Mozilla Messaging

[Часлав Илић]

Америчка компанија. Друга реч по ИПА /ˈmɛsədʒɪŋ/. Ја бих рекао „Мозила месаџинг“?

[Duja]

Nije li poslednji samoglasnik u "message", "garbage" itd. zapravo  "redukovano i" /ɨ/, tj. close central unrounded vowel? On zaista ima /ə/ kao alofon, koji se i sistematski javlja u nekim engleskim govorima, ali rekao bih da je ovde "kanonično" /ɨ/, pa bi i transkripcija trebala biti "mesidž", "mesidžing". Ovo mi i deluje daleko običnije.

[Madiuxa]

Ta IPA je iz dictionary.com
http://dictionary.reference.com/browse/messaging?r=75

EPD daje malo drugaciju IPA: /mes.ɪdʒ/ /mes.ɪn.dʒər/

Ja bih isto rekla da je mesidžing.

[Часлав Илић]

Сви речници се слажу да је message /mɛsɪdʒ/, али ЕПД за messenger даје /mesɪndʒər/, а Вебстер и Дикшонари.ком /mɛsəndʒər/. Опет разлика британског и америчког? Како било, о messenger се већ укратко попричало: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3289.0.

[Часлав Илић]

Ако бисмо ишли на „… месиџинг“, како бисмо то објаснили? Тиме да /mɛsədʒɪŋ/ није „добар“ изговор (недовољно узоран извор, амерички уместо британског…), некакав системски изузетак од правила транскрипције (веза са кореном /mɛsɪdʒ/…), или нешто треће (нпр. ја лоше тумачим правила :)?

[Madiuxa]

Britanski izgovor ima prednost nad americkim kad je transkripcija u pitanju, ako se ne varam... A Dictionary.com je sigurno americki, za Webster ne znam, namam sad vremena da proveravam...

[Часлав Илић]

С друге стране (не читам темељно тему на коју сам указујем), као што Психо-Делија каже Прћићеве табеле и на ненаглашено /ɪ/ дају ‘е’ ако је e у запису. Значи, /mesɪndʒər/ или /mɛsəndʒər/ (јесте, и Вебстер је амерички), свеједно изађе ‘месенџер’.

[Duja]

Значи, /mesɪndʒər/ или /mɛsəndʒər/ (јесте, и Вебстер је амерички), свеједно изађе ‘месенџер’.

Ma to u redu, ali "messenger" svakako nije direktno izvedeno od "message", pa ni ne mora da važi nikakva relacija. S druge strane, "messaging" očigledno jeste izvedeno od "message", pa bi mi a) po transkripcionom principu da se /ɨ/ transkribuje kao "i" ako ne potiče od "e" i b) po etimološkom principu da je "mes*džing" izvedeno od "mesidž" ovde pre došla transkripcija sa "i".

[Часлав Илић]

Управо ми је тај етимолошки корак проблематичан, некако га нисам видео у разматрањима о транскрипцији.

А ако се вратимо корак назад, и оно /ɪ/ у /mɛsɪdʒ/ је ненаглашено… Што би рекао Софроније, бого мој.

[Duja]

А ако се вратимо корак назад, и оно /ɪ/ у /mɛsɪdʒ/ је ненаглашено… Што би рекао Софроније, бого мој.

Da, to sam i rekao u prvom odgovoru — "redukovan" znači "nenaglašen".

Prćić, bar kako ga je Bruni prekucala, ne daje najdirektniji odgovor na pitanje "kako se prenosi nenaglašeno /ɨ/ kad je predstavljeno slovom 'a' ". Zapravo, nastavak -age bi mogao biti jedini primer takvog zapisa. Međutim, imamo:

/ɪ/ /I/ se transkribuje sa /и/ /e/³ Hamilton; Edison; Colin; Emotion
Ненаглашено /ɪ/, кад је представљено словом E транскрибује као као /e/. Ово потврђује Прћић у књизи „Енглески у српском“, где на стр. 96 каже да се „фонема E /i/ у ненаглашеном положају, приказана графемом E ипак „према моделу преноси као графолошки условљено /e/“.

Pošto u ovom slučaju nije predstavljeno slovom "e", sledi da "message" treba transkribovati sa slovom "i". Zaista, imamo slične primere u Anchorage — Ankoridž (a ne *Ankoradž) i Savage — Savidž (a ne *Savadž).

Tom logikom, imamo i "mesidž". A prosto, "mesadžing" mi se ne uklapa ni po principu da prednost dajemo britanskom izgovoru, a ni po analogiji sa "mesidž".

[Madiuxa]

Pošto u ovom slučaju nije predstavljeno slovom "e", sledi da "message" treba transkribovati sa slovom "i". Zaista, imamo slične primere u Anchorage — Ankoridž (a ne *Ankoradž) i Savage — Savidž (a ne *Savadž).

Hm, ima Babbage, ali kao primer za naglaseno /ɪ/... Sto je opet isto ka Savage, ima isti akcenat. Hm, nije mi jasno kako to Babbage ima naglasak na AGE a ne na BA...


Ovo mora da je neka greska, stvarno ne kapiram. Proverila sam u knjizi (da vidim da nisam ja nesto pogresno prepisala), i stvarno Babbage je primer za naglaseno /i/, gde je podvuceno Babbage. Medjutim, kad pogledamo IPA zapis, naglasen je prvi slog, a ne drugi, tj. Babb- a ne -age.

http://dictionary.reference.com/browse/Babbage?r=75
/ˈbæbɪdʒ/

Tako da... Ili je tu Prcic nesto pogresio, ili ima neko objasnjenje za sve to, samo ga ja ne vidim...

[Часлав Илић]

Da, to sam i rekao u prvom odgovoru — "redukovan" znači "nenaglašen".

То нисам знао (и још се питам зашто уопште помињеш /ɨ/ :)

Стварно би било добро утврдити како се -age /-ɪdʒ/ -иџ уклапа у систем. Али остаје етимолошки корак. На пример, имамо и: voyage /ˈvɔɪɪdʒ/ — voyager /ˈvɔɪədʒər/ — војаџер; manage /ˈmænɪdʒ/ — manager /ˈmænɪdʒər/ — менаџер.

[Madiuxa]

Caslave, ne trazi pravila i analogije u engleskom pravopisu. Nije retkost da se isti glasovi ili skupina glasova u razlicitim recima izgovaraju sasvim drugacije, tako da nema sistema u koji bi se uklopilo -age niti bilo koji drugi sufiks. Ono sto je kod Prcica cudno i sto je izgleda neka greska jeste da Babbage ne bi trebalo tamo da stoji kao primer za naglaseno /i/, jer ono nije naglaseno u toj reci, vec (eventualno) za nenaglaseno /i/ kad je predstavljeno slovom A (cega za sad, nema, kako je to Duja lepo primetio).

[Duja]

Стварно би било добро утврдити како се -age /-ɪdʒ/ -иџ уклапа у систем. Али остаје етимолошки корак. На пример, имамо и: voyage /ˈvɔɪɪdʒ/ — voyager /ˈvɔɪədʒər/ — војаџер; manage /ˈmænɪdʒ/ — manager /ˈmænɪdʒər/ — менаџер.

Da, tu si u pravu, ali su "vojadžer" i "menadžer" već odavno ukorenjeni oblici. "Menadžer" je van sistema i po transkripciji /æ/ u "e" (a treba u "a"). Da ih transkribujemo danas, bili bi "voidžer" i "manidžer", ne?

[Duja]

Caslave, ne trazi pravila i analogije u engleskom pravopisu. Nije retkost da se isti glasovi ili skupina glasova u razlicitim recima izgovaraju sasvim drugacije, tako da nema sistema u koji bi se uklopilo -age niti bilo koji drugi sufiks.

Pa nije baš da uopšte nema sistema, samo su neka pravila labava, a neka imaju toliko izuzetaka da je pitanje mogu li se smatrati pravilima. -age se sistematski izgovara /-ɪdʒ/, kao što se npr. -tion sistematski izgovara /-ʃən/. U pravu je Časlav da su Vojadžer i menadžer srpski izuzeci od sistemske transkripcije, a ne engleski izuzeci od sistemskog izgovora.

[Часлав Илић]

"Menadžer" je van sistema i po transkripciji /æ/ u "e" (a treba u "a"). Da ih transkribujemo danas, bili bi "voidžer" i "manidžer", ne?

За /æ/ јасно, али ово даље и покушавамо да разјаснимо (бар мени није јасно). Посебно ми не пада на памет ниједан општепознати ‘војаџер’ осим пара свемирских сонди из 70-их, и зато би ми чудно било да је лоше транскрибовано, па још да се прихвати такво као укорењено.

[Madiuxa]

Pa i transkribovano je kad se pojavio Vojadžer, a tad nije bilo ni Prćića ni njegovih tabela, i tad se verovatno to smatralo pravilnom transkripcijom, isto kao i Prisli, Njutn, i sl.

[Часлав Илић]

[...]Da ih transkribujemo danas, bili bi "voidžer" [/ˈvɔɪədʒər/] [...]?

Све ми се мање чини. Не могу да нађем ниједан пример где -ɔɪ- као део истог слога није транскрибовано са -ој-: Lloyd /lɔɪd/ Лојд; Royce /rɔɪs/ Ројс; royal /ˈrɔɪəl/ ројал; destroyer /dɪˈstrɔɪər/ дистројер. Тако, ако је /vɔɪ-/ вој-, а /-ədʒər/ по правилу за ненаглашено /ə/ даје -аџер, добијемо — војаџер.

На главну тему, „није ми лако“: да буде messaging /ˈmɛsədʒɪŋ/ месиџинг, а messenger /'mesɪndʒər/ месенџер? Не видим како може ово прво, осим ако се не позовемо на деривацију (што нисам видео до сада као критеријум транскрипције), неодговарајући ИПА запис (нико овде још не оцени Дикшонари.ком лошим извором), или неко још невиђено правило (или спрегу правила).

[Часлав Илић]

Писао сам Гордани Лалић-Крстин, Прћићевој блиској сарадници, и она исто каже ‘месиџинг’. Цео одговор:

prema pravilima transkribovanja anglicizama i u skladu s preporukama prof. Prcica, zadovoljstvo mi je da Vam odgovorim da bi preporuceni oblik bio:

Mesidžing / Месиџинг

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > Страни језици и српски језик > Транскрипција страних речи (Уредник: Бојан Башић) > Тема: Mozilla Messaging