Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog?

[VladKrvoglad]

Vec neko vreme nailazim na holandska imena, eventualno izraze - transkribovane na nas jezik.
Groza.
Najnoviji je primer knjiga Goedele Liekens, belgijanke nizozemskog govornog podrucja, cija je zanimljiva i duhovita knjiga prevedena kod nas. (Stavise, dve knjige: 'Knjiga o penisu" i "Knjiga o vagini".)
Divna stvar - ali su prevodioci njeno ime transkribovali sa Hudele Likens!? I stvar je tako odstampana!
Ja ne znam ko je taj pametnjakovic (ima tamo ime nekog prevodioca, ali neka ga tamo) - ali njegovo je znanje jezika ocito - knjisko.
Holandski jezik ima dva slova: 'G' i 'H', te grupu slova 'CH' - a radi izrazavanja jasne razlike fonetskih vrednosti toga jezika

'H' se izgovara kao jedva cujno nase 'h'.
'CH' se izgovara kao nase naglaseno 'h'.
'G' se izgovara specificno: spremis se reci 'h' i u zadnjem trenutku izgovoris 'g'. Fonetska je vrednost ovog standardnog izgovora bliska vrednosti 'g', u svakom slucaju vise nego 'h'.
Postoje i izuzeci, 'g' se izgovara kao 'h' na kraju reci, te pred 'b'.
 Postoji i dijalekatski izgovor, gde se spremis reci 'h' ili 'g' i izgovoris 'r' (dobija se jedan hrapav zvuk, kombinacija vibrirajuceg r sa naznakama 'h' ili 'g', u zavisnosti da li je potrebno da se to 'r' jednaci po zvucnosti sa 'p' ili b'', na primer.


E, sad.
Mi imamo na raspolaganju samo 'H' i 'B' da transkribujemo ove zvuke.
Ako upotrebimmo 'h' za transkribovanje 'g', znaci da smo sveli sve ove zvuke holandskog pod 'h', a slovo 'g' bacili u kantu za smece kao visak.

Bas logicno.

Naisao sam i na druge bisere u transkripciji.

O tome kasnije

[VladKrvoglad]

Drugo.
Naisao sam na transkribovanje 'V' u 'F'
Opet se pitam koji je znalac jezika postavio to pravilo?
U holandskom postoje:
 
W - izgovor prema izgovoru engleskog 'w', ali ne tako drasticno diftongizirano kao 'u', ostaje ipak vrsta otvorenog 'v'.
F - izgovara se kao nase 'f'.
V - izgovara se kao 'v', ali su zubi na donjoj usnici, pa se dobija 'eksplozija'  koja ima prizvuke 'f'. Dijalekti znaju da preteraju i da izgovor bude skoro kao 'f', ali ne i standard.

Aj sad malo logike.
Imaju nase 'f '.
W lici na nase 'v', ali otvoreno.
V im je nase zatvoreno v.

Kako biste vi transkribovali ako znate ove detalje?
V -> F?
Ja ne bih.

[Aleph]

Muškarac iz Holandije tako i izgovara:

http://www.forvo.com/word/goedele_liekens/

[VladKrvoglad]

Pa, to je dijalekatski izgovor. Postoji nesporazum o tome, jer je za standardni jezik (Nederlands - 'niskozemski' - nizozemski/holandski/flamanski) uzet dijalekt kraljevske (holandske) kuce iz Den Haag-a, pa preovladava misljenje medju Holandjanima, kako oni pravilnije izgovaraju taj zajednicki jezik, sto ga dele sa belgijskim Flamancima. I 95 % Holandjana izgovara 'G' kao taj hrapavi zvuk koji si cuo, i to opet u dve varijante: ovoj, koja lici na 'h' i drugoj,gde lici na 'g'.
Tako da ti je ovo u stvari jedna holandsko deziformacija: oni te uce kako oni izgovaraju taj glas.
Ili, ako hoces: na tvom primeru cujes tipican holandski jezik, ali ne i holandski standard (AN= Algemeen Nederlands = zajednicki jezik)
Gudele je Belgijanka, te u svakom slucaju njeno ime treba prevoditi sa 'g'.

[VladKrvoglad]

I da: standard je za obe zemlje isti. Postoji jezicka unija i jezickih promena nema bez zajednicke komisije.

[Aleph]

Baš lepo.

Postoje pravila, novi pravopis donosi ih negde na 245. stranici, čini mi se. Kratka su, nekoliko stranica. Za g navode da je g.

[Психо-Делија]

Правопис из 1993. доноси детаљна правила за транскрипцију са холандског, тако да је бесмислено распредати о изговору појединог гласа и о томе да ли "се W изговара као "в" или некако другачије, и да ли је "G" ближе "х" или "г".
Дакле, по П93, Goedele Liekens се транскрибује као Гуделе Ликенс.

[VladKrvoglad]

Pravila su tu, ali, kao sto vidis, desava se takva notorna greska da zenu transkribuju kao Hudele... Mislim, da je to bio neki tamo clanak u novinama, pa ajde-de, ali ovo su dve knjige, prevod sa holandskog (flamanskog) , sto je inace vec redak dogadjaj kod nas, pa je time 'vaznost' bila jos veca. No, sta's.

Vidim da se vec ponegde poceo pojavljivati i 'hulden' umesto 'gulden'.

[Психо-Делија]

Превиђаш чињеницу да ни варијанта Худеле није сасвим погрешна. Наиме, у П93, у одељку о транскрипцији са холандског, правила о преношењу појединих слова у српску ћирилицу дата су по следећем алгоритму:
- слово у изворној графији - изговор - транскрипција - фонетска транскрипција - прилагођена транскрипција.

Дакле, за одређено слово су дате и фонетска и прилагођена транскрипција (нпр. за V - ф - в, за G - х - г), тако да се Goedele може транскрибовати и као Худеле (фонетска транскрипција) и као Гуделе (прилагођена транскрипција).
Фонетска транскрипција је дефинисана као она - "која иде на најближе српскохрватске гласовне еквиваленте", а прилагођена као она "која осим гласовне блискости узима у обзир изворно писмо и досадашњу праксу писања холандских имена код нас".
У том одељку се још каже: "Можда је овај други начин (прилагођена транскрипција) реалнији, јер би се у том случају неки најпознатији уобичајени ликови холандских имена могли узети као узорци (ван Гог, ван Дајк, Лајден, Утрехт, Зојдер одн. Зојдерско језеро), док би се по фонетској транскрипцији та имена морала прогласити одступањем од правила (по акуст. утиску пре би се идентификовала као: фан Хох, фан Дејк, Лејден, Итрехт, Зејдер)".
И још само да напоменем да није ретка појава да преводиоци транскрибују име аутора неког романа по неким својим, интерним правилима, потпуно занемарујући сугестије лингвиста и језикословаца. Свеж случај који ми први пада на памет је транскрипција презимена аутора романа Сва сирочад Бруклина Jonathana Lethema које је наш преводилац транскрибовао као Летем, иако се само површном претрагом Интернета може поуздано утврдити да је правилна транскрипција Литем. Други случај је презиме енглеске књижевнице Anye Seton, које је преводилац њеног романа Катарина крстио као Сетон, иако се то презиме без изузетка изговара као ˈsiː.tən, односно, следствено томе, транскрибује као Ситон. Код транскрипције презимена Goedele постоје оправдани разлози и за један и за други лик (Гуделе, односно Худеле), али за касапљење наведена два презимена нема никаквог основа ни оправдања.


   

[VladKrvoglad]

Zanimljiva je ta 'fonetska' transkripcija po kojoj je glasovna vrednost 'g' najbliza nasem 'h' a njihovog 'v' nasem 'f'?
Naime, sam govorim ovaj jezik po nekom standardnom izgovoru, i uopste se ne slazem da su ovo te fonetske vrednosti - osim ako ne uzmes za primer neki 'teski' ('plat') dijalekt iz Holandije ili pak zapadne Flandrije. Ono sto se smeatra standardnim izgovorom u Belgiji je glasovnom vrednoscu blisko slovima koja predstavlja (slovima i glasovima u nasem shvatanju).
Dakle: g bi ipak bilo g a v - v.

A ako hoces da u nekom romanu predocis kako tipican holanski govornik (koji se kod njih ne trza mnogo na standard) govori - e, onda uvedes nekakvu dijalekatsko-fonetsku transkripciju gde se sve svodi na frfljanje, uejkanje i hrrrroktanje. (Ovo zadnje  je fonetski stvarno onomatopeja ponekog izgovora u tim zemljama!)

[Психо-Делија]

Е, да, заборавио сам да напоменем да у П93 стоји још и ово:

"Као ослонац стандарда у изговору и употреби холандског ... - послужио је говор провинције Северне и Јужне Холандије".

А уколико се ти не слажеш са ауторима Правописа по питању изговора неких гласова из холандског језика - ја ти ту не могу помоћи, а у дискусију не могу улазити из једноставног разлога - нисам уопште компетентан за тако нешто.

[VladKrvoglad]

Imam utisak da i ne citas ovo sto ja pisem?

"Као ослонац стандарда у изговору и употреби холандског ... - послужио је говор провинције Северне и Јужне Холандије" je konstatacija autora Pravopisa - sta je osnova standardnog holandskog govora. Kao i modifikacije koje su bile nuzne da se flamansko-holandski govori ostvare u tom standardu. I ta konstatacija nije zakljucak autora Pravopisa - ista informacija je jednostavno - cinjenica vazeca u tom jeziku.
PO TOM STANDARDU je izgovor 'v' i 'g' distinktovan od 'f' i 'h'. A odstupanje od toga je dijalekatski izgovor, koji koristi vecina stanovnistva (ima 12 provincija u Holandiji, te 5 u Flandriji, a Severna i Juzna Holandija su samo dve od tih 19), pa neko neobavesten 'fonetski prevodi' govor ljudi oko sebe - te mu je 'v' -'f' a 'g' - 'h'.

[Психо-Делија]

Читам ја врло пажљиво што ти пишеш. Само, изгледа да ти не читаш што ЈА пишем. Лепо сам ти у прошлом посту казао да нисам компетентан да с тобом улазим у дискусије о изговору појединих гласова у холандском језику и такође сам ти имлицитно указао на то да све своје примедбе, приговоре и опаске по том питању можеш да пошаљеш на адресу Матице српске и аутора Правописа.

[VladKrvoglad]

Izvinjavam se na nesporazumu, ali njemu je doprinela i tvoja formulacija odgovora - vidim da si je sad neznatno ali u drugom tonu - prepravio. Pozdrav.

[Филип Милетић]

A ako hoces da u nekom romanu predocis kako tipican holanski govornik (koji se kod njih ne trza mnogo na standard) govori - e, onda uvedes nekakvu dijalekatsko-fonetsku transkripciju gde se sve svodi na frfljanje, uejkanje i hrrrroktanje. (Ovo zadnje  je fonetski stvarno onomatopeja ponekog izgovora u tim zemljama!)

Haagse Harry FTW.

f

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > Страни језици и српски језик > Транскрипција страних речи (Уредник: Бојан Башић) > Тема: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog?