sam bio iskreno oduševljen time što si napisao. I zaista nisam znao da te stvari mogu da se izvedu. I iskreno sam ti se zahvalio što si mi otvorio oči, ali stvarno. Stvarno nisam znao za ove stvari. Eto, šta da ti kažem. Samo mi, molim te, reci u kojoj rečenici sam te to uvredio.

Mislim da si pogresno protumacio interpida, Bratislave. Ja inace znam i koristim AltGr+V, ali ne vidim to kao zgodno resenje. Takodje, po nekom pravilu kada drzis AltGr, trebalo bi da se na dosta tastera dobija znak koji im je originalno dodeljen na engleskoj tastaturi.

Naime, to samo ide u moju tezu da se znaci koji nisu slova pomeraju na tastaturi. Uz to, AltGr trik ne radi na svakoj tastaturi, ko zna zasto. Ja sam vise navikao da umesto toga kucam Alt+ broj na numerickoj tastaturi, posto to ne moze da promasi. Za @ broj je 064, lako se zapamti.

Ali, sve je to maltretiranje, kada je po standardu @ na Shift+2.

Ja sve oko Voklablara dozivljavam kao zajednicku misiju koja moze dobiti neslucene razmere, pa mi je malo cudno kad ljudi sa zajednickom idejom pocnu da se nadmudruju. Jedan od uslova da ovo funkcionise je dobra volja i otvorenost prema drugima.

Neki ovde imaju iskustva rada sa racunarima od 20 godina (Pedja, na primer), ali su sa nevidjenim strpljenjem pre pet godina nekima objasnjavali prve korake (meni, na primer).
 
Samo polako i bez ljutnje. Bice ovo veeeeelika stvar koju pravimo.

Nisam rekao da si ti bio vulgaran, nego da sam se ja uzdržao, jer ovakvi izrazi ( sa smajlijem koji prevrće oči ) obično znače 'tešku' ironiju: "...'leba ti, otkrio si toplu vodu!!..." Daleko od toga da sve znam, ali, ono što znam hoću da podelim...

Ali, neka bude moja greška... izvinjavam se i neću da dosađujem više. Čitaću, samo, neko vreme, pa ću se javiti ako primetim da STVARNO mogu da pomognem...

Poz

Pravi nacin da se ukljucis u razvoj Vokabulara je da se prijavis za saradnika. Tada dobijas pristup delu foruma za saradnike gde se u stvari radi posao.

Потпуно разумем зашто је Милош Станић написао онакву поруку, ја користим рачунар петнаестак година и заиста нисам знао чему служи AltGr, сада ме је срамота што ми никад није пало на памет да проверим.

У овој поруци нема трунке ироније, заиста сам захвалан за овај податак.

Potpuno se slazem s Miloshem. Zasto? Iz praktichnih razloga. Da je Vokabular samo na cirilici, na primer ja ne bih mogla da ga koristim, jer zivim u inostranstvu i nemam srpsku tastaturu. Onda bih morala da si komplikujem zivot i da instaliram fontove itd. sto nije uvek moguce, jer, sta ako nemam kompjuter kod kuce, nego samo na poslu?
Mislim da je to samo besmisleni inat i moto "zasto da bude jednostavno kada moze da bude komplikovano" , koji je tako svojstven nama, Srbima...
Ne stoje ona cetiri S na grbu bez veze...

И ћирилица и латиница су општа писма. Не припадају ниједној нацији и ни једном језику.

Теоретски, српски језик је могуће записати сваким фонетским па чак и слоговним писмом, па и оним што се користе у Кини и Јапану. Уосталом, у једном кратком периоду, у Босни су користили Босанчицу, мало прилагођено арапско писмо којим су писали српски.

Цитат из Устава (детаљи на: http://www.parlament.sr.gov.yu/content/cir/akta/ustav/ustav_1.asp)

Како се из Члана 8 изводи да су ћирилица и латиница равноправне?

ф

Ja bih prvo pitala detaljnije objašnjenje za ovo "utvrdjeno zakonom", pa onda pitala kako su to ćilirlica i latinica ravnopravne prema članu 8.

Мени није јасно зашто се, у било којој причи на тему писама, уопште потеже шта стоји у државним ћитапима. Те одредбе видим само као прописану „униформу“ коју морају да „носе“ они који су запослени у дотичном сервису (држави, је л' те), док су на дужности. И онда, од какве је то важности за лични избор појединаца?

Мада, кад смо већ код тога, на једном једином месту где је мени као појединцу битно које писмо државни сервис користи, зезнули су ствар: у пасошима су нам имена исписана латиницом :(

Ја бих рекао да су латиница и ћирилица равноправне, онда би стајало нешто попут „...и ћириличко или латиничко писмо“, а не „на начин утврђен законом“.

ф

Колко знам, Устав морају да поштују сви а не само запослени у државном сервису. То је некако и смисао закона и никако не видим како би се његова важност могла ограничити на начин ког помињеш.

Нисам написао ништа у вези с личним избором писма. Само ме занима како може да се у светлу члана 8 одржи аргумент да су ћирилица и латиница по Уставу равноправне, када се писма неједнако помињу у тексту.

Занима ме јер с времена на време прочитам такав аргумент а никако не успевам да пронађем зашто би био исправан.

ф

Ja i dalje tvrdim da je porebno prvo utvrditi na šta se konkretno odnosi "utvrdjeno zakonom" pa tek onda pristupiti tumečenju zakonskog teksta. Takav kakav je, član 8, iščupan iz konteksta, i sa delovima koji nisu do kraja jasni (utvrdjeno zakonom) ne može da se tumači na objektivan i nepristrasan način, s obirom da delovi koji nedostaju (utvrdjeno zakonom) hteli mi to ili ne, mogu da budu nadomešteni ili protumačeni na ovaj ili onaj način, u zavisnosti od ličnih stavova onoga koji vrši tumačenje istog.

S druge strane, ne znam šta hoćete konkretno da kežete sledećom rečenicom:

Da li to znači, da u slučaju da je ćirilica jedino zvanično pismo republike Srbije, ja kršim Ustav ako popunim obrazac latinicom, ili podnesem neku molbu napisanu latinicom? Ili , ne daj Bože, napišem pismo svojoj majci latinicom? Lično mi nije mnogo bitno ćta konkretno piše u Ustavu. Moja savest mi kaže da je najpoštenije i najbolje da svako ima pravo da koristi pismo koje želi i obavezu da zna oba.

Слажем се са цитираним гледиштем, али управо у том слагању и јесте проблем.

Како то да, када неко жели да тврди да су латиница и ћирилица равноправне по Уставу, може да то само каже не наводећи ниједан доказ томе у прилог? Неколико пута сам прочитао такву тврдњу, пробао да самостално истражим да ли је истинита и нисам успео да је потврдим.

А када укажем и то уз цитирање значајних извора да: 1) у Уставу експлицитно не стоји равноправност  писама и да је 2) из Устава у најлабавијем случају нејасно да ли су писма равноправна или не, онда је то тврђење спорно и захтева даљу истрагу.

На основу чега се тврди да Устав гарантује равноправност писама?

Ево шта сам ја нашао о томе, са ограниченим знањем и могућностима: сам Устав не гарантује равноправност писама јер у њему то не стоји. Ако равноправност и постоји, онда се она уређује неким подзаконским актом, али дефинитивно не у Уставу. Зато аргумент о уставној гаранцији о равноправности писама или треба изоставити или лепо показати ка одговарајућем акту.

Примедба о чупању из контекста не стоји пошто сам контекст обезбедио дајући везу ка изворном  тексту и ко год жели да истражи даље може то и сам да уради. Испратио сам текст докле у мом тумачењу то има смисла и на основу тога сам изградио тезу. Надам се да не тражим превише ако заступнике антитезе замолим да ураде исто (дакле да своју тврдњу поткрепе доказом).


Опет ћу цитирати Устав (http://www.parlament.sr.gov.yu/content/cir/akta/ustav/ustav_1.asp):
Према томе, да у Уставу којим случајем пише да је забрањено користити латиницу, онда да, писање било чега латиницом било би кршење Устава и повлачило би одговарајућу санкцију.

Даље, о законима неко може да мисли шта год хоће али мора да их поштује. Без обзира шта му савест налаже. Устав није никакав изузетак, а ноншалантност у поштовању закона који је приметан у Србији не долази отуд што је Устав нешто што офрље нормира па можемо да бирамо одговара ли нам или не, већ из других разлога који нису тема форума па нећу да их начињем.

ф

Poštovani gospodine F,

Ja nikada nisam ni tvrdila da su ćirilica i latinica ravonpravne po Ustavu. Oni koji to tvrde, pretpostavljam da (kao i ja) logižno razmišljaujući, pretpostavljaju da jeste, s obzirom da se oba pisma ravnopravno koriste u medijima i izdavaštvu. Knjige i novine se u podjednakom broju štampaju i ćirilicom i latinicom. Pretpostaviću da ste pravnik ili advokat, s obzirom da je vaše poznavanje zakona očigledno, pa samim tim, opet pretpostavljam, i ljubav prema tačnosti i preciznosti onoga što se govori.

Prema tome, vidim da se slažemo u jednom, a to je da je zakon u najmanju ruku, neodredjen što se tiče ravnopravnosti ova dva pisma.

"Čupanje iz konteksta" se odnosi na "utvrdjeno zakonom", jer pod pojmom kontekst podrazuevam Zakon u celini, tj. da nam je potpuno jasno na šta se odnosi to "utvrdjeno zakonom" što nam očigledno nije jasno. Ništa više, ništa manje, niti sam mislila da ste VI lično tu rečenicu išupali iz konteksta. Ako se to drugačije protumačilo, duboko se izvinjavam, nije mi bila namera.

Hvala na objašnjenju.


Potpuno se slažem, ali ne mogu a da ne pitam, (i zaista bez zadnje namere): Čak i onda kad su očigledno nedemokratski i idu protiv naše savesti? No, naravno, to nije tema ovog threada.

I jedna dobronamerna primedba, unapred vas molim da mi ne uzmete za zlo:
Veoma se lepo izražavate, šteta je da tako lep govor kvari jedna tako ružna reč kao što je "ofrlje". :)

Упореди:
(устав)
и
(твоје речи)

Ergo, употреба латиничног писма је уређена законом (суштински различито од подзаконског акта) - Законом о службеној употреби језика и писама (Сл.Гласник РС, посл. измене 101/2005 или види у прилогу);
немој збуњивати људе двосмисленошћу.
Поред тога, у прилогу стоји и значење термина службена употреба језика, било је и ту небулоза.
*извињење за offtopic, перфекциониста сам. Да право само треба читати а не и тумачити, правника не би ни било*

Иначе, слажем се да су писма неравноправна, као што и сам преферирам ћирилицу, на њој се потписујем итд. али када желим брзо да пишем, користим латиницу, из непознатих разлога ми је неупоредиво "лакша" за руку :)

Нисам правник. Мене само занима исправност тврдње да Устав гарантује равноправност писама. Колико сам видео из Устава, а сад и из приложеног закона, опет не могу да пронађем зашто су писма равноправна.

ф

Dileme uopste ne bi trebalo da bude! Sa ponosom i toplom zahvalnscu treba koristiti prirodni dar, dva pisma koja imamo na raspolaganju. I shvatiti da jedno ne potire drugo.

Krezubo insistiranje na cirilici i potpuno negiranje latinice je svojevrstan mazohizam onih kojima je merna jedinica ostrascenost (i svakako jos puno toga sto ovde iz obzira treba izostaviti). Identitet se niti gradi niti potvrdjuje ovako jednosmernim i neartikulisanim ovacijama. Naprotiv! Vise lici na krizu identiteta gde sve zvrji a unutra prazno. Na korak od fanatizma. Ko preslikano iz Frojdove definicije "narcisoidnosti malih razlika". Sto su razlike manje, agresija sve veca.

Neko je pitao, a ja ću evo pokušati da odgovorim:
Popunjavanje zvaničnih obrazaca latiničnim pismom nije zabranjeno, a pomenuti član Ustava to relativno jasno i pokazuje. Sporan „način utvrđen zakonom“ i nije mnogo sporan. Jednostavno, Ustav bi trebalo da bude nešto što pruža osnovu o uređenju i pravima, a Zakoni u skladu sa njim da preciziraju sve. Do sada je zakonom bilo regulisano da je latinica ravnopravno službeno pismo u Vojvodini. Srbija se držala ćirilice.

Prema predlogu novog Ustava, više neće biti dileme, pominjanje latiničnog pisma je izbačeno, baš kao i srpskohrvatski jezik. Eto, sad imamo srpski i ćirilicu, na veliku radost mnogih.
Ne i mene.
Nadam se da će Zakonom (ostavljena je ta mogućnost) u Vojvodini ipak i dalje da bude latinica ravnopravna, jer bih zaista umrla od smeha da vidim neke stručne tekstove i radove sa kojekakvih naučnih skupova (koji su kod nas često dvojezični ili ivšejezični) na ćirilici... svako treće slovo bi bilo ćirilično, pa onda red latiničnih oznaka u formulama, pa opet neko ćirilično slovce... :lol:
Tehničke struke treba osloboditi ćiriličnog „moraš“. Stvarno smešno izgleda. Srećom, pa službena upotreba ne podrazumeva sveske i ine nezvanične beleške.

Glasala sam za opciju „ravnopravno“, jer podjednako koristim oba. Draža mi je latinica samo zbog praktičnosti i zato što mnogo brže pišem nju, pa je to nekada od presudnog značaja kod izbora.
Dok na raznim forumima nisu počele rasprave o tome koje je pismo „više srpsko“ :roll: slabo sam i primećivala razliku. Godinama mi je kroz ruke prolazila Politika, a da uopšte nisam primetila da je pisana na oba pisma. Da mi se radi o glavi ne bih znala da odgovorim na kom je pismu štampana knjiga koju sam poslednju pročitala (znam na kom je ova koju trenutno čitam, ali i to samo zato što je izdala Laguna koja sve sem slikovnica izdaje na latinici).
Sve u svemu – hvala mojoj učiteljici što me naučila oba pisma, hvala i nastavnici koja nas je na SHJ terala da pismene zadatke pišemo naizmenično latinicom i ćirilicom, pa mi niko ne može poturiti nešto na potpis, a da se ja češkam iza uva pitajući se smem li.

Хм, па није да не постоје ћириличне техничке књиге и радови. Мени лично баш одговара што су латиничне формуле у ћириличном тексту јасно издвојене. Нпр. лакше ми је да гледам (и пишем) „индекси i и k контролишу...“ него „indeksi i i k kontrolišu...“ Да закључимо да је ствар личног укуса? :)

Слажем се, ја сам техничке струке и увек сам белешке писао ћирилицом осим формула и могу рећи да ми је то баш одговарало.

Naravno da postoje i naravno da je sve stvar ličnog ukusa, to uopšte nije sporno. Možda olakšava preglednost kada je u pitanju teoretski deo, tj. onaj sa dovoljno teksta, ali ja takve delove slabo viđam, osim u naslovima, kod nas se slabo koristi išta osim borjeva i formula. Pretpostavljam d aje čak i u toj varijanti sve tek stvar navike.

У вези Устава мислим да је све јасно.

                                                                   

Члан 10.

У Републици Србији у службеној употреби су српски језик и ћириличко писмо.
Службена употреба других језика и писама уређује се законом, на основу Устава.


Хехе, ово је интересантно. Поштовани Милоше, а на основу чега ти сматраш да је латиница српско писмо? 1954. године Новосадским договором се уводи  "равноправност ћирилице и латинице" како би се "сачувала" оба писма, али.... неки Срби то погрешно схватају. Од тада наша драга нам ћирилица добија алтернативу, хрватску латиницу, тј. гајевицу.


Хехе, и ова ти је добра. Просто не верујем да неки људи имају таквог дара, да могу у пар реченица да ме развеселе. :)  Наш језик је једини на свету који има два писма, понављам једини. Да ли сматраш да су остали народи (сви колико их има на овој нашој планети) мање културни од нас? Свакако се мора поставити питање, зашто Срби угрожавају  права свом народу на његово писмо, и зашто не користе своје, већ туђе писмо? Оно што се сигурно не може избрисати, ма колико неки покушавали, то је чињеница да све оно  вредно што су Срби створили за десет векова своје писмености управо написано на свом ћириличком писму.  Губљење свог писма ће кад тад проузроковати и губљење језика. Глотофагија малих језика је одавно позната.

Pored, recimo, kineskog.

Да, да, фала Наташа. :)

Да, с тим што се кинески може поделити на шест до дванаест језичких области. Ни до дана данашњег није јасно дефинисано да ли се он дели на разно разне дијалекте, разно разне регионалне варијанте или су то засебни језици? :)

Nema na šta, Petstojedan. ;D

Što nema nikakve veze s činjenicom da ima dva pisma: kinesko ideogramsko (koje se opet deli na tradicionalno i pojednostavljeno, ali nećemo sad toliko seckati diskusiju) i kinesku latinicu. Prema tome, nismo „jedini, ponavljam jedini“ koji pored „svog“ pisma koristimo i „tuđu“ latinicu, već istu sudbinu delimo s milijardom i po Kineza, kojima dva pisma nimalo ne smetaju.

Oduvek su mi bili smešni argumenti

- "upotreba latinice, kao tuđeg pisma, ugrožava srpski nacionalni identitet": da li upotreba latinskog pisma ugrožava identitet već kog broja naroda na svetu? Da li u asortimanu naroda koji se služe ćirilicom ima ikakvih kriza identiteta? Šta, Rusi bi smeli ćirilicu da nazovu svojom, Bugari svojom, Belorusi, Ukrajinci, Makedonci svojom? Otkud Srbima pravo da je svojataju? :)

- "bez svog jezika nema ni identiteta": ovo je već dostojno radikala-pripravnika :) a dotične najlepše pozdravljaju govornici američkog jezika, austrijskog jezika, brazilskog jezika, argentinskog jezika, belgijskog jezika, luksemburškog jezika, švajcarskog jezika...

Поштовани Габриел,

кад' би само мало пажљивије прочитао оно што си написао, твоје расположење би се знатно поправило. :)

Ево шта каже професор Драгољуб Збиљић на дату тему...

http://www.maticasrpska.org.yu/download/danas1920.pdf

Само да додам.

Страна 21.

   
   Ово је врло важно за расправу коју водимо.
Да ли је то био баш прави договор, или наредба ''одозго'', не знам, али знам како се онда ''договарало''.

   Хтео сам да укажем на нешто друго, нешто што нико до сада није помињао, а проста је чињеница. У Југославији се никада нису производиле ћириличне писаће машине. Да ли неко од вас зна да ми објасни зашто? Технички проблеми очигледно нису били у питању, али нешто јесте. Опет неки договор? У овој земљи се ништа није случајно дешавало.
   Понекад имам утисак да се латиница сматра ''службенијим'' писмом. Многи, који иначе пишу ћирилицом, разне обрасце, упитнике и слично попуњавају латиницом. Техничари свих струка штампана слова лепше пишу латиницом, зато што је и техничко писмо било такво. А зашто је било?
   Без обзира на Устав, законе и све остало, у Србији ће и даље да пише како ко хоће. Само не схватам зашто један пиљар, пекар, вулканизер... мисли да назив његове радње мора да буде писан латиницом. Да је тако можда ''званичније''. Као да је ћирилица писмо простог света, а латиница неког отменог, европског.
   Ако ову расправу ускоро не прекинемо претвориће се у политичку и удаљиће нас од граматике, правописа, стила и свега другог због чега овај форум постоји и стиче све већу популарност. А политику можемо и приватним порукама. 
   

Ако оставимо историју и родољубље на страну, ипак остаје чињеница да је ћирилица далеко практичнија од латинице. Тачно је да је до неколико година било немогуће користити ћирилицу на рачунарима, али сада је и то итекако могуће. А ћирилица је практичнија јер је много лакша за читање. Често латиничко rn изгледа као m, fi се некако чудно споји тако да се она тачка од i не види, а цртица од f налегне на i, не може се разликовати nj као њ од nj као нј (као у инјекција, конјугација и сл.) итд. Притом је ћирилица ближа Аделунговом фонетском приципу "један глас за једно слово и обратно" од латинице, која има неколико диграма као што је nj. Ћирилица је шира од латинице и слова су размакнутија, па се много лакше чита од узане латинице.

Постоји домаћи стандард и за техничка латинична и за техничка ћирилична слова, и док сам ја студирао, оба су била представљана на уводним часовима техничког цртања. Свако је могао да бира како ће да пише, осим код (срећом ретких) професора/асистената који су захтевали да се користи ћирилица.

Односно, зашто се више користи техничка латиница (а да је тако, тако је), није питање техничке природе.

Ја сам студије завршио 1973. Тада се писало скоро искључиво латиницом. Писање ћирилицом сматрало се инаћењем.

Ако се добро сећам, и у средњој и у основној школи смо сваки састав из српскохрватског језика писали другим писмом, тј. један састав латиницом, а други ћирилицом, и тако даље. Мој професор у средњој школи (иначе муслиман) потписивао се искључиво ћирилицом! Ја сам у средњој писао екавицу, али најчешће латиницу, а обрасце још увек попуњавам латиницом (велика штампана слова лепше пишем латиницом). Као што сам већ негде рекао, користим прилике као што је ова да пишем ћирилицом јер сматрам да је лепше и доследније писмо (њ ̶ nj, љ ̶ lj, итд.).

И данас се сматра инаћењем у неким круговима :) Нпр. у вези са било чиме што је повезано са рачунарима. Тако да кад комуницирам у том миљеу, и пошто не желим да иритирам људе (барем не често >:), обично поруке шаљем претходно претворене у латиницу.

U vezi Ustava je sada jasno, ali kada sam pisao taj post, Ustav je bio drugačiji, a bilo je to februara 2006. Cenjeni ustavotvorac je u međuvremenu sproveo svoj Magnum Crimen i ukinuo latinično pismo novim Ustavom. (Ukinuo je i mnoge druge stvari, ali tome ovde nije mesto).

Ostajem pri svojim stavovima. I mislim da hegemonisti treba da prigrle latinicu, kao što Hrvati prisvajaju ćirilicu (neko je dao link na nekoj drugoj temi gde tamošnji institut za jezik objašnjava koja su hrvatska pisma, ali mrzi me da kopam)

Do mature sam pisao ćirilicom, a praktično prvog dana studija spontano sam prešao na latinicu, jer sam ustanovio da je daleko prostija za "brzopis", tj. hvatanje beležaka - tu su njena uskost (koju je pominjao Đorđe Božović) i svedenost upravo vrline.

   Разумем  оне који се баве техником, има ту пуно формула и свега другога што се пише, по стандарду, латиницом. И ја радим исто што и Часлав кад шаљем мејл у бели свет, немају сви тамо ћирилицу, а нећу да им шаљем квадратиће.
   Разумем и оне који је користе као ''брзопис'', то има смисла, али не разумем трговце, кафеџије, занатлије... 
   Већина фирми исписана је латиницом. Ценовници, јеловници, меморандуми, честитке... Кладим се у једно. Када бих неког од њих замолио да ми разложно објасни зашто је написао ''Pekara'', а не ''Пекара'', одговор би, после краћег размишљања, био: ''јеби га''.

Možda ovo ne spada baš sasvim u ovu temu, ali moram priznati da sam IZRAZITO revoltiran odlukom beogradskih vlasti da nazivi ulica budu ispisani samo ćirilicom, a ne na oba pisma. Nepojmljiv mi je takav maltretman stranaca koji ne vladaju ćirilicom, tim pre što stranci u sve većoj meri dolaze u Beograd, bilo turistički, bilo poslovno. Snađu se oni - taksistima daju cedulju s ispisanom adresom - ali je to ipak ispod nivoa.

A čim to uradiš, budi siguran da će te odvesti jedno tri kruga oko grada u panoramsko razgledanje, pre no što te doveze na željenu adresu. :)

Jednom prilikom je trebalo da se u Novom Sadu nađem s jednom poznanicom, a ona ne zna ni reč srpskog. Primio sam SMS poruku da se nalazi kod spomenika „of a guy called Jobah Jobahob...“. :)

Takoreći, od Gradske kuće do SNP-a preko Vrdnika :)

А зашто је раније све било исписано само латиницом? У време када су најчешћи странци били Личани, Црногорци, Јужноморавци...

Г. Ђорђевићу, јесте ли ви можда некакво "алфабетско злопамтило"? :) (Ово није заједљиво, само правим каламбур.) Некад је било некад, а сад је сад. Веле људи да никад није добро држати се кивности на прохујале дане...

И поготову није добро један екстрем замењивати другим, њему супротним. Штета испадне подједнако велика, мада појавно другачија.

Ово је сигурно тачно, у свим областима живота, само ме је интересовало објашњење за први екстрем. Већ сам негде рекао - у овој земљи се никад ништа није случајно дешавало.

Прича о затирању ћирилице много је обимна за ову малену тему - а нисам пропратио је ли већ негде на форуму као таква отворена. Можда су неки умови били дошли до закључка да је латиница већинско писмо у СФРЈ? Треба консултовати пописне податке из тог доба и видети да ли је заиста Словенаца, Хрвата, Муслимана, Мађара, Албанаца, Румуна, Словака и других "примарно или искључиво латиничних" народа и народности укупно било ипак више од Срба, Македонаца, Бугара, Русина, Украјинаца и других "примарно или искључиво ћириличних" народа и народности.

Videla sam jednom prilikom na raskrsnici kod Politike dva Japanca, idu s kartom grada razvijenom tako da je jedva obojica drže i pokušavaju da nađu tablu s natpisom... ali cvrc, i kad ih nađeš, natpisi samo ćirilični... baš mi ih je bilo žao.

И даље ми није јасно једно. Како су и кад људи навикли да латиницом пишу и Zatvaraj vrata,  Vuci, Guraj, Rasprodaja, Ulaz, Izlaz... Као да је то (већ сам вам досадио скрећући пажњу на ово) по нечему ''службеније''. Латиница је, због оних писаћих машина, била писмо Њ. В. Администрације, па можда отуда тај однос према њој. Због оних неколико залуталих Јапанаца сигурно није.

Da živite u Češkoj ili Slovačkoj, mnogo više biste se nervirali. Njima uopšte ne dolazi do mozga da kada zalepe na staklena vrata TAHAT (u prevodu vuci), to ne daje baš nikakvu informaciju. :)

kao što ni kod nas vuci i guraj ne daje informaciju.

Latinica je uglavnom korištena zbog takvih mašina, a kasnije zbog većeg izbora fontova. Pričajte vi šta hoćete, ali prilagođenih ćiriličnih fontova je otprilike pedeset puta manje od prilagođenih latiničnih.
Što se informativnih tabli tiče, potpuni je promašaj stavljati ih ćirilične. Čemu? da se ja snađem kada dođem u BG? Ja ću pitati sto ljudi, neko će znati odgovor, ali šta sa strancima, da ih oteramo?

Rekoh već jednom, oba pisma znam, koristim, ali latinici ću uvek dati prednost - na kompjuterima i forumima, jer mnogo ljudi nema naša slova, a rukom zato što brže pišem latinicu. Al' zato smem da se opkladim da i ćirilicu pišem bolje i lepše od devedeset posto onih koji na njoj insistiraju.

Ја брже пишем ћирилицом него латиницом, без обзира што је латиница ужа. Цео живот пишем ћирилицом и некако ми је ушла у навику, у подсвест, шта ли. Кад треба нешто да забележим, сама рука ми пише ћирилицом, без размишљања. А кад напрасно почнем да пишем латиницом, пишем спорије јер морам да почнем да размишљам о латиничким словима, чак ми се понекад догађа, ако се не сконцентришем довољно, да у сред латиничког текста одједном по навици почнем да пишем ћирилицом. :) У читању уопште немам проблема, наравно, али кад пишем, увек пишем ћирилицом, то ми је тако дубоко, дубоко урезано у малом мозгу.

??? Ovo zaista ne shvatam.

Једно питање у данашњој ''Слагалици'' било је - како се другачије зове Ђуаров суд? Нису знали, у питању је био Дјуаров (Dewar) суд, термос. Састављач питања је (претпостављам) то видео у некој енциклопедији, писаној латиницом, па га је погрешно прочитао. Има још таквих примера, да их не набрајам. Овај је најсвежији.

Да ли си мислила на оне који се користе у графичком дизајну - за разне пароле, називе фирми, паковања, меморандуме, визиткарте, етикете и слично?

Aha. Imala sam prilike da radim sa jednim dizajnerom neko vreme i, mada je čovek bio svojevrsni fanatik za fontove, ćiriličnih je bilo tek par stotina; onih pravih, sa svim našim slovima tek oko sto, dok je latiničnih bilo toliko da ih je bilo uzaludno brojati.
S obzirom na to da smo u dvadeset i prvom veku, a ne u šesnaestom, to je jedan od većih problema na kom treba poraditi, želimo li ćirilicu u češćoj upotrebi.

Ovo zavisi od navike. Ako si ceo život pisao ćirilicom, to ne znači da ne znaš latinicu. I obrnuto. Meni se dešava isto samo u obrnutom pravcu. Navika je čudo jedno. Isto kao kad sam u Beogradu, pa mi treba par dana da naviknem da treba da pričam srpski. A kad se vratim kući, dešava mi se obrnuto - treba da se naviknem da treba da pričam španski...

Ja lično mislim da merilo koliko neko poznaje jedno ili drugo pismo je čitanje, a ne pisanje. Ako čitaš podjednako dobro oba pisma, čak i ne primetiš kad pređeš s jednog na drugo, nema razloga za brigu. ;D Ako ti već nije svejedno kad dođe do promene pisma.... E, to je već problem...

E, pa taj sastavljač je onda nepismen. Svi znamo da se Ђ latinicom piše Đ a ne DJ. Da je to znao, ne bi napravio tu grešku.

Ја их уопште не разумем. Ја пишем често формуле. Такође често пишем на енглеском и стварно ми није проблем да га пишем латиницом. Не капирам зашто бих због тога писао српски латиницом.


То разумем. И ја радим исто.


 ??? Брзопис? Свашта. Можда и има смисла.


Нечији укус би био, по мени, добар разлог.

Не верујем да би било много оних који би дали било какав разлог. Морам да додам да нечију тврдњу да му је латиница лепша, да му се свиђа, прихватам као сасвим добар разлог, а овде су се појавила већ таква мишљења. Мени је лично, међутим, ћирилица стварно мало лепша, слова су некако јаснија.

Уопште ми се не свиђа што латиница апсолутно доминира, али нешто друго ми смета много више. То су називи фирми са енглеским (стварно енглеским или квази енглеским) кореном. Данашњи власници фирми, изгледа мисле да је најважније да имају икс у називу, или бар једно дупло ве. Мој другар има фирму "Протекс" ("Protex" он то пише). Човек се презива Протић. Назив фирме очигледно настао од његовог презимена са додатком "потребе" да има једно икс у називу, па то онда звучи онако "светски". Ужас! Сад ја њега питам зашто,... "јеби га!"

У Грчкој, бар у местима у којима сам био, називи улица написани су на два писма - грчким и латиничким писмом. Не знам, вероватно су установили нека правила како да своје речи пишу латиницом. У сваком случају, не би ми било нимало лако да се снађем да нема латиничког назива.
Претпостављам да би било скупо да се промене све већ постављене табле, али би било добро да се уведе пракса да се, по грчком узору, табле са називима улица штампају на два писма - горе ћирилицом, а доле латиницом. Планови града се обично штампају латиницом, што омогућава странцима да прочитају и пронађу у плану улицу коју траже. А тај латинички назив који су нашли у плану града не постоји на терену.
Само се надам да неће да штампају табле са називима улица само латиницом. Уз све латиничке табле са називима фирми, стварно не би остало ништа написано ћирилицом.

Већ сам ово негде написао, али могу и да поновим. Чини ми се да осим помодарства у овим случајевима има и доста ''шлихтања'', улагивања, додворавања.

Kome?

Jedan moj poznanik, koji inače održava vrlo živu prepisku s raznim strancima, kupio nov stan i kućni broj mu je "7ђ" (baš tako, ćirilicom), te mi kaže "Strancima uvek pišem da je 7dj - šta drugo da radim?"

   Онима који то нису заслужили.
   Али, немојмо о томе, por favor. Далеко ће нас одвести, даље од граматике. Зашто, на пример, клинци носе мајице и јакне са амблемима разних америчких универзитета, а било би им зазорно да на нечему носе амблем Карловог универзитета из Прага, који је старији од Колумба? Па и Сорбоне, универзитета у Хајделбергу...

Има ту нечега: Зашто идол да им буде Мадона, кад са аудио-снимака могу да слушају Јефимијину "Похвалу Кнезу Лазару" или деспот Стефаново "Слово љубве"?

Zorane, američka hamburger kultura osvaja ne samo srpske klince, nego sve klince na ovom belom svetu, tako da to nije samo problem nas, nego celog sveta. Na nama je (kao i na drugim zemljama) da pokažemo toj deci da postoje i druge stvari na ovom svetu osim Madone Meka i I love NY majci. Hoću da kažem, kuđenjem i zabranjivanjem američkog i nametanjem našeg ne postiže se ništa. Treba pokazati da i ono naše moće da bude "kul"  i "strava". Treba im priblićiti vrednosti na njihov način, na način na koji će oni to umeti da razumeju. Opet ja sa poslovicama....Lepa reč gvozdena vrata otvara... Jel'/je l' da? ;)

 Јакне са амблемом UCLA могу да се нађу по целом свету, а оне са београдског ни у Београду. А носиле би се само кад би се делиле џабе. У по пиће?


Ништа није случајно.

E, da znaju kako su glupi... Pa ovde mi traže da im kupim majce sa ćiriličnim natpisima... Misle da je baš kuuuul ;D... Ja bih baš volela da imam majcu na kojoj piše Beogradski Univerzitet. Međutim, ima jedna mala smetnja. UCLA i ostali američki univerziteti imaju svoje sportske klubove, pa odatle i potreba da se uopšte štampaju majce sa UCLA natpisima. Znači, nisu te majce odštampane sa nekom zadnjom namerom, čisto ljudima treba, da kad i graju sa drugim univerzitetom, da se na ko je ko. Koliko ja znam, i ako se nešto u međuvremenu nije promenilo, Beogradski Univerzitet stacvlja akcenat na razvijanje samo jedne vrste mišića. ;D Sportski klubovi BU ne postoje, pa zato i nemamo BU majce.


A, nemojte sada da počinjete sa belosvetskom zaverom protiv nas, Srbalja... ;D Šalim se, znam da ne mislite tako nešto. Nego.... Treba ih tući njihovim oružjem... Kao što rekoh, treba deci pokazati vrednosti rodne grude... A čini mi se da se u poslednjih 20 godina nismo baš potrudili da pokažemo da "Biti Srbin je nešto lepo...":(

Највећу штету Србима могу да направе, нећете веровати - Срби.


А за ово
се не секирајте. То ће почети да раде Кинези.

`

Наравно да верујем. Знам шта значе она четири С у српском грбу. Не стоје она ту због лепих очију, што би рекли Шпанци, него и те како имају разлог.... Као што рекосте, ништа није случајно. ;D

   Опет ја. Гледао сам синоћ у вестима репортажу о књигама које су ушле у ужи избор за роман године.
   Нисам запамтио ниједан наслов, али сам запазио да су све (њих пет) штампане латиницом. Да ли издавачи мисле да ће се тако боље продавати или не, не знам. Ако и хоће, зашто је тако? Странцима то не значи ништа, нарочито оним залуталим Јапанцима које смо овде већ помињали. А људима који купују и читају књиге сасвим је svejedno kojiм пиsmom će бити напиsano ono šто читаju.
   Има ли неко од вас разложно објашњење за ово? Немојте само о Уставу, о томе шта је дозвољено, а шта не, о правима и сл. Немојте ме ни откачињати са: ''За то питајте издаваче''. Интересује ме ваше мишљење.

 Moje mišljenje je prosto: uopšte ne primjećujem je li neki tekst napisan ćirilicom ili latinicom. Jednostavno su mi oba pisma duboko ukorijenjena, tako da ako bi me neko pitao, poslije čitanja, je li to što sam pročitala bilo na latinici ili ćirilici - ne bih znala sa sigurnošću odgovoriti. Neko štivo vrednujem po kvalitetu napisanog a ne po korišćenom pismu.

Pa, mogu da komentarišem samo jednu knjigu - Most Zorana Živkovića.
Laguna ćirilicom štampa samo knjige namenjene najmlađem uzrastu (i hvala im na tome, jer sam zahvaljujući upravo toj politici uspela divne knjige da poklonim dragim ljudima koji ne čitaju ćirilicu).
Inače:
"Uspon i pad Parkinsonove bolesti" Basara,
"Komo" Valjarević,
"Četiri zida i grad" Karanović,
"Emilija Leta" Mitrović i
"Most" Živković

Eto Vam odgovora, Zorane. Izdavači misle na biznis, a ne na nacionalne lingvističke probleme. U interesu im je da prodaju što više knjiga i s tim računaju da postoji mogućnost da njihove knjige kupe i ljudi iz ostalih zemalja gde se govori ovaj naš jezik. Štampanjem isključivo ćirilicom sužavaju svoje tržište samo na Srbiju. Veoma logično. Ja im nemam šta zameriti. Zaista.

Кладим се да заинтересованих за ове књиге из горепоменуте групације нема више од сто.

Жао ми је Грка. Колико су тек они хендикепирани.

Мислим да је у питању нешто друго. Многи наши људи латиницу несвесно, понављам, несвесно, доживљавају као писмо школованијег дела друштва, писменијег. Прочитајте и мој последњи прилог у теми http://forum.vokabular.org/index.php?topic=580.0.

Нећу се љутити ни ако ме изрезилите. Аргументовано. (Ко сам па ја да будем увек у праву.)

Ma kako to tebi zvučalo, kada je prosečan tiraž knjige u Srbiji 500 ili 1000 primeraka, tih 100 su itekako bitni!

Kod mene nikada nije bilo tako, niti je iko iz moje okoline smatrao tako nešto. Zapravo, mi smo uvek mislili da je onaj ko OBA pisma piše pravilno - pismeniji. Čak smo više cenili lep ćirilični rukopis, no latinični.

Bez brige, ja sam ubeđena da nisi uvek u pravu :D :D :D

Kada uđete u svoju samoposlugu u kojoj pazarite svakodnevno, prebrojte koliko je ambalaže štampano kojim pismom. Izračunajte otprilike koliko je procenata latinicom, a koliko ćirilicom.

Neću da tumačim Ustav, ne znam da li su ćirilica i latinica u ravnopravnom položaju pravno, ali me veoma zanima koje procente ćete da dobijete i šta mislite o tome. Baš me interesuje kako će i da li će tako dobijen statistički podatak da utiče na vaš stav o ravnopravnosti pisama.

Koliki procenat svako pismo treba najmanje da ima da bismo smatrali da su pisma ravnopravna? Da li treba da svako pismo bude zastupljeno sa bar 40%? A možda možemo da smatramo da se pisma ravnopravno koriste ako je svako zastupljeno sa bar 30 procenata. Da li smatrate da je stanje alarmantno ako jedno od "ravnopravnih" pisama nema ni jedan odsto? A ako ne uspete da pronađete baš ništa na jednom od pisama? Možda čak i to može da se desi, ukoliko vaša radnja ne drži dnevne novine!

Mada, možda ni to nema veze, jedino je bitno da li u Ustavu piše ili ne piše da su pisma ravnopravna.

Молим вас за коментар овог прилога. Копирам га из друге теме.

 Одг: LATINICA (cro, slo, srb?)
« Одговор #17 послато: 01. 01. 2007, 21:59:36 » Цитат 

————————————————————————————————————————
   Расправу о овоме водимо (без потребе) паралелно на два места. Овде и у ''Какав је ваш однос према српском писму?''. Тамо сам тврдио да је сама синтагма ''српска латиница'' обичан оксиморон. Да то што српске речи могу да се записују, а записују се навелико, латиницом, није доказ да је она самим тим и српско писмо.
   Имам једно објашњење зашто се латиница толико користи и стављам га, не устручавајући се, на ''јавну дискусију''. Оно је само резултат мог начина размишљања, можда и година, ко зна чега све још.

   У оној давној расправи о чиновничком начину изражавања закључили смо да чиновници (свих земаља) сматрају да треба да постоји званичан и незваничан начин саопштавања. Не може ''пукла је цев'', него мора ''дошло је до пуцања цеви''. Да не ређам даље, има тамо.
   Усуђујем се да направим аналогију са писмом. Као што сам већ негде рекао, у овој земљи нигде није могла да се купи ћирилична писаћа машина (ни то ми нико није објаснио зашто, а и не мора, то је политика), па је латиница била заступљена где год је Бирократија имала посла. У општини, суду, код адвоката, у трговини, фабрикама... Сва могућа преписка, све што је, условно речено, ''званично'', било је откуцано латиницом.
   Можда отуда, потпуно несвесно, рефлексно, наш човек напише ''Vraćam se odmah'', ''Zatvoreno zbog renoviranja''... Сасвим обичан испис, али онај којим се ''званично'' обраћа широј јавности.
   Надам се да сте ме схватили, али вам нећу замерити и ако нисте.
   На крају нешто што ми се јако допало. Пре две године објављена је у ''Политици'' оваква карикатура — група људи протестује, носећи транспаренте на којима пише: Vratite nam ćirilicu, Dole latinica, и још неколико у том стилу. Типично за Србе.
 
 
« Последњи пут промењено: 01. 01. 2007, 22:02:29 од Зоран Ђорђевић » 
 

Ja nemam problem sa izrazima srpska latinica i srpska ćirilica jer oni upravo objašnjavaju o čemu se radi. Izrazi latinica i ćirilica se odnose na opšte pismo, a kada im se ispred stavi srpska onda je jasno da mislimo na varijantu koja sadrži znakove koji odgovaraju glasovima srpskog jezika. Srpski jezik se ne može zapisivati engleskom latinicom ali ni ruskom ćirilicom.

Upravo tako. Ako je "srpska latinica" oksimoron, onda su oksimoroni i "engleska latinica, poljska latinica, vijetnamska latinica", pošto latinica nije ni engleski ni poljski ni vijetnamski nego starorimski produkt (što joj i samo ime kaže).

Мозе. Ви то зовете ''осисана латиница'', цак је дозвољена на форуму.

Да ли би, по истој логици, оксиморон био ''хрватска ћирилица''?
Откуд уопште појам ''српска латиница''?

Коментар сам желео на други део прилога, на покушај објашњења зашто латиница преовлађује. Око оксиморона се можемо ''ћерати'' до сутра.

Ne moze se srpski pisati u potpnosti. Osisana latinica je samo pomocno sredstvo koje ne zadovoljava potrebe pisma a i nije po pravopisu.

Ево једног чланка из ''Политике'' од 9. јануара ове године.
Има ли овај човек право?


Борба Нишлије Жељка Филиповића за очување ћирилице
Oд „техницке подрске” до „ослица”
Немогућност коришћења ћирилице у новим техничким условима доводи до комичних ситуација


НИШ – Војни пензионер из Ниша Жељко Филиповић годинама бије битку за очување нашег писма, али нажалост, у томе све мање има успеха, јер је у новим техничким условима све теже користити ћирилицу. Љут што једино ми не штитимо своје писмо, Филиповић је написао писма Народној канцеларији председника Републике Србије, министарствима културе, науке и трговине и Телекому Србије.
Он подсећа да су са појавом Морзеовог телеграфа многи народи увидели да 26 слова латинске абецеде која се користе у језику изумитеља – енглеском, нису довољна за примену новог техничког средства у њиховим језицима, па су убацивали слова која им фале. То су учинили Немци, Французи, Руси, Грци, Шпанци. Наши дедови одмах су увидели да им не требају слова Q, W, X и Y, али да им фали чак осам слова: Ж, Ш, Ч, Ћ, Љ, Њ, Џ и Ђ. Када су се појавиле писаће машине, наши дедови су такође припремили тастатуру са свих тридесет слова српског језика и без икаквих проблема користили и једно и друго техничко средство.
Међутим, њихови потомци, скоројевићи и имитатори, наводи Филиповић, у жељи да личе на богате, не знају шта су по народности, ни шта су им језик и писмо. Некритички прихватају све новине, не увиђајући неопходност њиховог прилагођавања потребама матерњег језика, ћириличног писма и Вуковог правописа.
Филиповић то поткрепљује бројним примерима. У пошти на дисплеју промиче текст „Постовани корисници ПТТ нет, умрезите се, полецемо. Информације и техницка подрска... На свим салтерима Посте мозете врсити уплате виртуелних вауцера...”
– Телеком Србија ми доставља „Спецификацију одлазног телефонског саобрацаја”, са временом „поцетка и заврсетка рада”. Срби запослени у банци „Сосиете женерал” члану моје породице шаљу извештај о стању на „текуцем рацуну” из којег сазнајемо да се презивамо Филиповиц, да нам је улица Воздова, а град Нис. У рибљем ресторану гостима нуде „ниско пиво на тоцење””, „рибљу цорбу”, „Свезу купус салату” и „ослиц”. У продавницама опомињу да је „купац дузан да цува рацун у прецнику од двадесет метара”, на рафовима стоје „псеницно брасно”, „цоколада”, „сецер”, „суботицки кацкаваљ”, „зеле бонбоне”, „цварци”. На електронским дисплејима градских аутобуса читамо одредишта – „„Ниска Бања”, „Зелезницка станица”, „Целе кула”, „Тросарина”, „Дуванисте”, „Цалије”, „Доња Врезина”, наводи озлојеђено Филиповић.
Посебно указује на немогућност слања СМС порука на нашем језику преко мобилних телефона, јер не постоје модели са српском ћириличном азбуком. Многи народи, чак и малобројнији од српског, Чеси, Словенци, Хрвати, Мађари, Грци, Бугари, без икаквих сметњи се дописују преко мобилних телефона користећи слова националних писама, једино Срби то не могу.
– Детаљно сам претражио наше тржиште, распитао сам се код свих оператера мобилне телефоније, чак и код Мобилне телефоније Србије и видео да заиста не постоје модели мобилних телефона који би се могли користити у Србији. Чак сам доживљавао подсмехе од самих Срба запослених у продавницама мобилних телефона и у пословницама оператера када сам се распитивао за такве моделе. Људи се, не знајући, правдају техничким ограничењима. Техника нипошто није сметња за примену било ког писма. Видео сам „нокију” са кинеским знацима, „самсунг” са индијским словима, „сименс” са грчким, хрватским, мађарским, немачким, шведским словима, „сони ериксон” са руском ћирилицом. Најтеже на свету – кинеско писмо може, а најсавршеније и најлакше – српско не може, каже наш саговорник.
– Да је само један оператер произвођачима мобилних телефона поменуо потребу српског тржишта и стварање могућности коришћења српског ћириличног писма у мобилној телефонији, за произвођаче би то био посао од десет минута. Произвођачи мобилних телефона у свету немају ништа против било ког писма у свету и није, дакле, проблем у техници, већ у српским главама – сматра Жељко Филиповић. Ако не предузмемо нешто на том плану, вели он, и даље ћемо поручивати „Дусо, цекам те код позориста у цетвртак”.

Милан Момчиловић
[објављено: 09.01.2007.]  


   Могу да опростим кафеџији, али како банка сме да не пише по правопису.

Потпуно се слажем. Тзв. ошишана латиница је некад згодна за смс поруке, добро дође некоме ко нема инсталирано српско писмо на рачунару, али то што Телеком шаље рачуне Зељку Филиповицу је скандалозно.

Још нешто. Немци, када немају на располагању своја слова која не постоје у енглеској азбуци, пишу oe, ue, ae уместо o, u, e са две тачке. Можда би требало увести неки стандард за писање српског када нам је на располагању само "ошишани" скуп латиничких слова. Нпр. удвојено ss, cc, zz, уместо ш, ч, ж. За слово ћ могло би се користити cz. Ја мислим да би било боље увести неки стандард, него просто шишати српску латиницу.

Eh da, još niko nije dao neku procenu zastupljenosti "ravnopravnih" pisama u svojoj samoposluzi. Ono što mene zanima je mišljenje o tome da li je i koliko je to bitno za ravnopravnost pisama. Da li je važnije šta piše u Ustavu?

Већ постоји стандард, дат у Правопису МС. Латиница без дијакритика изгледа овако:

A B C CX CY D DX DY E F G H I J K L LJ M N NJ O P R S SX T U V Z ZX

Знак X у свим случајевима означава палатализацију, док знак Y означава јотовање. Овај сет знакова има и ту предност што је алфабетни редослед графема очуван.

Vecy postoji!
Pa zasxto to niko ne koristi?

Zanimljivo je da je dj potpuno proterano kao zamena za đ.

Verovatno zato sxto ljudi ne znaju, a sem toga i zato sxto im je naprosto laksxe da osxisxaju latinicu - "ma razume se i ovako, bato, ko te pita".

A onda napisxu: "Ja sam sisao"... alo, batice, jesi sxisxao, sisxao ili sisao? :)

E sad, josx bih i da pogledam preko plota. Da li su i Hrvati uveli isto?

Reklo bi se da bar poneko tamo zna za taj sistem - recimo ovde (http://public.carnet.hr/druzba-knin/etikahr/sazxetak.html)

Dakle, postoji i u Hrvatah :)

Zanimljivo je da (pocxetak drugog pasusa) veliko ž pisxu ZX, a ne Zx!? Gresxka u kucanju ili je pravopis takav?

Elem, mozxda bi administratori foruma u asortiman dozvoljenih pisama mogli da uvrste i gore navedeni vid latinice bez dijakritika. (Ako se vecy dopusxta osxisxana, kao u susxtini neispravna, nema logike da se ne dopusti i ova, u kojoj je svako slovo nedvosmisleno.)

Z. V., to kapiram kao njihov propust. Ako su slova CX, CY, DX, DY, SX, ZX digrafi, a jesu, morala bi podlecyi pravilima za pisanje digrafa ("Zxicxa" spram "ZXICXA").

A konto naknadne primedbe o "dj - dy": Ponudyeni sistem ne izaziva basx nikakvu zacxkoljicu u vezi s alfabetnim redosledom - s uobicxajenom zamenom "dj = đ" imali bismo "predja" pre "predlog", dok ovde "predya" regularno dolazi iza svih recxi na "pred-". Takodye, uocxite da je npr. "nadzxiv(j)eti" nedvosmisleno i ne mozxe postati "nadxiv(j)eti".

VELIKO IZVINJENJE S MOJE STRANE:

U gornjoj latinici funkcija znaka Y širi se naravno i na jotovane digrafe - standardne forme "LJ", "NJ" takođe ispadaju. Dakle, ispravna abeceda glasi:

A B C CX CY D DX DY E F G H I J K L LY M N NY O P R S SX T U V Z ZX

Dakle, sad je nedvosmisleno i "Tanjug" spram "tanyir".

Ovo mi se josx visxe svidya. Injekcija nije isto sxto inyekcija. Eh, sxteta sxto se ovo ne "prima" u narodu. Primetimo josx da u onom hrvatskom cxlanku lj i nj nisu zamenjeni sa ly i ny.

Trebalo bi da se uvede u cxitanke za drugi ili trecyi razred. Mozxda bi nasx narod za koju deceniju pocxeo da koristi takvu latinicu.

Ravnopravnost pisama ne znači da se pisma moraju koristiti 50%-50%.
Prvo: ravnopravnost nije zagarantovana Ustavom (ma kakav on bio)
Dok je bila, podrazumevala je da SLUŽBENA upotreba MOŽE biti latinična ili ćirilična. Ne da MORA, niti da se određuje procenat zastupljenosti.
Drugo: da li će neko svoj proizvod da upakuje u ambalažu na kojoj je natpis latiničnim ili ćiriličnim pismom niko ne može i ne treba da sugeriše, a kamoli naređuje. To je glupost. Šta bi bio kraj takvim odredbama?
Treće: po sadašnjem stanju stvari, Zakon je taj koji određuje položaj pisama. Pretpostavljam da je stari još uvek važeći, jer novi još nije usvojen (ni predložen), te da je upotreba latinice dozvoljena ravnopravno. Do sada je to pravilo važilo svuda, posebno u Vojvodini, ne vidim zašto nekome to smeta.
Četvrto: boriti se za učestaliju upotrebu ćirilice (mada ne znam šta bi bila učestalija, svi formulari su na ćirilici, svi obrasci, uplatnice...) može se na jedan jednostavan način - pišite ćirilicu, učite svoju decu ćiriličnom pismu i sve će biti u redu.
Kukanje i svaljivanje krivice na "tamo neke" je jalova rabota.

Ko zna, mozxda i bi, mozxda i ne bi - zavisi koliki je otpor povecyanyu broja digrafa sa tri na cxak osam. Mozxda su lyudi isuvisxe navikli na "jedan glas - jedno slovo".

A i gramaticxari bi morali da menyaju termine: nema visxe jotovanya, sad je "ipsilonizacija", a palatalizacija postaje "iksovanye" Jednacxenye po mestu izgovora postalo bi "koiksizacija" ili "prenos iksa" :)

Ne znam šta da vam kažem. Taj raspored nikada nije zaživeo kod nas, verovatno zato što je težak za čitanje. No, s obzirom da je jednoznačan, moglibi smo da ga podržimo tako što bi smo na forum ubacili kod koji bi ga automatski prikazivao kao srpsku latinicu, tj cy bi prikazivao kao ć.

Pa svakako jeste tezxak onome ko ga nikad nije video, prirodno. Medyutim, mislim da se cxovek brzo navikne. A ni za kucanye nije mnogo zapetlyan.

U svakom slucxaju, treba na ovaj ili onaj nacxin uzeti u obzir cxinyenicu da je doticxni raspored preporucxen u vazxecyem Pravopisu.

Ma sumnjam da je lako navići se. Ja evo već dvadeset godina ne mogu da se naviknem da ljudi umesto š pišu sh i slično iako je to mnogo lakše prihvatiti. Kada vidim ovo sa x i y bukvalno moram da zastanem, raščlanim reč na pojedina slova i tek je tako pročitam :(

Al' kažem, može se namestiti da forum to automatski zamenjuje našim slovima.

OK, vraćamo se normalnoj latinici :)

Peđa, taj kod ne bi bio dobro rešenje: kako bi program mogao razlikovati "cyumez" od "cyber" i u prvoj reči staviti "ć" a drugu ne pretvoriti u "ćber"?

Isto i za "dyubre = đubre", ali "dying" nije "đing" - ali opet i MOŽE biti ako govorimo o "Ji Đingu" :)

Cxovek se navikne, ja sam prvi put video ovo pre oko sat vremena. Naravno da josx uvek imam potesxkocya, ali vecy pocxinyem da "hvatam".

Ne svidya mi se basx ta ideja da automatski prikazuje ć umesto cy. Poenta je da se lyudi polako naviknu na cxitanje takve latinice.

U jednoj temi u podforumu u kome se raspravlya o prevodyenyu, pominye se boja cyan. Ako ugradite automatiku, bicye ćan. :)

Ja se potpuno slažem sa stavom da zakoni tu ne pomažu. Potpuno mi je jasno da se ravnopravnost propisana nekim pravnim aktom ne odnosi na procente nekakve. Ja čak dodajem da je, po meni, zaista nebitno šta piše u Ustavu.

Ja samo pitam, zanima me, koliko ljudi misli da je i koliko je bitno to što se pisma možda koriste potpuno neravnopravno. Mislim da je najbolje rešenje za eventualnu ugroženost jednog od pisama to koje si upravo dala. Pišite tim pismom, učite decu da koriste to pismo. Iskreno, ne verujem da će to mnogo da pomogne, ali ja definitivno nisam video nikakav bolji predlog od toga.

Nego, ne shvatam kako je to pravilo u Vojvodini važilo "posebno".  ???
To me baš zanima.

Paradoksalno, Mrkalj, Vuk i Daničić upravo su i otvorili put dvoazbučnosti, pošto se reformisana ćirilica već u njihovo vreme vrlo lako dala presloviti na latinicu. Ruska, beloruska, ukrajinska ćirilica, u kojima još postoje sva ili skoro sva slova izbačena iz naše, naprosto nemaju alternativu (transkripciona latinica zbilja se ne uzima u obzir), te sve i da neki Rus poliglota zna pet latiničnih jezika, opet će za pisanje na maternjem morati da se drži ćirilice.

Dakle, mislim (možda ću izreći jeres) da je kod nas u praksi srazmerno daleko teže održati ćirilicu nego u drugim ćiriličnim državama/narodima, upravo zbog reforme koja je dovela do potpune korespondencije s latinicom. A suština i jeste u tome koje pismo ko pojedinačno koristi. Ako neko dete uči engleski, pa uz to kasnije možda i francuski, ili nemački, veoma će biti sklono da piše i srpski latinicom, iz dva razloga:

1. (bitniji) jer MOŽE (gde "može" ne znači "sme" nego "u stanju je");
2. (manje bitan, ali ne i nebitan) jer je tako LAKŠE, kad već mnogo toga piše latinicom.

S tog aspekta, dakle, branitelji ćirilice morali bi u Mrkaljevim, Vukovim i Daničićevim dostignućima uočiti i dobru dozu medveđe usluge.

Одлично запажање. Биће да је тако!

Е, оно што мене сада интересује јесте ово: да ли и колико МАКЕДОНЦИ пишу свој језик латиницом? И њима би то било веома лако - ставити акут на латинично k и g уопште није тешко, а остала слова нису проблематична.

По интернет-четовима то раде без проблема, али у свакодневној пракси? Вероватно не толико колико ми.

Makedonci pišu svoj jezik isključivo makedonskom ćirilicom u svakodnevnom životu. Makedonski i nema alternativno latinično pismo. Niko nikada nije ni ponudio standardizovanu transkripciju makedonske ćirilice na latinicu. Osim slova koje je Farenhajt nabrojao postoji slovo koje se u makedonskoj ćirilici piše kao latinično "s", izgovara se kao "dz" (ne "dž").

Е, да, извињавам се на пропусту. Мислим да су Црногорци понудили знак "з" за то слово у контроверзној 33-словној латиничној верзији свога писма.

Дакле, како/зашто Македонци немају проблем да се "преслове" на латиницу кад морају, рецимо на четовима који не подржавају ништа осим латинице, а у свакодневном животу им то не пада на памет? Да ли бугарски утицај ту игра неку улогу?

Склонији сам прихватању ошишане латинице (у крајњој нужди) него оне са словима x и y.
Латиница модификована словима x и y јесте једнозначна и, лично, прилично лако је читам.
С друге стране, ошишана је већ дуго у употреби иако није једнозначна, а могући неспоразуми се решавају из контекста или уз неколико додатних објашњења.

Посреди је ипак само навика. Поред већ речених предности, за абецедно уређење текста сложеног иксипсилатиницом довољно је кликнути дугме и завалити се у столицу :) а то је у ошишаној латиници немогуће.

Такође, и ИЗУЗЕТНО битно: аутор достави текст исписан ошишаном латиницом, и шта онда сирома' уредник да ради? Да иде буквално од речи до речи пешке и умеће исправна слова. У иксипсилатиници беспрекорно функционише аутоматски Search&Replace (уколико је текст једнојезичан, наравно).

И у ситуацији кад додатна објашњења није могуће дати, опет се људи довијају са "sh", "ch", "ss", "cc", "cj", "sj" и сл. Тако се заправо и ошишана додатно компликује насумичним диграфима.

Да ли је могуће да има озбиљних аутора који достављају текст на српском језику исписан ошишаном латиницом? :o
А ако већ постоји потреба за довијањем боље је користити нешто што је општеприхваћено (ошишана латиница) или, ако идемо до краја, уложити напор за усвајање нечега што је већ негде прописано - као што је иксипсилонлатиница.
Као што смо негде дискутовали, бар на овом форуму, ошишана латиница је допуштена као нужно зло у појединим случајевима када корисник на рачунару нема инсталирану нашу тастатуру.
За корисника који има могућности да инсталира нашу тастатуру нема преке потребе да користи ошишану или било коју другу латиницу као замену. Верујем да је у том случају у питању чиста лењост.

Tekst uopšte ne mora biti ozbiljan (gde je implicirano da mora?). Reči "urednik" i "autor" imaju najšire moguće značenje: ljudi mogu pisati priloge za vebsajtove. Mogu se zateći negde bez svog kompjutera i stoga biti prinuđeni da odu u net-kafe gde i ne moraju zateći srpsku tastaturu.

A može i uredništvo ovog sajta rešiti da, radi podrške srpskoj jezičkoj kulturi i sve široj upotrebi srpskih kodnih strana, preuredi ošišane tekstove u regularne. I verujem da se to ne radi UPRAVO zbog toga što je taj posao neizostavno pešački i ručni.

Farenhajte, možeš li reći gde se preporučuje takvo pisanje koje bi neko morao posle da čita? Ja sam u Pravopisu pronašao samo da bi se „ovaj sistem mogao primenjivati u pripremnim stručnim poslovima, npr. u računarskoj obradi jezičke građe“ (gde bi posle došlo do konverzije i niko ne bi ni znao šta je tu nekad bilo).

Na forumu je dozvoljeno pisati ćirilicom, latinicom i samo ako je baš neophodno ošišanom latinicom. Već i sad postoji problem s pretragom: zamisli da ti treba reč čavčić, morao bi pretraživati iz tri puta: чавчић, čavčić, cavcic, a ako bismo uveli još koji način pisanja onda bi trebalo uzeti u obzir i cxavcxicy, chavchicj itd. Ošišana latinica uvedena je kao svakako najzastupljeniji vid „dovijanja“ (kako pišeš SMS poruke?), većini ljudi se najlakše čita — osim nekoliko izuzetnih reči poput sisanje — (mada je ova većina odokativno procenjena, pa ako smatraš drugačije — odbaci ovaj argument), a ima i jednu prednost upravo u vezi s pretragom: Google (ako preko njega pretražujemo forum) ne razlikuje cavcic i čavčić (osim ako korisnik ne naglasi tu razliku), pa ukucao neko jednu ili drugu varijantu, dobiće iste rezultate.

Прочитај читав претходни пасус из Правописа, у вези са ситуацијама где се срећу "крње" латинице.

Очигледно да је пресудну улогу код нас одиграло српско-хрватско језичко јединство. Македонци ипак никад нису имали латиницу као званично писмо.

Мени је мало да-не-кажем-шта то пребројавање колико се које писмо користи, ламентирање и ишћуђавање над тиме сагледаним чињеницама, и стално (само)запитивање зашто, зашто, зашто. А двоструко ми је исто-оно-да-не-кажем-шта позивање на којекакве законе и уставе, јер је једнако махању батином.

Зашто бих се ја упињао размишљајући због чега се латиница (далеко) више користи? Можда јесте (бар мени је) интересантно у социолошком, психолошком, историјском и неком сличном погледу, али од каквог је то делатног значаја?

Конкретно: рецимо да знам и латиницу и ћирилицу, а не знам ни и од историје, и сад се размишљам којим писмом да пишем (или, хајде, којим писмом претежно да пишем)? Зашто бих изабрао латиницу, односно ћирилицу (претпоставимо притом и то да латиница нема диграфе)?

Ово је оно на шта треба одговорити, да бисмо могли да кажемо „Ја пишем тим-и-тим писмом, стога препоручујем и теби да тако чиниш“. Без таквог одговора, можемо само рећи „Ја пишем тим-и-тим писмом“, а све даље би било као да кажемо „Ја волим сарму, стога треба и ти да је волиш“ — дакле, што се мене тиче, у најмању руку непристојно.

Osisana latinica ne bi trebalo da se upotrebljava ni za sta drugo osim za email, poruke na forumima, SMS, i slicno pisanje teksta neobavezne prirode tamo gde postoje velike sanse da pisac ili citalac takvog teksta nema mogucnosti da korsiti nasa slova ili mu je to neprakticno.

Pisanje bilo kakvog ozbiljnijeg teksta osisanom latinicom je odavno otislo u istoriju. Ja uzimam da tekst koji nije napisan nasim slovima sam po sebi nije ozbiljan. Sada postoje sasvim dovoljni tehnicki preduslovi da se na racunaru tekst moze ukucati i cirilicom i latinicom a priprema da bi se to moglo urditi je sasvim dovoljno jednostavna i kratka da nema opravdanja da neko tako nesto ne uradi.

Sto se tice odnosa cirilice i latinice, mislim da se tu u prinicpu radi o kulturoloskim razlozima. Cirilica jeste potisnuta i u nekom periodu njena upotreba moze da bude ogranicena na skolske knjige i retku literaturu. Kao sto neko vec rece, vec danas mnoge izdavacke kuce radije objavljuju knjigu latinicom jer tako imaju vece trziste.
Ja potrebu za ocuvanje cirilice vidim samo u tom smislu, da se propisima regulise da se ona mora koristiti u nekim svakodnevnim situacijama kako bi stalno bila prisutna medju ljudima, narocito kada su u pitanju mediji.

Farenhajte, milsim a si pogodio u sredu, napravili su cirilici medvedju uslugu kada su je pravili kompatibilnom sa latinicom. Sasvim je logicno da neko ko svakodnevno zbog okruzenja korsiti latinicu, a moze i za srpski da koristiti latinicu da ce se radije okrenuti latinici, jednotavno, lakse je. Ide se linijom manjeg otpora.

Интересовао ме је ваш коментар на овај део мог прилога: 

У оној давној расправи о чиновничком начину изражавања закључили смо да чиновници (свих земаља) сматрају да треба да постоји званичан и незваничан начин саопштавања. Не може ''пукла је цев'', него мора ''дошло је до пуцања цеви''. Да не ређам даље, има тамо.
   Усуђујем се да направим аналогију са писмом. Као што сам већ негде рекао, у овој земљи нигде није могла да се купи ћирилична писаћа машина (ни то ми нико није објаснио зашто, а и не мора, то је политика), па је латиница била заступљена где год је Бирократија имала посла. У општини, суду, код адвоката, у трговини, фабрикама... Сва могућа преписка, све што је, условно речено, ''званично'', било је откуцано латиницом.
   Можда отуда, потпуно несвесно, рефлексно, наш човек напише ''Vraćam se odmah'', ''Zatvoreno zbog renoviranja''... Сасвим обичан испис, али онај којим се ''званично'' обраћа широј јавности.
   Надам се да сте ме схватили, али вам нећу замерити и ако нисте.


А оно са обрасцима у банкама је сигурно последица овога:

Зоране, негде раније сте рекли да људи подсвесно латиницу доживљавају као писмо образованијег, културнијег слоја. Можда има у томе неке истине. Знамо да су се Вуковим реформама најздушније противили заговорници славеносербског језика из Војводине, и заправо је борба с њима кључни део Вукове реформе (писци Милован Видаковић, Милош Светић, патријарх Страцимировић).

Ако узмемо у обзир да је Војводина у то време ипак била просвећенија од остатка Србије, и ако се окренемо спекулацији да тај војвођански "поглед с висине" на остатак Србије никад није сасвим замро (немам ама баш ништа против Војвођана, али се не може порећи да се статистички у војвођанском менталитету може установити извесна црта типа "јужна пруга почиње од ушћа Саве у Дунав" и још понека слична томе), може ли се закључити да се отпор увођењу "свињарског" језика "с југа" трансмутирао у отпор ћирилици, подгрејан и чињеницом да су тамо мањински језици већином латинични? Тј. "нећемо ми гледати шта ови с југа раде, културнији су нам ови са запада".

А ако се и у остатку Србије Војводина доживљава(ла) као просвећенија регија, сасвим је могуће да се у свести људи изградила веза "културно = латиница".

Молим да се ово НЕ СХВАТИ као било какво спочитавање, нити омаловажавање Војвођана, нити њихово везивање за стуб срама. Апсолутно ништа од тога. Само покушај анализе како је до нечега дошло (пошто се суштински залажем за пуну равноправност обају писама).

   Нагласак у мом размишљању, не усуђујем се да то назовем анализом, је у следећем. И то је оно што износим пред све вас да ми кажете да ли сам макар мало у праву.
   Не бих да се овде упуштам у расправу зашто није било ћириличних писаћих машина, то није за овај форум, него само за потребе аргументације констатујем чињеницу.
Све што је на неки начин било ''званично'' писано је на машини, дакле – латиницом. Решења, тужбе, одлуке, пресуде... Пословна писма, интерни документи у предузећу, разна обавештења и све друго. Отуд сам закључио да наш свет, независно од краја у коме живи, несвесно, аутоматски, (то сам већ нагласио више пута) посеже за латиницом кад треба да напише за ширу јавност — Rasprodaja, Vraćam se odmah, Vuci, Guraj... Дакле, нешто ''званично''.
   Не знам да ли сам био јасан, прочитајте и моје претходне прилоге о овоме.   

Možda je ipak bio presudniji uticaj drugih izvora - novina, televizije, bioskopskih titlova, izdavaštva itd. itd. Prosto statistički, zvanična državna dokumenta nisu toliko brojna da bi mogla osetnije uticati, za razliku od ovih drugih medija (koja su, naravno, takođe bila pod državnom kontrolom, ali se ne mogu smatrati "službenom štampanom stvari").

Mene sad zanima nešto drugo: da li se latinizacija zaista širi sa zapada na istok (tj. od Hrvatske i Bosne) ili ipak sa severa na jug (tj. posredstvom Vojvodine)? Za Makedonce već znamo da su isključivi ćiriličari, mada je, prirodno, svima jasno da se makedonski MOŽE pisati i latinicom. Kako je među južnim Srbima? Da li su se oni možda kroz sve ove decenije čvršće držali ćirilice? Kako je bilo i kako jeste u Sandžaku? U Crnoj Gori?

Ne uvlači Makedonce u ovo. Kod njih latiničn pismo nikada nije moglo u potpunosti da zameni ćirilično i bzvz je porediti njihovu i našu situaciju.
Kod nas su oba pisma upotrebljiva, imamo sve oznake (bez da izmišljamo šta učiniti kad nam nešto prifali), prosto, pismo je prilagođeno i prihvaćeno.

Ne znam za neke medije, ali znam da je npr. Politika, koja je svojevremeno bila najčitanija novina štampala sve svoje tekstove pola-pola. Jeste da godinama to nisam primećivala, dok mi nisu ljudi skrenuli pažnju na to da ima i latinice u novinama. :D
Ono što ja ne kontam jeste to što kod nas uvek neko pati da upre prstom u krivca, čak i kada nema krivca. Ako je nešto TVOJE i ti to kao takvo i osećaš, NIŠTA i NIKO ti to ne može oduzeti. Niko nije prislonio ljudima nož na vrat i prisilio ih da pišu latinicom. Znam da mene nije.
Školovala sam se u Vojvodini i jedina razlika između nekadašnjeg i sadašnjeg osnovnog školstva je u tome što smo nekada počinjali abecedom i latinicom, pa kad smo je savladali prelazili smo na azbuku i ćirilicu.
Kad smo savladali oba, nadalje smo do kraja školovanja jedan pismeni pisali jednim, drugi drugim pismom i tako naizmenično, bar iz SHJ. Na ostalim predmetima niko nije insistirao na pismu, nego na gradivu.
Sada klinci prvo uče ćirilicu i zaista je lakše i čitaju. Tužno mi je samo što pola njih, zahvaljujući tvrdoglavosti svojih roditelja, ne poznaje dovoljno latinicu. Eto, bar jedna dobra strana kompjutera i kompjuterskih igrica :D
Bez brige, još par generacija i svi će znati ćirilicu i koristiti je u svakodnevnom pisaniju.

Ma daj, makedonski se začas preslovi u latinicu - ćirilično s pretvori se u digraf dz i vozi Miško :) Ko što rekoh, Makedonci to sami rade kad su prinuđeni (a takođe i "šišaju" ќ i ѓ, tako da ćeš na četovima, pa i ne samo tamo, normalno pročitati "ke da doagam" i sl.) Ovde (http://eurozine.org/articles/2006-07-11-kadare-mk.html) je vrlo zanimljiv primer: izvorna makedonska slova su ošišana, a regularni latinični dijakritici nisu (očito zbog ograničenja same kodne strane).

Dakle, Makedonci MOGU da pišu latinicom, ali to ne rade. Mi takođe MOŽEMO da pišemo latinicom i to radimo. Je li to samo plod jezičke unije s Hrvatima? Verovatno bi se i Makedoncima nešto slično desilo da je postojao "latinični ogranak" makedonskog jezika - tj. dovoljno brojan skup govornika makedonskog koji su se služili latinicom. Istorijski se, međutim, to nikad nije desilo, i stoga su oni azbučno unitarni.

Inače, zna li se ko je autor makedonske ćirilice? Tj. ko je smislio znakove ќ i ѓ i kada?

Uzgred, još mi nešto pade na pamet u pogledu pisaćih mašina: na stranim latiničnim pisaćim mašinama domaća latinica mogla se dosta dobro "simulirati", jer su se č, ž, š mogli dobiti kombinacijom odgovarajućeg osnovnog slova, akuta i gravisa (obavezno prisutnih na npr. francuskim mašinama), ć kombinacijom osnovnog slova i akuta, a đ se praktično redovno zamenjivalo sa dj (što i jeste bio zvanični digraf do Daničića). Ćirilične pak pisaće mašine nisu mogle poslužiti svrsi, jer u ruskoj azbuci neka naša slova jednostavno ne postoje niti se mogu "iskombinovati" od postojećih. Mislim da je to osnovni razlog za izrazito neravnopravan odnos latinice i ćirilice u daktilografisanim tekstovima.

Ако се не варам, Крсте Петков Мисирков у књизи За македонцките работи почетком двадесетог века (1903. ми се мота по глави, али нисам сигуран).

Хеј, па ја сам баш био написао зашто је боље писати ћирилицом, рекао бих да је у овој теми, можда и у некој другој - ћирилица је далеко читкија и разумљивија, чак и кад занемаримо латиничке диграме (а и они доприносе неразумевању: injekcija, konjugacija и сл.). Ћириличка слова су шира и прегледнија, а погледај на шта личе fi или rn у латиници: ово прво на неку чудновату симбиозу, а ово друго на слово m... И тако даље.

Овај аргумент се ту и тамо потегне, и често чујем опречна мишљења: једни кажу да је било испитивања која су показивала да је баш латиница у предности за лакоћу читања услед неуједначености њених слова, други да је типографски утврђено да су боља шира слова за лакоћу читања те да је зато боља ћирилица... А нисам прочитао ниједан стручан текст на ту тему (не знам ни која би то тема била?), тако да тренутно остајем збуњен. Дакако, разлог збуњености је и тај што лично не могу да кажем (не осећам) да ми је теже читати једно или друго писмо.

***

Можда би било добро да отворимо једну посебну тему, где ћемо писати само о практичним предностима једног и другог писма? Односно, полазећи од претпоставки које сам горе навео, без позивања на историју, разлоге, законе? И то обавезно из перспективе појединца: шта добија тиме што ће писати једним или другим писмом?

Само не знам где да сместим такву тему :) Нормално бих је под „Латиница и ћирилица на рачунарима“, јер су моја техничка запажања углавном из тог миљеа, али свакако би било и аргумената нерачунарске природе.

Можда је то и предност коју ми имамо у односу на друге народе - без по муке читамо два различита писма. :)

Код нас је ионако све у двојцу: била су два брата Солуњанина (Ћирило и Методије), око двојице њихових ученика се научници двоуме који је изумео ћирилицу (Климент и Наум), два изговора имамо у стандардном језику, а и у народном ако икавицу оставимо Хрватима (екавски и ијекавски), два писма (ћирилица и латиница) и њихова два алфабета, два дијалекта која су узета за основицу књижевног језика (источнохерцеговачки и шумадијско-војвођански), па рецимо и два наречја народног језика (штокавско и торлачко, ако чакавско и кајкавско препустимо Хрватима, а торлачком допустимо статус наречја) итд... ;)

   
   Читљивост зависи и од фонта.
   Негде сам прочитао да су Холанђани испитивали читљивост разних фонтова да би утврдили како да пишу натписе на аеродромима, станицама, јавним зградама и сл. А то интересује и оне који пишу рекламе и праве амбалажу. Нажалост, не сећам се резултата. Тада још нисам имао компјутер и нисам знао колико је занимљиво играти се са фонтовима, па ми није ништа значило.
   По мојим ''истраживањима'' (са само једним учесником :)), читљивији су ћирилични серифни фонтови, на пример Џорџија.

Уопште не разумем зашто избегавати пребројавање? А да-ипак-кажеш-шта?


Нема разлога да се упињеш, ако ти није стало. По мени, то је потпуно океј став - "није ми стало".

Неком је можда стало да коришћење буде релативно равноправно, а чини му се да је једно писмо потиснуто. Постоје и мишљења да само једно од та два писма треба да буде српско, а друго не; заступници таквог мишљења су против равноправности писама. А некоме је баш стало да се једно писмо користи, јер можда просто не воли оно друго из неких његових субјективних разлога. Не можеш да кажеш да је твој став "није ми стало" у било ком смислу легитимнији од ових које сам навео. Слободно немој да се "упињеш размишљајући" ако то не желиш, али немој да критикујеш оне који се упињу. Молим те пусти оне који желе да се упињу, нека се упињу, можда то и води негде; а оне који желе да ламентирају, бар немој да критикујеш због тога што теби није стало.


Никад још нисам видео да неко каже - ја пишем тим писмом, стога треба и ти. То би се могло и сматрати непристојним. Врло је непристојно иначе и да се подсмеваш онима који ламентирају над судбином ћирилице из неких разлога који су теби страни.
Међутим, ако неко каже "ја волим то писмо, стога ти треба да га користиш", ту већ постоји неки аргумент, зар не? При том, још нисам видео ни да неко то каже. Сви нуде неке друге аргументе. Оно што је непристојно је да одредиш групу аргумената који се теби свиђају и да кажеш да је све друго непристојно. Врло је непристојно да кажеш, не знам ништа од историје, стога историјске аргументе сматрам непристојним. С друге стране, сасвим би океј било да кажеш "историјски аргументи мени ништа не значе, стога историјски разлози мени нису аргумент који узимам у обзир при избору писма које ћу да употребљавам".

Контра, заиста ме занима одговор на оно "у Војводини посебно", што сам питао пре неколико порука (овде (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=26.msg6239#msg6239)). Молим те реци ми.

Izvini, nisam skontala tak detalj.

Prosto, u Vojvodini je insistirano da se oba pisma ravnopravno koriste, dok mnogi moji prijatelji u Srbiji tvrde da su latinicu učili, ali da niko nije insistirao na njenoj upotrebi. Naučili su je u drugom osnovne i većinom je već u trećoj zanemarili. Neki od njih latinicu uopšte i ne koriste.

U Vojvodini je bilo obrnuto. Latinica je bila podjednako forsirana kao i ćirilica (rekoh već da su moje generacije naizmenično koristile ta dva pisma). Često sam naletala na one kojima je ćirilično pismo teže za pisanje, a da su školovani u Vojvodini.
Pretpostavljam da su razlog tome mešane nacionalnosti i silni jezici koji su uvek korišteni kod nas; bilo je jednostavnije komunicirati sa ljudima latinicom.
Službeno su oba pisma bila dozvoljena, pa su i zvanični dokumenti bili pisani paralelno. Nekada sam imala latinične dokumente latinično popunjene; nekada ćirilične, latinično popunjene... ma sve kombinacije su bile u igri. Trenutno su mi i pasoš i l.k. ćirilični, popunjeni latiničnim pismom. Toliko sam se navikla na takve stvari da ih često i ne primećujem (morala sam da virnem u dokumente).

Sve u svemu, oba pisma podjednako znam, oba su mi podjednako draga, no mi je latinica "na ruku". Brže je pišem, meni se čini i lepše, no drugi tvrde drugačije. Sve je stvar ukusa.

Ово ме подсети на то да у школама у Војводини прво полугодиште завршава једну седмицу раније а друго почиње такође једну седмицу раније него у остатку Србије, што је потпуно разумљиво с обзиром на то да је то вишенационална и мултиконфесионална средина. Бити ригидан по неким питањима (а то је ствар и са писмом) у таквој средини није превише мудра ствар. Супротно понашање само открива широкогрудост и добре намере државе према мањинама.
Иначе, од ауторитета у области језика се не чују тако често искључиви ставови по појединим питањима језика, што је опет сасвим разумљиво. Језик је флуидна ствар, мења се и оно што је било правило јуче, сутра (или мало касније - ствари у језику и писму се ипак не дешавају тако често) већ може да поприми други облик.

Не подсмевам се онима који јадикују за свој рачун (нпр. ја), већ се гневим на оне које уз такве аргументе позивају на акцију. Односно, сматрам да није етички тако чинити. Једина прихватљива ми опција у том случају је пружати лични пример, и готово.

Као (посве редак) пример како се таквим историјско-чињеничним стварим треба бавити, узећу неколико претходних Фаренхајтових порука — какво је стање сада; који су му узроци; поређење са сличним окружењима; извођење могућих закључака. Врло асептично, без непотребних емоција. Тачно онако како би професионалац, или чак неко аматерски заинтересован, требало да се односи према било којој теми која му је лично интересантна или прирасла срцу.


И једно и друго мишљење — понављам, када се имплицира компонента деловања, тј. „ситуација је оваква каква је, волео бих да неко нешто учини како би постало другачије, онако како се мени допада“ (ако је „стало“ за свој рачун, нема проблема) — сматрам непристојним. Објашњење следи.

Свако за кога се може рећи да зна „српски“ (за разлику од нпр. „хрватског“), зна и једно и друго писмо. Када причам са таквом особом за коју знам да пише латиницом, морам претпоставити, а вероватно и јесте тако, да зна минимум историјског дела приче, о Вуковој српској ћирилици, итд. Дакле, можемо закључити да тој особи историјски део није био битан за избор свакодневног писма.

Тада, ако кажем „желим да се ћирилица користи више тако да оба писма буду равноправно заступљена“, исто је (што се мене тиче) као да овој особи горе кажем „желим да пишеш ћирилицом — зашто? Јер се мени тако свиђа“. Тумачења типа „не кажем теби, него уопштено“ не могу да признам као етички исправне (не пожели неком што не би пожелео брату својему...)

Зато сматрам да је непристојно.

Оно што сматрам да није непристојно, јесте изложити разлоге због којих се лично користимо одређеним писмом, као и проверљиве упоредбе које су нам лично од значаја, а мислимо да нису морале пасти на памет свакоме (као што је историјски део сигурно морао).

С друге стране, с обзиром на то да лично користим само ћирилицу и за своје потребе не видим једне предности латинице (чак ме у једном специфичном погледу штети, и поред тога што је не користим), био бих лицемер када бих позивао на равноправност, односно, позивао конкретне појединце да подједнако користе оба писма.


Значи објашњење стоји горе. Уопштено речено, то што кажеш да „је непристојно да одредиш групу аргумената који се теби свиђају“ јесте тако, али постоје цивилизацијске границе.

Драстичнији пример ради илустрације логике, не покушавам да упоредим са нашом причом: као када би неко рекао да „је непристојно опходити се према људима на основу њихове боје коже“, а неко други му замерио „да је непристојно што он тај аргумент проглашава неисправним, јер се њему не свиђа“.


Ја сам видео, и још горе. И то из оба „табора“.


Добро, факат жути картон, претерах са овим.

Питање које није директно везано за тему, али је инспирисано помињањем писаћих машина :) Да ли је ИКО ИКАД анализирао учесталост употребе појединих српск(охрватск)их слова и на основу тога срочио оптималан распоред тастера на тастатури? Кладио бих се да није (мада не смем да грешим душу), него да је у немачки QWERTZ пет латиничних дијакритика "збутано" у ћошак вероватно из конструкционих разлога (при чему здрав разум вели да је "ћ" вероватно чешће од остала четири, макар због презименâ, футура и инфинитивâ на -ћи), а на ћириличним машинама је очито да су сувишна слова из енглеске абецеде замењена нашим Љ, Њ, Џ (уз евентуално Ѕ).

То, међутим, не значи да је тај распоред оптималан за српски. Зна ли неко и за какво истраживање и за одговарајући резултат?

(Примера ради, руски распоред везе нема с енглеским:

Unapred se izvinjavam što je ovaj moj komentar još manje vezan za temu, ali jeste vezan za raspored slova na tastaturama. Naime, koliko je meni poznato (a nisam sto posto sigurna u to, ali pošto kupila poto prodala), tzv. QWERTY zapravo nije optimalan ni za engleski jezik, ali je zbog nekih razloga postao standard. Da ne pričam sad celu priču, previše je dugačka a kako rekoh nisam ni sasvim sigurna da je u svim detaljima tačna, uglavnom poenta bi bila u tome da ovaj standardni raspored nije idealan ni sa stanovišta engleskog jezika. Ili, kako bi se u jednoj drugoj temi reklo, taj raspored nije ergonomski  ;)

Ово је занимљиво питање.
Чини ми се да је професор Милан Савић својевремено помињао нешто о томе на предавањима предмета обрада говорног сигнала (http://www.etf.bg.ac.yu/Predmeti/predmet.html?lang=sr&id=TE5OGS). Можеш да се распиташ код неког на ЕТФ-у. Сигурно ће имати више информација о овоме.

Tačno. QWERTY je dizajniran tako da su slova koja se često koriste neposredno jedno za drugim što je više moguće udaljena (a ovo je očigledno daleko od optimalnog, čak bi se reklo da je upravo najnezgodniji raspored); objašnjenje leži u vremenu dok su se koristile pisaće mašine, kada su se zbog brzine kucanja slova često zaglavljivala jedno za drugo.

Pošto tastatura ne pati od takvih problema, postoje i neki rasporedi koji su dizajnirani upravo tako da slova budu „lepo“ raspoređena; verovatno najpoznatiji takav raspored je DVORAK.

Ovo je stvarno iznenađenje, prosto ne mogu da verujem da neko, bilo gde u Srbiji, ima problem sa korišćenjem latinice. Štaviše, čini mi se da je skroz obrnuto, da je latinica svuda mnogo više zastupljena. Ja živim i školovao sam se u Beogradu. Još pre polaska u školu sam znao oba pisma. Prvi razred sam upisao pre skoro trideset godina. Terali su nas (a ja sam vrlo uporno odbijao da se povinujem tome, pa sam dobijao ocenu manje na svakom drugom pismenom) da pišemo pismene zadatke iz srpskog naizmenično, jedan pismeni svi moraju da pišu ćirilicom, a sledeći latinicom. Ja sam svesno, valjda je to klincu izgledalo kao neka fora, u petom razredu prešao na latinični rukopis. Tada sam dobijao ocenu manje kad se pismeni piše ćirilicom. U sedmom, opet svesno (tada mi je to bilo bitno, predstavljalo neki stav valjda), vratio sam se ćirilici (i opet svaki drugi pismeni - ocena manje). Zanimljivo je da je tada, sa trinaest godina, većina u odeljenju već pisala latinicom. I danas, dvadeset i kusur godina kasnije, pišem ćirilicom.

Često pišem nešto na engleskom, odskora učim i nemački, i nije mi nikakav problem da pišem latinicom, da skačem sa jednog na drugo pismo. Srpski uvek pišem ćirilicom (ovde reč "pišem" jasno razlikujem od "kuckam"). Heh, posebno, kad je neki formular napisan latinicom, pazim dobro da ga popunim ćirilicom.

E sad, kako kažeš, u Vojvodini je insistirano da se oba pisma ravnopravno koriste. Kakvi su rezultati po tvom mišljenju? Da li se u Vojvodini ravnopravno koriste oba pisma? Pod ravnopravno smatram da je svako pismo zastupljeno sa... recimo bar 30%. Nemoj samo da mi opet kažeš da ravnopravnost u zakonu ne govori o ravnopravnom korišćenju pisama. To mi je svakako jasno, ne tvrdim suprotno, ali ako kažeš da se u Vojvodini posebno insistira na ravnopravnosti, onda stvarno ne znam šta bi drugo moglo da znači, osim da je cilj ravnopravno korišćenje.


Zar srpska latinica zaista olakšava komunikaciju sa njima? Ako su naučili naš jezik, pa tako komunicirate, valjda su naučili i oba srpska pisma. Zamisli da si naučila rumunski ili mađarski, da li bi onda imala problem sa njihovim pismom? Zamisli da se sa Rumunima (Mađarima) dopisuješ srpskom ćirilicom na rumunskom (mađarskom) jeziku, jer njihov jezik znaš, ali ti je problem pismo. Priznaj da ne zvuči baš realno.

Mada...
ako kažeš da je tako, valjda jeste. Ja ne znam. Iskreno govoreći. Samo nagađam.

Ipak, mislim da argument da je to zbog nekih vojvođanskih nacionalnih manjina koje svoje jezike pišu latinicom, ne stoji. Ne stoji zato što oni imaju svoje jezike i koriste ih potpuno slobodno. To kako oni pišu svoje jezike nema nikakve veze sa srpskim jezikom. Ne pada im napamet (naravno) da u svoje latinične jezike uvedu ćirilicu zbog Srba, koji svoj jezik pišu ćirilicom (pored latinice). Zaista, ne mogu njihovi, strani, jezici da imaju veze sa srpskim pismom.


I meni su pasoš i l. k. isto tako popunjeni.
I ja sam morao da virnem. :)
Sve u svemu, čini mi se da možda imaš pogrešnu predstavu o posebnosti srpskog pisma u Vojvodini. Izgleda da je i ovde tako.


Ja bih sada da (najzad, i red je) kažem svoj stav. Ne čini mi se da je dobro to što imamo dva pisma, da je to sad neko naše bogatstvo. Ako bismo samo ćirilicu prihvatili kao svoju, problema sa stranim jezicima sigurno ne bi bilo. Strani jezik se uči, mislim, već od drugog razreda (ne znam, možda čak i od prvog) i to je uvek engleski, a i u moje vreme učio se jedan strani jezik od drugog, a drugi od petog. Deca tako, već u drugom razredu, svakako moraju da nauče da pišu latinicom, pa nikako nisu uskraćena za to bogatstvo. Jedino što bi se učenje latinice sprovelo na časovima engleskog, a ne na časovima srpskog. Da se razumemo, ja nemam ništa protiv latinice, možda bi trebalo da presečemo i da kažemo - ćirilica je staro srpsko pismo, zapostavljeno je, predstavlja arhaizam i njeno korišćenje se izbacuje iz modernog jezika. Hoću samo da kažem da uopšte ne kapiram zašto su dva pisma nekakvo bogatstvo, a čini mi se da je to prilično zastupljeno mišljenje. Mislim da bi nam mnogo veće bogatstvo bilo da izbegnemo podelu na ćiriličare, latiničare i one koji su za ravnopravnost pisama.

Možda izgleda protivrečno prethodnom pasusu, ali ja bih se, ako baš moram (a mislim da bi trebalo da imam stav), svrstao u ovu poslednju grupu - za ravnopravnost pisama. Da nije protivrečno, pokušaću da obrazložim ovako: Bolje bi bilo da imamo samo jedno pismo, a ako to već nemamo, vrlo je loše da jedno pismo bude zapostavljeno. Ja mislim da je danas ćirilica veoma zapostavljena u odnosu na latinicu. Mislim da je to vrlo ozbiljan problem i neću da okrenem glavu i kažem "nema veze, ja savršeno znam oba pisma, baš me briga". E, sad, moram da priznam da nemam rešenje, jedino da podvučem još jednom da je najbolje rešenje ono koje si ti predložila, mada ne mislim da od toga može da bude nešto. Nažalost. Mislim i da je nebitno šta piše u Ustavu ili nekom zakonu. Čak mi posebno smeta ako tu stoji reč ravnopravno. Jasno je da se ravnopravnost ne propisuje zakonom (a ni pravopisom), dovoljno je samo reći ima dva pisma i oba su legalna, odnosno samo jedno je legalno, ono drugo nije. Reč ravnopravno ne može imati nikakvo pravno dejstvo i meni pominjanje te reči u zakonu čak zvuči cinično. Meni nije bitno šta piše u zakonu, ali bih voleo da se oba pisma koriste ravnopravno, kad već nećemo da ukinemo tu dvojnost.
Posebno je loše što ovakva dvojnost može da dovede do različitih zakona o upotrebi pisma u Srbiji i u Vojvodini (koliko čujem, Ustav to dopušta i izgleda da će baš to da se desi - da u prvom slučaju piše da je jedino službeno pismo ćirilica, a da se nekim pokrajinskim zakonom reguliše da su oba pisma službena u pokrajini). Ta različitost nema nikakvog praktičnog značaja nigde, a može samo da dovede do nekih podela, kao da postoje dva srpska jezika koja se regulišu nekim posebnim zakonima.

I da, mislim da to kojim se pismom pišu dokumenti i zvanični formulari baš i nije nešto bitno. Mnogo je važnije koje se pismo koristi u običnom životu, npr. šta vidiš kad uđeš u samoposlugu. Svakako ne mislim da to može da se reguliše nekakvim propisima ili zakonima. Jedino mogu da kažem da mi je žao što pisma nisu ni blizu ravnopravnosti i da priznam da ne mogu da smislim nikakvo rešenje.

Чаславе, хвала на детаљном и савршено јасном одговору.  :)
Сада је твој став сасвим јасан. Не бих да даље улазим у детаље, рећи ћу да се прилично слажем са оним што си рекао (рецимо у две трећине или чак три четвртине твојих ставова).
Претпостављам да су и моји ставови јаснији после мог претходног одговора Контри.

   Са овим се нарочито слажем.
   Друго, за познавање оба писма ни ја не бих говорио да је богатство, него предност, преимућство.

   Иначе, мислим да о заступљености писама реч од лингвиста треба да преузму социолози. У овој земљи се никад ништа није дешавало случајно. (Већ сам и себи досадио са писаћим машинама.)
 

Може ли неко да ми наведе иједан језик који користи ДВА писма, али у службеној употреби???

Рецимо јапански користи како своје изворно писмо тако и латинички алфабет. У Јапану се велики број новина, на пример, штампа латиницом, и малени Јапанци уче и то како да записују свој језик и латиницом у школи.

Да али је тамо ипак готово све писано њиховим писмом и једино је службено и званично. Ова латиница служи тек због тога да се "мали Јапанци" упознају са тим писмом.

А како би другачије малени Јапанци научили неки страни језик?

А шта ако родитељи малих Јапанаца желе да им дјеца науче руски, хинду или арапски језик??? Шалу на страну,  мислио сам да ли негдје постоји "српски" случај, да писма, равноправна употреба и сл.

Pa, maleni Japanci bi svoj jezik pisali svojim pismom, a onaj drugi odgovarajućim pismom :) Kako to inače rade maleni Grci, Rusi, Arapi...? ;)

Pravo da ti kažem, slabo sam ja zavirivala u tuđe sveske. Uopšte ne mogu da tvrdim bilo šta o brojnosti u odeljenju. Mislim da je u osnovnoj više njih pisalo latinicu, a u srednjoj ćirilicu... No, ne bih smela da se kladim.

E, ovde se mi debelo ne slažemo. Ravnopravnost pisama ne tumačim kao nešto što obezbeđuje da se jedno ili drugo koristi u nekom procentu. Ravnopravnost omogućava svakom pojedincu da IZABERE koje će pismo koristiti. MOŽE da koristi koje god hoće, kad god mu se prohte.

Kako kome. Ja nisam naučila mađarski zato što sam bila blesava, pa sam terala inat sistemu. Moralo se, a to mi se činilo nepravedno (i danas mi se čini). Imali smo obavezan jezik društvene sredine, a to je u mom gradu bio mađarski. Ne zvuči strašno, ali kada znaš da su u to doba čak i za mesto spremačice tražili poznavanje tog jezika, zazvuči drugačije. Nije fer. Tako sam ja zbog svog bunta ostala uskraćena za jedan jezik. Tu i tamo mogu da pohvatam značenja, mogu da ga čituckam, ali ga jednostavno ne znam. Uzgred, jeste mi problem njihovo pismo. Imaju dve tačkice i dve crtice na nekim vokalima, a u našem jeziku ih nema, pa ih često preinačujemo u potpuno druge vokale. Njihovo o sa dve tačke je prešlo u naše e, čak i u izgovoru. No, da ne ulazim u te vode. Mnogo je lakše ovdašnjim mađarima npr. da savladaju osnove jezika, nego osnove pisma.

Možda sami jezici nemaju veze, ali upotreba pisma ima, ma šta ti mislio o tome. Ne smatram da smo mi na gubitku zbog toga što znamo oba pisma i podjednako ih dobro koristimo, naprotiv. Jedino sujeta može da nam predstavlja kamen spoticanja u daljoj upotrebi latinice.

Ne znam, možda i jeste, ja sam utisak o ovome stvorila na osnovu ljudi koje ja poznajem, a to nije velik uzorak. Možda sam u potpunoj zabludi.
Ipak, kod nas na fakultetu beogradski profesori koriste ćirilicu u skriptama i na tablama, a vojvođanski mahom latinicu. Eto, to je još jedan manji uzorak koji mi je oduvek bio interesantan.

skratih ovaj komad, da bi bilo pregledno.

Ne sekiraj se oko podela, mi smo eksperti za izmišljanje novih. Kada nam se oduzme jedan razlog zbog kog bismo mogli da se podelimo, pronalazimo drugi. Kako god, ovo je sasvim lep razlog, više volim da se delimo oko ovoga, nego oko nekih konkretnijih stvari.

Nisam sigurna da je u samom ustavu pisalo ravnopravno. Obično ustav samo da opštu odrednicu,a dalje se uređuje zakonom.
U svakom slučaju, u novom ustavu pisma nisu ravnopravna - srpsko ćirilično pismo i srpski jezik su u službenoj upotrebi u ovoj zemlji. Upotreba bilo kog drugog pisma ili jezika regulisaće se zakonom.
Dakle, jeste pesnica udarila u sto i jeste izabrano jedno od dva pisma. Pitanje je samo koliko to u narodu može da zaživi.
Uzgred, ako zakon ne dopusti upotrebu drugog pisma, time ćeš automatski zabraniti i korišćenje većine drugih jezika nacionalnih manjina, jer većina se piše latinicom. Nisam sigurna da bih ja oduzimala bilo koje od već stečenih prava.
Sve u svemu, složismo se oko najbitnijeg - zakon ne može da reguliše upotrebu pisama u svakodnevnoj, običnoj, neslužbenoj prepisci. Ali, priznaćeš, velika je prednost kada je latinično ispisano ajvar na tavankutskom proizvodu, pa oni u Švedskoj mogu da pročitaju i izgovore to, makar i ne znali šta je u pitanju.
Mene nikada nisu privlačili nazivi koje ne mogu da pročitam. Ne znam zašto. Vremenom će se to izmeniti, ubedio me dragi da japanci imaju dobrih proizvoda. A, stigosmo i do japanaca.

Japanci koriste "svoje" pismo (da ne bude zabune, to je njihovo koliko je i latinica naša, čak i manje. Oni su preuzeli pismo od kineza) u "domaćoj" upotrebi, a prema svetu upotrebljavaju latinicu. Bilo bi prilično komplikovano komunicirati s njima da nije tako, zar ne? Već pri utvrđivanju zapisanog datuma u uglu nastao bi problem, a kamoli u tumačenju znakova :D

Kao što već rekoh - učite decu onom pismu za koje smatrate da je ugroženo ili smatrate da je lepše, ma onom koje vam je priraslo srcu iz bilo kog razloga i vremenom će problem nestati, a pisam će postati ravnopravna, mada sada nisu ni na papiru ni u praksi.

А не, у том смислу заиста не можемо да говоримо о посебности Војводине. Оба писма су сасвим сигурно у целој Србији у том смислу равноправна. И то већ много деценија. А и зар није сувишно у том смислу користити реч "равноправно"? Ваљда, ако кажемо да су дозвољена два писма и да свако, по личном избору, може да користи било које од та два, додавање речи "равноправно" може само да значи да се тежи некој равномерности у коришћењу.
У целој Србији и целој бившој Југославији, где се учио тадашњи српскохрватски језик, а касније где год се учио српски, оба писма је било дозвољено користити. Зар је то спорно? Да л' је могуће да ти се чини да није тако? ??? А, ако онда кажеш да се у Војводини "посебно инсистирало на равноправности", ја стварно не видим како то може посебно, ако не једино у смислу тежње за равномерном заступљеношћу. Иначе (не капирам, изгледа да ти то стварно не знаш), писма се, нажалост, користе крајње неравноправно у целој Србији. У корист латинице.


Свашта. Добро, кад тако кажеш. Ја немам ниједног мађара при руци да га питам.

А да није можда ствар у томе што су многи мађари проценили да нема потребе да уче ћирилицу, просто зато што је довољно да науче српску латиницу. Стварно је чудно да им је лакше да науче цео језик, речи и граматику, са целом српском латиницом него да науче тридесет знакова. А и, на крају крајева, могли би стварно да се потруде. Ипак би требало, кад већ живе у Србији, мешано са Србима, да науче наш језик и да науче да га пишу. А ако неки мађари то стварно не могу, опет не видим да би то смело да утиче на наш начин писања свог језика.


Јеси, заиста јеси. У потпуној.


Ма немам појма. Али ако јесте, ако се у том контексту помиње реч равноправно мени стварно звучи цинично, јер је сасвим јасно да та реч не може да има никакво правно дејство.


Е, управо је то оно што мене забрињава. Колико ми се чини, према ставовима политичара, они ће да ураде апсолутно најгору ствар. Само у Војводини ће законом да регулишу "равноправну %@!?" службену употребу латинице у српском (што свакако нема никакве везе са језицима мањина) језику. Заиста мислим да је јако лоше да имамо две различите званичне верзије српског језика у Србији. Мислим да би требало да у Уставу, као и у пратећим законима буде само речи о службеној употреби језика, а које се писмо користи у том језику, ствар је институције која прописује језичке стандарде, није ствар Устава или неког закона.


Тога се плашиш? Ти стварно мислиш да се Устав ту бави и коришћењем писама у страним језицима? Ма не, таман посла. Реч је само о службеном коришћењу писама у српском језику. Службено коришћење језика мањина (заједно са писмом које се у конкретном страном језику употребљава) дефинитивно нема везе са службеном употребом писама у српском језику и свакако мора да се уреди посебним законима.
Буди потпуно сигурна да службена употреба писама у нашем језику нема никакве везе са језицима и правима националних мањина.


Грешиш ако мислиш да то има везе са употребом писма у српском језику. И на руској флаши вотке, направљеној за извоз, пише "vodka" латиницом. То не значи да је латиница постала руско писмо.


Према свету обично употребљавају и туђи језик, а не свој. Било би прилично компликовано комуницирати с њима на јапанском, без обзира на писмо које користе.


Само је тај датум у углу јаснији ако га запишу латиницом. Занима ме и како знаш да је тај датум написан латиницом, а не ћирилицом. Биће да је датум записан цифрама, а не латиницом, ћирилицом, јапанским или кинеским писмом.


Као што и ја већ рекох, то је најбоље решење које нам стоји на располагању. Боље немам и нисам чуо да је неко дао бољи предлог. Нажалост, ја нисам оптимиста попут тебе, мислим да нема шансе да писма постану равноправна у пракси. Форсирање латинице је већ отишло предалеко, њена доминација је апсолутна.

Цењени Контра и Вученовићу, капирам ја ваше великоћириличарство и љубав према срБској традицији, али, људи, реч МАЂАР пише се ВЕЛИКИМ СЛОВОМ. Можда бисте волели да се реч СРБИ пише с четири велика слова, а све остале нације чак и мањим фонтом, али то некако неће ићи...

(Србовање већ заиста постаје пречест мотив. Сачувај БОЖЕ да вам се омакне "србин" малим словом. Вероватно бисте САМИ СЕБИ просули кукуруза за тродневно клечање.)

Признајем да не знам тачно шта значи службена употреба писма.

 :-[  :-[

A i taj pravopis... nikako da uzme u obzir naše frustracije, pa da nam odobri da samo svoju naciju veličamo upotrebom velikih slova.  ;)
A to sva velika slova za nas i manji font za ostale, kažeš neće ići? Ehhh... gde bi nam samo bio kraj...  :D

Ne znam ni ja. Sigurno je negde određeno koji dokumenti potpadaju pod to. Sasvim sigurno nije od nekog iole većeg obima i praktičnog značaja.

Да вам се не чини да се отишло мало предалеко, у политизацију овог питања. Додуше, питање језика и писма јесте свугдје политичко питање, мање или више!

   

   Не мисли се ваљда само на ''Службени лист'' и ''Службени гласник''?
Зашто то не би важило и за све новине, све телевизије, све натписе на радњама и фирмама...

   Лепо рече Бањалучанин да је све то у дебелој вези са политиком. Не бих ни за живу главу да овде заметнемо расправу и о томе, само бих вас нешто питао. Којим писмом су писали Никола Пашић, Слободан Јовановић, Николај Велимировић, Јосиф Панчић и многи други који су, без сумње, знали и латиницу? На крај памети им није било да српске речи записују латиницом. Идеја о ''српској латиници'' није старија од шездесет година.

О, појавио се и антисемита Николај у функцији "узорне фигуре"... Знао сам да ће се то кад-тад десити. Где се урла за ћирилицу и српску традицију, тај лик је незаобилазан.

   Претпоставите да сам избрисао Николаја Велимировића и уписао име Јована Цвијића. Да ли то мења суштину?
   И немам намеру да урлам, него вам (свима) објашњавам да ово има много више везе са политиком (послератном) него што мислите. Ипак сам знатно старији од већине овде присутних и памтим доста тога. У први основне сам пошао 1954.
   Одустајем од даље расправе о овој теми. Са Бојаном сам се још летос договорио да не настављамо расправу о зарезу и запети, зато што ће нас одвести дубље у ону исту политику, па нећу ни ово да продубљујем.

Мислим да би било веома лоше да се закон петља у то. Па неће ваљда инспекција да кажњава и затвара радње зато што је власник написао фирму како се њему свиђа. Неписмено, накарадно или кинеским писмом, свеједно.


Зашто не ни за живу главу? Па сва животна питања су у блиској вези са политиком. А ово је најдиректније политичко питање. Не знам зашто увек бежимо од политике по сваку цену. Не везивати питања која се тичу језичког стандарда за политику је у најмању руку неозбиљно.

Идеја о српској латиници је из претпрошлог века. Можда је стварно заживела у пракси тек пре шездесетак година.


Овде се уопште не урла за традицију и не много ни за ћирилицу. У сваком случају не више него што иоле озбиљнија расправа захтева. Реци ми, Фаренхајте, да ли имаш нешто против српске традиције? Да против ћирилице немаш ништа, то видимо, јер је често користиш на овом форуму. Ја мислим да постоји лепа и ружна српска традиција. Лепу треба чувати - славити славу на пример, затим чувати свој језик, а ружну одбацити - нпр. пуцање на свадбама и сличним светковинама, па срљање у рат уместо решавања државног и националног питања на интелигентнији начин, затим пљување на своју лепу традицију јесте стари српски традиционални обичај. Срљање у конфликте са много већима од себе по систему "ма не може нам нико ништа" је вероватно најгора српска традиција, добро укорењена нажалост.

Свети владика Николај није био антисемита.

Нагласио сам да не бих желео да овде, на овом форуму, расправљамо о томе. Иначе, не бежим од тих расправа, напротив. Баш зато што се слажем са тиме да су сва животна питања у блиској вези са политиком.


У Загребу би ћирилични графит ''Ивица воли Марицу'' прекречили до ујутру. И то је политика.

A ja kažem da bežanje od politike po svaku cenu, potpuno obesmišljava upravo ovu temu.


Sasvim sigurno. Bez obzira na njih, zar iskreno ne mislite da bi bilo strašno da policija maltretira ljude zato što pišu latinicom, bila ona zvanično pismo ili ne?

   Потпуно се слажем са тиме да је управо ову тему немогуће одвојити од политике, односно да садашњу ситуацију не можемо да објаснимо без политичког контекста у последњих шездесет година. Зато и бежим од тога да овде, на овом форуму, почнемо причу о политици која је довела до тога. Зато сам нешто раније и рекао да анализу узрока треба препустити социолозима. У њиховој методологији контекст заузима важно место, управо зато што, као што већ рекосмо, ништа није случајно.
   Што се тиче полиције и латиничних наслова, свакако да би било страшно, а пре свега контрапродуктивно. Тек онда би, из ината, сви окренули на латиницу.
   Да са мало и нашалим. У већини случајева полицајац би написао: Pekar Marković Stojan nije poštovao naredbu da naziv radnje napiše ćirilicom.

Sve se to svodi na "oni bi nas da pokatoliče i odvoje od braće Rusa, al' mi se ne damo". (Tako je i posleratna politika bila "njihovo" odvajanje "nas" od baćuške Staljina, pa smo na pravdi boga lili krv na Golom... A ta latinizacija, pa to je strašno, oni sve nas hoće papi da privedu...)

Ako ste već pominjali "latinica = kulturnije" (negde napred), istorijske reference od srednjeg veka pa naovamo mogle bi ukazati na polaritet "ćirilica = crkvena ultrakonzervativna autarhija" spram "latinica = svetovne visoke škole i naučni razvoj".

Vučenoviću, zašto sam dužan da slavim slavu? Daleko bih više voleo da sam Brazilac pa da skačem po karnevalu u Riju nego da kačim ikone ispijenih lica (meni privatno vrlo ružne, ali svoj ukus ne nudim kao argument, samo kao napomenu) po kući i da mi na gajbu navraća pop koji posle petominutnog obreda gleda u bakšiš i kaže "malo je ovo, sine, daj još" (na stranu popovi koji neće ni da dođu bez sto evra). Treba li možda da u kuću pozivam predstavnika institucije koja neće da se ogradi od pedofila ili čiji su se visokopostavljeni činovnici u vreme rata slikali s mitraljezima? Daj mi neku NECRKVENU srpsku tradiciju, ako takva uopšte i postoji, i rado ću je poštovati.

I Nikolaj jeste bio antisemita, sve to lepo piše u objavljenim štampanim materijalima s njegovim potpisom.

Nisam sigurna, niti mogu biti sigurna, u ovoj državi je previše puta preslobodno tumačeno sve što nije konkretno i eksplicitno napisano. No, da ne zalazimo u te vode.

Malo obaveštenosti (ma, ovo je tek u domenu "da li ste već čudli") i znao bi da ovo nije bila digresija na pismo, nego na japansku upotrebu datuma. Oni vreme računaju od dolaska poslednjeg cara. Kada sledeći stupi na tron, kreće se ispočetka :D

Da mi se da, bila bih podjednako cinična i bezobrazna, ali time bih ti učinila uslugu. Prvi put u životu me je neko optužio za navedeno, obično me optužuju za upravo suprotne stvari.
Svoje komplekse zadrži za sebe, a o ljudima nemoj da sudiš prema polupročitanim postovima jedne teme. Nije mudro i vrlo je nepošteno.
Žao mi je zbog početnog velikog slova, to je greška koja mi se izuzetno često (uvek?) provlači - kod svih, uključujući, ah zamislite, i srbe.

Slažem se da je ovo političko pitanje, ali mi ne pada na pamet da se ovde s nekim svađam zbog različitog mišljenja (ili još gore - zbog istog).

Potpuno se slažem sa Zoranom :) Po cenu da zvučim nadmeno pa čak i licemerno, moram da kažem da su mi sve diskusije o politici (svađe neću ni da pominjem), pogotovo na ovakvom mestu, u najmanju ruku nezanimljive i neukusne. A zar ne liči na Srbe da tu prednost što potpuno ravnopravno možemo da koristimo dva pisma pretvorimo u predmet svađa i žučnih političkih diskusija?
Toliko je lepših i zanimljivijih stvari o kojima ovde možemo da pričamo :)

E svašta, stvarno. Meni stvarno nikad ne bi palo na pamet da zađem u te vode. U svakom slučaju, iracionalni strah ne uzimam za iole ozbiljan argument.

I 'ajde da na ovom mestu još jednom podvučem da sam, kao što već rekoh, pre svega protiv toga da se pismo reguliše zakonima. Ustav treba da kaže da je srpski jezik u službenoj upotrebi, a da se posebnim zakonima reguliše upotreba drugih jezika kao službenih. Npr. u Subotici treba da, pored srpskog, mađarski bude u službenoj upotrebi, u Dimitrovgradu bugarski... Što se tiča pisma koje se u srpskom, bugarskom, mađarskom i bilo kom drugom jeziku koristi, to je valjda stvar drugih institucija, a ne zakonodavne vlasti.


Pa, onda znači da ni taj datum nije jasniji ako ga zapišu latinicom.

Kažeš nije bila digresija na pismo. Napisala si to u kontekstu priče o upotrebi latinice u japanskom jeziku za spoljnu upotrebu. Onda jeste bila digresija na nešto što nije pismo.

Da, nisam to znao. Dok sam odgovarao na to, palo mi je na pamet da oni možda imaju drugačiji kalendar, ali to ti onda ne bi valjda bio argument u ovoj priči. Pa, ako se datum od poslednjeg stupanja cara na presto računa, on je nerazumljiv bilo kojim pismom da je napisan. Upotreba latinice u japanskom jeziku tu ne pomaže.

Naravno, imaš puno pravo da se ljutiš zbog Farenhajtove neukusne primedbe.

Ti još uvek ne poznaješ Farenhajta? Cinizam i bezobrazluk jesu njegov zaštitni znak. S druge strane, šta bismo mi ovde bez njega, bez forumaša koji daje vrlo precizne i korektne odgovore i to veoma brzo, kad god pitaš nešto što se tiče jezičke norme i važećih pravila. Nemamo mnogo takvih ovde.
On me je već dva puta vređao i trpao mi u usta niz stvari koje nisam rekao (evo ovde (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=538.msg4605#msg4605) i ovde (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=554.msg4602#msg4602)). Bez obzira na to, kad se postavi jednostavno pitanje tipa šta je pravilno, a šta nije, on je od najveće moguće pomoći. Čini mi se da je, uz Bojana Bašića, Farenhajt najvredniji član ovog foruma i da, bez obzira na bezobrazluk, treba da ga čuvamo i pazimo.  ;)
Stoga Farenhajt uživa moje poštovanje i ja mu dajem veliki kredit za bezobrazluk. Tip je skroz genijalan. :)
Ja sada pokušavam ili da ga ignorišem kad je bezobrazan, ili da okrenem na šalu (mada mi se stomak prevrće), pa sam tako već odgovorio i na ovu njegovu neukusnu opasku (vidi ovde (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=26.msg6565#msg6565)).

Ta poruka, pored suvišne cinične primedbe, korektno ukazuje na našu grešku. Poput tebe i ja često grešim, pa napišem "Beogradski" (vidi ovu njegovu primedbu (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=558.msg3985#msg3985) :) ), "Srpski" ili "mađar". Ukazivanje na grešku meni stvarno dobro dođe. Priloženi cinični komentar (valjda treba da zvuče kao neka šala) svakako ne, ali ja pokušavam da se na njega ne naljutim.

Ех, Вученовићу, не вади из контекста :) Што се кружнице тиче, Бојан и ја смо пре тога једно петнаест пута покушавали да ти покажемо да "2+2=5" не можеш доказати на основу аксиоматике коју си усвојио, дочим си ти тврдио да то тако мора бити (метафорички речено, наравно - тема се бави другим проблемом, али је суштина иста). У сваком случају, терминолошки аргументи су ти тамо оборени, а зашто сам уверен да си србовао, образложено је у последњој поруци на истој теми.

Што се насиља тиче, сам си га први поменуо :)

А кад саберем твоје аргументе на кружници, љубав према српским традицијама (још ми ниси реплицирао на то зашто сам дужан да припуштам попове пљачкаше на гајбу еда бих био "ревностан и традицијама посвећен Србин") и ређу употребу shift тастера него што би то добар укус налагао (ајд да ти се омакне мало слово на почетку реченице, па да сконтам да си напросто брљив, ал' овако... :)) - морам стећи утисак да си знатно десније оријентисан од мене, а десничари и десничарење много ми иду на џигерицу, поготову зато што су склони фалш аргументацијама ;)

И у суштини, Контру сам докачио као колатералну жртву - досад такве ствари од ње нисам запазио, па ћу јој се овде извинити што сам је утрпао у исти кош с тобом. Погрешио сам.

Nisam ni pomislila da neko zbog svog mišljenja treba da napusti forum, naopako. Samo se nađoh prozvanom, a znam da nije osnovano... Svako ima pravo na mišljenje, ali volim kad se ono iznese na uljudan način. Nekada je to nemoguće, ali mislim da to ovaj put nije bio slučaj.
Elem, izvinjenje i te kako prihvaćeno.
PS: u Subotici su trenutno prihvaćena tri služben ajezika - srpski, mađarski i hrvatski. Imamo i odeljenje osnovaca koji se školuju na (krnjem, ako smem da primetim) bunjevačkom. I ič mi ne smeta :D

Зашто је буњевачки "крњ"? Тј. шта желиш тиме рећи?

zato što je uveden na brzaka i ne baš najbolje, pa ne mogu da tvrdim da je ispoštovano u potpunosti ono što se nekad smatralo tim jezikom. Naglo se pojavila neka literatura koja insistira na ikavici što je ispravno, ali nije najsjajnije čuti neke reli za koje pouzdano tvrdim da bunjevci nikada nisu ni pokušavali da ih koriste. Zato je krnji. Preko noći su ispisana sva pravila, pa se sad ni "native" govornici istog ne bi u potpunosti mogli složiti oko nekih reči. No, dobro, sve ima neke posledice.
Bar možeš naučiti i neka pravila u tom jeziku :D

Objasni bolje to, molim te.  :o
Nisam dobro shvatio ovo poređenje sa vremenom tzv. "istorijskog ne" i potonjim progonima. Ne ironišeš valjda o tragičnim sudbinama iz tog vremena!?  :o  :o  :o
UHHHH!  :o :o :o

Dobro, pretpostavljam da to nisi mislio, da to ipak ne bi učinio. Predaleko si otišao s tim Rusima, u svakom slučaju. Čemu to?

To je vrlo sporno. Prvo, vremenska odrednica je vrlo široka. I latinica je davno korišćena u crkvenim zajednicama. I to u onima koje su bile nesporno mnogo nazadnije i konzervativnije od naše. Ne kažem da mnogo većeg naučnog razvoja nije bilo tamo gde se koristila latinica, tj. u zapadnoj evropi, ali neće biti da je to zbog latinice.

Čekaj malo, o kakvoj ti to crkvenoj ultrakonzervativnoj autarhiji pričaš? Prvi put čujem. Kad je to bilo?

Nemam pojma zašto si dužan. Neko te tera?

Ti možeš da budeš Brazilac. Nacionalnu pripadnost u moderno vreme ne možemo da shvatimo drugačije nego kao stvar ličnog izbora. Moja nacionalna pripadnost je uslovljena time gde sam rođen, u kom okruženju sam odrastao, ali samo zato što sam je iz tih razloga na kraju izabrao, što je moj karakter takav da je smatram relativno bitnim delom svoje ličnosti. I to samo u određenom smislu, vrlo ličnom.
Trebaće ti nešto para za put. Dobro bi bilo i da nađeš neku šljaku tamo. Zgodno bi bilo i poznavanje jezika. Ja mislim da su te prepreke premostive za nekog ko to stvarno želi.
Sve u svemu, ako stvarno voliš njihovu kulturu i običaje, ako voliš brazilski način života, a ako pri tom ne osećaš neku vezu sa srpskim identitetom i ovdašnjim načinom života, čini mi se da je tvoja želja sasvim ostvariva.


He, he, popovi - lopovi.  ;)
Šalu na stranu, zar tvrdiš da su svi popovi lopovi?
U svakom slučaju, ako ne želiš, nema nikakvog razloga da ih zoveš. Neće oni sami da dođu i da ti traže lovu.


Treba samo ako to želiš, a čini mi se da ne želiš.


To ne piše.

Шта сам ја то извадио из контекста? Ти си стално нешто вадио из контекста, цинично претпостављао да мислим нешто што нисам био рекао и расправљао се са мном на нивоу "кад већ мрзиш предлоге, шта кажеш на у- и на-пресликавање?" - е, ту си заиста додирнуо дно. Што се тиче образложења за некакво "србовање", ма шта то значило, раније сам ти већ врло јасно био одговорио на оно што си ми упорно убацивао у уста. По твом циничном тумачењу, мој аргумент против кружнице био је наводно то што је преко хрвата доспела у наш језик. А ја такав аргумент никад нисам потегао, није ми пало на памет. Штавише, кад си ми то био пребацио, ја сам савесно прихватио да си могао да стекнеш такав чудан и погрешан утисак, па сам се савршено јасно оградио од таквог мишљења ево овде (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=538.msg3825#msg3825).

Занимљиво је да више пута, без икаквог повода извлачиш циничне закључке, на основу нечега што ти, не знам зашто, мислиш да сам ја могао да помислим. Погледај само ово (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=538.msg3809#msg3809). Ја кажем "не верујем" (побогу, зар је то квалитативни став - не верујем), следи лавина! Стварно је требало много цинизма за твоје тумачење става "не верујем". Ех, још сам после следеће поруке, кад сам рекао да не верујем не значи да ми се не свиђа (стварно свашта, а зар може то да значи ??? ), помислио - чекај, овај воли да извлачи неке произвољне закључке, па ће сад да помисли да значи да ми се свиђа, те сам за сваки случај додао још једну поруку - не значи ни да ми се свиђа.


Да, да, у сваком случају. Наравно, једино ако то што је твоја била задња, у сваком случају значи да си нешто оборио.


Ма дај, види тамо у ком контексту. Кад сам рекао насилно увођење нове фразе у језик, јасно је ваљда било да мислим само на увођење вештачки творене фразе, тамо где већ постоји и користи се друга, по мом мишљењу такође савршено коректна. А то је изазвало лавину са твоје стране. То што си тамо написао заиста је веома увредљиво.


Дефинитивно нисам никад рекао да си дужан било шта.


Не, не мораш да цинично стекнеш такав утисак.
Што се тиче одређења лево-десно, ја у принципу одбијам (мада не могу да те спречим, само настави ако ти је цинизам толико драг) сврстваање на ту линију са два краја. Нарочито зато што никад нисам успео да укапирам шта та два краја заиста представљају. Врло различито их разни тумаче, а и тешко бих могао да у неком од тих тумачења нађем себе у близини крајева. Можда би, по нечијим критеријумима ја био мало десно у односу на тебе, а по неким другим био бих ти на страни срца. Без шире приче, у сваком случају, није коректно да ми тражиш место на том једнодимензионалном, сасвим тривијално схваћеном, неукусно једноставно постављеном, политичком простору.
Све у свему, не верујем да би ме много саговорника (оних који се служе терминологијом лево-десно, кад год им је згодно да бране ставове тако што некога етикетирају) ставило на десну страну.


Што се тиче фалш аргументације, то је свакако она која додељује етикету "десничар", па сад настављам дискусију с налепницом на челу.

Стварно није фер да сам доносиш закључке о томе шта ја мислим и шта бих могао да мислим, уколико то нисам рекао. Примети да ја, кад ме је после неке твоје поруке у овој теми, занимало шта мислиш о традицији, нисам извео закључак, него сам поставио питање шта мислиш. При том сам укратко рекао шта ја мислим. Ја себи тада стварно нисам дозволио да заузмем било какав став везан за твоје мишљење о традицији, него сам поставио питање. На то сам добио твоје "а зашто сам ја дужан да..."; не знам одакле идеја да ја мислим да си ти дужан да... Хајде стварно да одбацимо та подразумевања да неко мисли оно што ја мислим да он мисли.

Не знам, кад си ти у питању, плашим се да ћеш опет да помислиш да се ја овде фолирам, да сам ја у тим случајевима мислио и хтео то што си ти подразумевао да ја мислим, а сад се правим тоша. Немој да то помислиш. Ја не могу ништа друго да ти кажем, сем да те уверавам да то није тако и да искрено презирем таква подразумевања. Ја покушавам да их избегнем и да увек сматрам да неко заступа само оне ставове које је јасно изнео. А, кад ми се деси да улетим у претпоставке и нагађања шта неко мисли, најискреније ћу да се извиним. Трудићу се да не дозволим себи процену његовог мишљења, јер мислим да то заиста није фер и да немам никакво право на то.


А видим и да добро пазиш да не погрешиш, па да случајно мене извучеш из тог твог коша. А ако ипак пожелиш да угураш још неког, биће места; ја ћу да се завучем у неки ћошак, крајње десни или леви, како ти већ буде згодније.

Rusija je do Petra Velikog (dakle, sve do početka 18. veka) bila ultrazatucana utrina načičkana manastirima po kojoj je crkva radila šta joj se htelo - a za to vreme na Zapadu su se odigrale kojekakve stvari, uprkos (katoličkoj) crkvenoj doktrini i mimo nje, što je u pravoslavlju (bilo?) nezamislivo. (Svedoci smo jednog iskrenog čina poštovanja srpske tradicije: eks-ministarka Čolićeva je bila izbacila Darvina i ubacila kreacionizam u školski program.) Slučajno li je što je sveti Sava proizveden u daleko bitniju figuru nego sveti Simeon? Nipošto - zna crkva šta radi: bitnija je autokefalnost od države...

Да је Русија била затуцана због православља нема никакве везе са стварношћу... Позиција у којој се нашло источно хришћанство па самим тим и земље и народи које је обухватало потпуно је другачија него положај католичких и касније протестантских земаља. Још од пада Египта под арапску тј, исламску доминацију правослаље је било у узмаку, стољећима, преко пада Цариграда до страшних"бочних" инвазија и уадара на Русију што од монголских, татарскух и турских хорди са истоја  југоистоко што од "братских" хришћанских земаља са сјевера и сјеверозапада (Пољска, Литванија, њемачки балтички редови, Шведска итд.). Петар Велики је војно обрнуо тај процес што је омогућило Русији да "продише" ... (а не као што неки мисле, гледајући амреичке филмове о Петру Великом и Русији, намијењене ипак америчком а не овдашњем "пуку). :)

Starogrčka i starorimska civilizacija su "nastavak razvoja" doživele na zapadu, a ne u Vizantiji. Vizantija se preterano čvrsto držala religijskog fundamentalizma da bi, kao tekovinu, ostavila išta osim crkvenih objekata.

Baš sam pre neki dan razmišljao o tome i shvatio sam da u Srbiji ne postoji ni jedna građevina starija od 200 godina, a da nije crkva.

А добро, то што нема грађевина старијих од 200 година, може се загвалити "онима који су гостовали на већем дијелу Балкана, тмао од оног искрцавања у Галипољу у 14 вијеку па све до ратова балканских ратова...) Ако узмемо све балканске земље, БиХ, ЦГ, БЈРМ, Србију (без Војводине), Албанију, Бугарску и Грчку, видјећемо да Турци и нису оставили неке "грађевинске подвиге". Уз преживјеле цркве и манастире, изграђене џамије  нешто ћуприја те нешто преостале "антике", угл. у Грчкој, ништа значајно се није градило у том периоду.

А у Русији, пре Петра Великог? Размера између броја црквених и световних објеката?

Ово је већ офтопи... (Како беше глагол?)

Нешто као "офтопиарење" ако се не варам! :)
Истина, овде се "мало" скренуло с теме ... Требали бисмо се вратити основној теми а за све друге информације, Википедија је непресушан а бесплатан извор знања и информација, на толико много језика. Лијепо се може направити поређење између неколико верзија и тако доћи до закључка, уколико постоји неко двоумљење...
А што се тиче теме, лично мислим да би ћирилица требала имати предност и "законску подлогу" како би, не само преживјела већ постала доминантна. Латиницу, по мом мишљењу не би требало никако забрањивати али би требао законски прописати коришћење писма. Рецимо, рекламе, етикете, упутства на разним производима би морали да буду исписани ћирилицом јер је то право загарантовано уставом. Исто тако, банкомати и остале машине морале би да имају ћирилицу итд. итд. Постоји мноштво области гдје би се, са неколико потеза, ћирилица могла ставити у први план и охрабривати грађани да је користе. Можда би се могло урадити нешто слично као што већ постоји у Француској, Белгији, Швајцарској, Квебеку, Финској, Исланду, Каталонији, Баскији, Галисији (Галицији), Велсу, Ирској (новим Законом о ирском језику), Шкотској (дјелимично, новим законом о шкотском), па и Украјини и још неким земљама. Законски подржати језик, у нашем случају писмо...али конкретно наравно. Овдје би требло избјећи све моуће негативне потезе као што су рецимо забране латинице али би све јавне установе и сервиси, агенције, затим приватне у јавном опхођењу са становништвом, морале да једнако нуде ћириличну верзију. Медији би могли да буду "охрабрени", пореским олакшицама рецимо, да пређу на ћирилицу. (Ово наравно искључује језике националних мањина и њихова писма).