Хроника Нестора - По́весть временны́х лет

[џафир]

Да ли због тога стоји она тзв. "Турска" теорија о данашњим Хеленима,  тј. да су они генетски скоро не могу сматрати потомцима старих Грка?

Дакле слажем се са пеђом Бугари нису ништа мање словени од нас. (Ко зна можда се, аналогно томе, стварно докаже да је такође и неко иранско племе донело мало својих гена и име и националну свест великој словенској "маси" те од њих насташе Срби)

И да ли "Панонска теорија" о пореклу Срба "држи воду"?

Јесте да генотип и фенотип не треба мешати, али да ли могуће (ако дрско направим малу генерализацију); тј. да ли се због тога види (моје лично запажање) мала разлика између Срба централне и јужне Србије, и Срба западне Босне и донекле Војводине... На пример у западној БиХ и Војводини ће се далеко чешће видети Срби плавих, зелених очију и светлије косе... Док Срби централне и јужније србије имају генерално тамнији пигмент и крупније тамне очи и тамију косу. Наравно ове разлике нису драстичне али чини ми се да постоје.

[Ђорђе Божовић]

Ови на југу више су се мешали с тамнопутим народима који су онамо дуже живели - Турцима, Ромима... - док ми, рецимо, на западу Србије, и уопште све динарско становништво, носимо већи удео старобалканских гена (Ужичани су се у средњем веку звали Старовласима баш зато што су били у великој мери потомци Келта, које су Срби тада звали Власима), али и нас има тамнокосих, Турака је и овде било доста. Мада, све је то мање-више...

И да ли "Панонска теорија" о пореклу Срба "држи воду"?

Постоји и та панонска теорија о прапостојбини Словена. Она је једна од теорија, али што рече Пеђа, за сваку од њих постоје докази "за" и "против" и различита мишљења различитих слависта, па ни ова није ништа боља или лошија од других... Препоручујем ти јако занимљиву књигу "Увод у славистику 1" Предрага Пипера, која се може пронаћи и у електронском облику на сајту пројекта Растко.

[скамењен]

Одлично. Драго ми је да смо се дотакли питања порекла. Такође и питања данашње генетске слике једног народа. Код конкретно српског народа, ма ко да су били први срби, њихови потомци данас не чине више од 16% нашег народа. Ипак вратимо се језику....

Постоје 3 главне парадигме порекла ИндоЕвропских језика. Једна је традиционална, две су релативно нове.
1. Copper Age Theory,
претпоставља инвазију ИндоЕвропљана као ратника јахача у Бронзаном добу, четири миленијума пре христа. Најнапреднија верзија данас је тзв Курган теорија....
2. Neolithic Theory,
која претпоставља, да пошто не постоје апсолутно никакви археолошки докази било какве веће инвазије за време Бронзаног доба у Европи, претпоставља се да се "индоеуропеизација" Европе поклапа са почетцима земљорадње, која се развила на Блиском Истоку и Јужној Европи те се даље развијала мирољубивом културолошком доминацијом и миграцијом.
Докази се налазе у 7ом миленију пре нове ере, код првих неолитских култура ито: Balkanic Complex, Impresso/Cardial Ware i Linienbandkeramik Culture.
3. Paleolithic Continuity Theory (Indigenism)
Неколико година након настанка Неолитске теорије, два археолога и три лингвиста, независно једни од других, нуде алтернативни модел који претпоставља континуитет од палеолита до данас како за људе тако и за ИЕ језике.
(Marcel Otte 1994,1995; Alexander Hausler 1996,1998,2003; Marco Alinei 1996,2000; Gabriele Costa 1998; Cicero Poghirc 1992; Ballester 2000a,2000b,2001; Cavazza 2001)

[скамењен]

Интердисцилплинарни поглед на питање порекла језика
Најмање пет различитих дисциплина данас, баве се питањем проблема порекла језика. И, иако све приступају проблему са својег становиштва и својим приступима, закључци ипак показују невероватну конвергентност.
Дакле,
1. Археологија
У задње три деценије, истраживање је донело неколико фантастичних помака, те далеко богатију хронологију европске преисторије.  Суштинска је свакако та да није било никакве велике миграције, посебно не ратника, чиме пада у воду традиционална ИЕ теорија, чак напротив пронађено је мноштво доказа континуитета, који је данас универзално прихваћена тврдња у европској праисторији.
2. Генетика
Luca Cavalli Sforza, дошао је до два фундаментална открића и то:
(А) просторна дистрибуција генетских маркера већином одговара дистрибуцији светских језика
(Б) микропросторна дистрибуција дијалеката такође одговара дистрибуцији прецизне генетске диференцијације
Даље, Sykes 2001, утврђује да, упркос свим сеобама, 80% генетског материјала у Европи води порекло из палеолита.
Или како сам каже "Неолитски фармери су сигурно били важни, али они су ипак допринели са само једном петином наших гена. Ловци из палеолита ипак чине већину данашњег генетског материјала европе.

...наставиће се...

[скамењен]

3. Општа лингвистика, Психо-лингвистика, Когнитивна лингвистика
Централна идеја револуционарне теорије Ноама Чомског (Noam Chomsky) o психолошкој и формалној основи језика је да је говор урођена категорија. Донедавно, ова тврдња била је и препрека интеграције његове теорије у Дарвинову теорију еволуције. Међутим, открића у другим научним дисциплинама довела су до решења проблема.
4. Палеоантропологија
Открића у последњих двадесет година навела су најпознатијег светског палеоантрополога др. V.Tobias'a да закључи да више није питање да ли је Homo Habilis говорио, већ да ли је способност говора била присутна још код Australopithecus'a.
5. Когнитивне науке
Steven Pinker, у својој књизи о "језичком инстинкту" закључује да је говор свакако урођен код људи, али као резултат много дужег еволутивног процеса који је почео још код аустралопитекуса.

[скамењен]

Историја Идеја
Као што многе студије потврђују, основа научног истраживања порекла ИЕ у 19. веку била је под драматичним утицајем Аријевске, Пангерманске и Колонијалистичке идеологије, са нагласком на Индоевропску расну супериорност и тежњу ка рату и освајањима.
И тако су први проучаваоци ИЕ, занети европским колонијализмом 19. века, гледали на Прото-ИЕ као супериорну расу ратника и колониста, који су освојили наводну "пре-ИЕ" неолитску Европу у Бронзаном добу притом доневши своју "супериорну" (?) цивилизацију,  створивши тиме велики Аријевски мит.
Међутим, тиме се такође створила основа за стварање још једног мита унутар великог Аријевског, а то је: Пангерманизам.
Оснивачи немачке ИЕ школе одабрали су немачку расу као најбољу, најчистију и најближу оргиналној, благословеној раси.
Стварање Пангерманске идеологије и политички контекст у коме иста (и данас) обитава створили су још један важан мит. Мит чије последице и данас доминирају пољем ИЕ студија, конкретно, касни долазак словена:
Ако су Германски народи, најближи чистој Аријевској раси, онда Словени морају бити најдаљи!
Упркос њиховом огромном броју (пола Европе је Словенско), за њих се тврди да су негде били скривени, волшебно НЕ остављајући НИКАКАВ археолошки траг свога присуства, све до раног средњег века, када су се необјашњиво појавили и раширили диљем Источне Европе...

Ту долазимо до суштинског проблема модерне лингвистике:
* Теза градуалног развоја ИндоЕвропских језика из ПраИндоЕвропског супстрата, није одржива уколико се уважи за тачну теза о наглом досељавању Словена.
* Теза о наглом досељавању Словена, која се заснива само на 3 (три) документа која то тврде, нема своје упориште у Лингвистици, Археологији и Генетици.

Уколико се слажете, размотримо то подробније.
Такође, надам се да је сада јасно зашто цео пост почиње цитатом Несторове Хронике.

[скамењен]

...Словени по Дунаеви,
кде есть нынІ Угорьская земля и Болгарьская.
Отъ тІхъ Словенъ розидошася по земьли
и прозвашася имены своими,
кде сІдше на которомъ мІстІ.
...ту бо е [сть] Илурикъ,
егоже доходилъ апостолъ Павелъ,
ту бо бяша СловІни пІрвІе.
ТІмьже СловІньску языку учитель есть Павелъ,
 отъ негоже языка и мы есме Русь...

[џафир]

Превод? Да ли неко верује у ово? И у коју теорију о Србима верујете?

1. Да су дошли са словенима
2. Да воде порекло од оних иранских племена
3. Или у "Панонску теорију"


Да ли је тачно да су се сви словени звали Србима у почетку?

[Pedja]

Trik je upravo u tome sto nam i ne preostaje nista drugo do da verujemo. Sta mi verujemo ne cini to nista tacnije ili pogresnije.

[џафир]

Јасно је то мени али ме чисто занима...

[Ђорђе Божовић]

Да ли је тачно да су се сви словени звали Србима у почетку?

Срби великим а Словени малим словом?

Постоји и та тврдња, и своједобно је била прилично раширена. Оно могуће иранско прасрпско племе могло је посудити првим Словенима своје име када се са њима било стопило.

[скамењен]

Да би могли размотрити питање Етногенезе Словена, прво морамо уважити битне аспекте. Након тога презентираћу Традиционалну теорију Етногенезе Словена, њену критику, те "нову" теорију етногенезе у светлу Теорије Палеолитског Континуитета.

Размотримо прво фундаменталне аспекте Словенских Језика:

(А) Област коју насељавају Словени обухвата скоро половину Европе. Као највећа групација на континенту, истовремено су и једина која обухвата све три климатске зоне (субартичка, континентална, медитеранска) и скоро све еколошке зоне.
(Б) Упркос својој великој разуђености, словенски језици су много мање диференцирани од, нпр, германских или романских језика.
(Ц) Словенски језици такође поседују јединствену, асиметричну просторну дистрибуцију: док Јужни словенски језици (Словеначки, Српски, Хрватски, Македонски и Бугарски) чине хомогени блок, делећи међусобом мноштво заједничких особина, код Северних словенских језика мора се направити дистинкиција између Западне гране (Чешки, Сорабски и Пољски) и Источне гране (Руски, Украински и Белоруски) јер свака од ових грана дели различите особине са Јужним словенским језицима.

Адекватна теорија Етногенезе Словена мора пружити задовољавајуће и кохерентно објашњење за ова три фундаментална аспекта: изразиту разуђеност, изразиту хомогеност и асиметрију просторне дистрибуције и особина језика између Јужне и Северне групе.

[Ђорђе Божовић]

Сорабски

То јест, лужичкосрпски.

Молим те, настави, скамењени, ово је јако занимљиво.

[скамењен]

Традиционална Теорија Етногенезе Словена
Стара верзија традиционалне теорије претпоставља, као што је познато, "долазак" Словена након њихове наводне "велике миграције" у 5. и 6. веку нове ере са непознатог подручја. Овим се уједно и објашњава њихова велика разуђеност и изразита хомогеност.
Иако ову радикалну тезу данас подржава само мањина (првенствено Alexandar M. Schenker), њена скорија, нова, модификована верзија, тренутно подржана од већине слависта, се суштински не разликује: она једноставно признаје присуство неког броја Словена у Источној Европи у бронзаном и гвозденом добу, док се наводна "велика миграција" и даље десила у споменутом периоду, конкретно њен последњи велики талас.
Суштински докази за овакве тврдње su (A) касна појава првих записа Словенског језика (9.век) (B) прва помињања Словена у радовима историчара 5. и 6. века.
Даље, што се тиче присуства Словена у преисторији, много година преферирана теза беше да се први Словени могу идентификовати са тзв. Лужичком културом средњег и касног бронзаног, те гвозденог доба.
Данас, већина слависта се слаже, уз мање разлике, да је површина насељена словенима у гвозденом или бронзаном добу (према Брауеру) од источне Галиције до горњег Дона, преко Волиније, Подолије, са обе стране средњег Дњепра (Кијев, Чернигов), Полтава, Курск и Орел. Окружени су били: са севера Балтима, са Југа Иранцима (Скитима) и од 7. века Сарматима, док су на Црном Мору, обалски градови су били Грчки.

(наводи према: James P. Mallory)

Да не дужим превише, погледајмо како ова теза стоји у односу на три споменута фундаментална аспекта, те кренимо од последњег који је (?) у најмању руку занемарен.

[Сребрена]

Вуче и Скамењени, наставите колико може..Занимљиво је и изузетно корисно

Несторову Хронику ја имам преведену, али да не листам сада: чини ми се да је по њој јасно да термин  Срби означава целокупан народ који се касније делио на многобројна "племена" (данашње народе у посебним држава).. као и што код Хелмолда пише..
Назив Словен или Славени придодат је много касније..

О "илирском "јеику у праисторији баш се мало зна..колико сам читала..топоними и имена владара.. ..понеки број..Имате ли више о томе?

Аустријанац Baron J. H. Bartnštajn  написао је 1761. године књигу o многобројном илирско- рашанском српском народу расејаном по Балкану. Преведена је и има је у продаји, мада је ја лично још нисам набавила:

http://www.yu4you.com/slike/knjiga/1859.jpg

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Српска култура и обичаји > Тема: Хроника Нестора - По́весть временны́х лет