Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

   Могу некако да сварим поруке са мобилних телефона, али не и званична писма (не мејлове) писана ошишаном латиницом. Ако и нема на компјутеру, а има само не зна, зашто бар не исправи руком оно што треба. Један човек се мртав ладан потписује као Зиван Цириц, и доводи ме у искушење да га једанпут тако ословим кад му будем отписивао. Па нек се наљути.
   Виђао сам матурске радове писане ошишаном латиницом. И предају га тако, без икаквог зазора. Без исправки руком. С којим правом?
   За мене је то непристојно. И блесаво.

Све је добро, али „dj“ руком не исправиш...

Ne znam čemu tolika ogorčenost. Dokle god je u pitanju privatna prepiska ne vidim razloga za preki sud. To je privatno i kao takvo se i tretira. Da li neko želi da koristi naša slova je njegova odluka, a najčešće je odluka koja je doneta praktičnosti radi.
Što se maturskih radova tiče, ja ih naprosto ne bih prihvatala takve. Ako ne možeš da iskopaš naše fontove ili prosto instaliraš i našu (ili hrvatsku ili slovenačku čak) tastaturu, onda piši rukom.

Добро си проценила. Стварно сам огорчен. Да л' су то године ил' ко зна шта ли је, али за мене ово:

не може да стоји.
   Друго, о каквој практичности причаш? Као да ''ш'' мораш да узимаш из симбола, па је компликовано.

   А није ни по правопису.

Verovatno kontra misli na slučajeve kada se naša slova ne vide kako treba. Recimo kad god meni neko piše na yahoo ili hotmail adresu, umesto š,č,ć,ž,đ, vidim samo neke razlomke i kukice, pa onda i ja pišem "ošišano" odgovore kako bi tekst bilo lakše čitati. kad ovakvih problema nema, sasvim se slažem da se treba držati pravopisa.

Још горе је кад је писмо писано ћирилицом.
Чини ми се да би ми било лакше да је на источнопалаунгском језику (http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90165) него што је на ћирилици. ::)

...a da ne pominjemo prepisku sa ljudima koji su odavno u inostranstvu i koriste npr. internet kafee (što nije toliko retka pojava kako se možda misli).
Nema svako (pogotovo u Srbiji) svoj računar i sve na njemu podešeno kako bi nekom pasalo. Sve i da ima, nekada je navika čudo.

Разумем оне који немају, али не разумем оне који имају све подешено. Пребацивање са En на Hr траје пола секунде.
Уопште не схватам оне који тако написан текст одштампају а не исправе га после руком. То је флагрантно кршење правописа. И некоректно, неучтиво, ружно. Једном речју - безобразлук.

Сасвим сте у праву, Зоране. Али, код нас се та травка - правопис - јако слабо прима. :-\

Što se mene tiče, biću presrećna ako je u takvom tekstu ošišana latinica jedina pravopisna nepravilnost. Što više nailazim na opštu nepismenost, sve više snižavam kriterijume. :(

Навика је ђавоља ствар, што рече Контра. Видео сам својим очима поруку (једне шефице својој службеници) написану руком, оловком на папиру, ћирилицом, отприлике (не сећам се дословце) — купи несто за доруцак.

E, vala sam se sad slatko nasmejala.
Hvala, ovo mi je ulepšalo dan :D

Страшно. Али, ја вам кажем, за двадесетак година сви ће писати тако.

A ja vam kažem da neće!

Jesmo država koja se najmanje bavi svojim vrednostima (eksponirajući trivijalnosti i pretvarajući ih u bitne, dok se ono zaista vredno i bitno gura pod tepih), ali jezik je, makar i neknjiževni, u svakodnevnoj upotrebi, u narodu i teško da će neko da nam poizbacuje sva slova... Uvek pomenem isti primer - ako neko hoće da ide na sisanje, nek ide, ja ću na šišanje!

Mislim da je stvar malo preuveličana, a da je citirana poruka napisana iz zezanja.

Ma naravno :)

Kod SMS poruka mi ne smeta, ali na Netu i je pomalo glupo... Najsmešniji su mi oni "primerci" koji se zalažu za očuvanje srpstva, a ne znaju da napišu "predsednik" već pišu "preCednik". Ovo sam pomenula jer postoji pozamašan broj ovakvih ljudi koji koriste "ošišanu" latinicu, a najsmešnije mi kad žele da "pobegnu" od američkog, a "č" pišu kao "ch", "š" kao "sh" i sl... :roll:   :lol:

Зашто су баш они толико смешни када су неписмени? Да би се залагало за некакво очување српства, као и за било шта друго, свакако се не мора бити писмен. Сем тога, тај појам српства се може врло широко и разнолико схватати. Сигуран сам да многи људи који га сматрају битним не мисле да је оно угрожено коришћењем оваквог или онаквог писма. Такође, неће бити да сви они желе да побегну од америчког.

Још само ово и нећу више.

   Замислите овакву ситуацију.
   Досади неком Животи Аћимовићу да плаћа рачуне за тамо нешто на туђе име – Зивота Ацимовиц – и реши да иде до краја, па нека буде шта буде. Ангажује неког младог, дрчног адвоката, види да његов наум може да прође и чека. Пропусти једну опомену, другу, трећу и кад му оно нешто искључе, он на суд. Млади адвокат прилаже документе из којих се види како се његов клијент заправо зове, настави са просеравањем о људским правима и сличним стварима у које је опасно дирати и потпуно збуни судију. Закаже се ново рочиште.
   Вешти адвокат у међувремену исприча целу причу оној алапачи са РТС-а Ради Ђурић, а она то једва дочека и брже-боље пусти у народ. Почну да се јављају Ћирићи, Живановићи и остали којима су угрожена људска права и најаве исто што и Живота.
   Умеша се ту и Клајн, где то да прође без њега, па и он подржи Животу. Компјутераши тврде да то није никакав проблем, само да оне тамо мрзи да раде.
   Момци почну масовно да враћају позиве за војску, људи не плаћају порез, направи се општа гужва и зајебанција.
   Шта би било кад би било?

Макар би се тако барем нешто могло исправити. И верујем да би то био једини начин да се неписмени чиновници уразуме.

Zorane, koje račune ti primaš a da u njima nema naših slova? Baš me interesuje, jer onda ja ispadoh neki izuzetak, jer su svi ispisani našim pismom. I grejanje i struja i telefon i voda i etaž...

Оцигледно не знас да ја не зивим у Београду.
Мени овде рачуни за струју и грејање, као и извештаји из поштанске штедионице, стижу онако.

Ne živim ni ja u Beogradu.!
Ako sam rekla da sve te račune primam, možeš i sam da pretpostaviš da nisam u BG, jer su tamo računi (koliko je meni poznato) objedinjeni preko Infostana. Pitam, zato što sam proverila svaki, jer se sećam da su pisani valjano (i utvrdih to proverom), a ti i dalje tvrdiš suprotno, pa me zanima samo iz kog si kraja, kad se baš svi računi toliko razlikuju. Grejanje nam i može biti drugačije, ali bi struja trebala biti na identičnim obrascima.
Izveštaj iz PŠ nije račun, za to ne znam, nisam virila u izveštaje moje majke, mogu da virnem, da vidim ima li, druge me banke (dve u kojima se petljam) oslovljavaju regularno.
Baš mi je neobična ta neusklađenost, bar što se javnih preduzeća tiče :/

Хвала тата, на то сам заборавила!
Oна руком (и хемијском оловком), ''на цирилици'' писана порука виси на зиду у мојој соби. Наравно, не сећам је се баш целе, али битно јесам запамтила, а гласи:
''...Трази им да ти одмах казу колики порез треба платити...''

Живота ми, тако је девојка написала (врло сумњам да је имала намеру да буде неозбиљна, није од тих), а ја се и даље осмехнем сваки пут кад ми поглед падне на то парче папира. :-D

Једна ситница за Контру (извињавам се, али ово је јаче од мене):
''...ali bi struja trebala biti na identičnim obrascima...''
-> али би струја (извештаји о потрошеној истој, рачуни за поменуту...) требало да буде...

"али би требало да струја буде..."

Добро, добро, хтела сам само да кажем да не ваља оно ''би требала бити'' :-)

Imamo negde OPSEŽNU - i još nedokrajčenu :) - raspravu o bezličnosti glagola "trebati". Dapače "struja bi trebala biti" MANJE je loše od "struja bi trebalo da bude", što potvrđuju i jezikoslovci (subjekat napred, predikat u potencijalu).

Ау!

Чек' сетила сам се:
Кад хоћу да се жалим, кажем: ''Требале су ми силне паре за струју овог месеца'', али кажем и ''Требало ми је 1400 динара за струју''.
(Требала ми је помоћ, требају ми савети, требала ми је струја...)
Али и даље мислим да би на рачунима струја ''требало да буде''.
Можда грешим, али сад бар има ко да ми исправља грешке!

Него, да ми баталимо ово (бар на овом месту) - нема везе са ''ћелавом'' латиницом!

Да, кад је глагол требати једини глагол у реченици и односи се на именицу ("треба ми помоћ"), он је у личном облику, али кад је у пакету с неким другим глаголом, онда је безличан. (Као у овом примеру са струјом - требало би да буде: други глагол је бити, буде и глагол требати односи се на њега.)

Не, не би "струја требало да буде", него би "требало да струја буде". :) Али добро, није толико страшно.

Хвала. Углавном водим рачуна и о конструкцији реченице, али овде ми се малко омакло...
Него, 'ајде да се овде вратимо на латиницу, а да разна ''требања'' пребацимо/вратимо тамо где им је место.
:-)

Zdravo živo, narode

Da ne navodim sad ko je šta napisao, ali pročitah par komentara koji tvrde da je prebacivanje na srpsku tastaturu jednostavno. I jeste, za mene recimo kao informatičara, ali ja vrlo često, pošto popravljam računare po kućama (alat nosim sa sobom ;) ), čujem žalbe korisnika koji se jednostavno ne snalaze sa Windows-om (a propos - jesam li ovo tačno napisao?).
Osim toga održavam sajt (internet prezentaciju) jednog kolege kome je u prvom planu funkcionalnost, pristupačnost korisnicima a tek negde pozadi gramatička tačnost, tako da vrlo dobro znam koliko je on imao problema dok je napravio podršku za srpska slova (na moje insistiranje).
Iz tog razloga sam ja posle napravio malo uputstvo "Kako prebaciti tastaturu na srpski", i mogu vam reći da je vrlo malo ljudi to uopšte pročitalo.
Ako nekog ovde zanima evo linka: http://www.zrak.ch/components/com_joomlaboard/uploaded/files/1.png

P.S.: A da, još nešto.
Ako koga zanima postoji jedam mali dodatak za Microsoft Word koji prebacuje ћирилична слова u latinična i obrnuto, i može da se 'skine' ovde:

Office 2003 programski dodatak: preslovljavanje ćirilice u latinicu
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?displaylang=sr&FamilyID=9c42c286-73e0-46c9-a31e-0edac1b40562

Фала, Сале. Врло лепо од тебе.  :)

Kad već pitaš, nisi. :) Ispravno je ili Windowsom (dakle, bez crtice), ili transkribovano vindouzom (s malim slovom!). Ako je tekst ćirilički, onda je transkripcija u našem jeziku gotovo obavezna; ima nekoliko izuzetaka (ovaj operativni sistem nije jedan od njih), i samo u tim izuzecima bi se padežni nastavak (ćirilički) odvajao crticom od izvorno napisanog imena (latiničkog).

P. S. À propos su u francuskom dve reči, ali kod nas je jedna — apropo (krajnje s se ne izgovara u francuskom, pa i ne piše u srpskom).

Obe primedbe su, naravno, dobronamerne.

Не. Исправно је или „Windows-ом“ или „Виндовсом“. Цртица се у овом случају мора писати, јер се одваја текст на енглеском језику од текста на српском (не могу се мењати речи на страном језику! :o), и то сам проверио код универзитетског професора српског језика са Филолошког факултета. Слично је и код скраћеница: „ГНУ-ово“, „САД-ом“, „ЗНД-у“, итд.

И, још нешто: придеви који се завршавају на „-ки“, као што су „ћирилички“ и „латинички“ ми баш парају уши, и мислим да је то само још једна од крупних грешака уважене господе проф. Клајна и Ивића. По мени би исправна варијанта била „ћирилични“ или „ћириличан“, у зависности од функције, и, аналогно, „латинични“ и „латиничан“.

Ako se piše ćirilicom, naziv je nepreporučljivo ostavljati u izvornoj latinici već ga treba transkribovati, tako da bi varijante tipa "windows-овски" bile pogrešne jer je transkripcija osnovne reči poznata. Ako se piše latinicom, nastavak se spaja s osnovom, dakle isključivo "windowsovski". Obavesti svog profesora da bi se mogao latiti Pravopisa i pročitati šta tamo piše (ako, naravno, nema neki lični animozitet prema autorima, što je sasvim moguće, jer ga, vidim, imaš i ti).

Strajderu,
+ ne mogu se porediti reči sa skraćenicama.

Što se prideva tiče, ne vidim problem. Jeste mi kod nekih reči neobično čuti nastavak -ki ili sam ga bar manje puta čula nego nastavak -ni, ali je besmisleno sve prideve strpati u isti koš uz takav komentar na račun pomenutih.
Da l' tvojom logikom treba sve prideve koji se završavaju na -ki zarad tvog dobrog osećaja da prebacimo na -ni? Srpsni jezik? Jes' neprimereno, ali je jednako logično i prihvatljivo koliko i tvoja  kritika.

Kao što reče Neskafica, ne znam kog profesora si pitao, ali bi zaista mogao malo da pogleda u Pravopis (a i ti, pre nego što ovako nekog „ispraviš“).

1. Transkripcija je vindouz (a ne Vindovs), kao što sam rekao.
2. Nazivi softvera pišu se malim slovom u srpskom jeziku, dakle vindouz, kao što sam rekao.
3. Ako reč u latiničkom tekstu ostavljamo u originalu, nastavci za promenu se ne odvajaju crticom, kao što sam rekao.
4. Ostavljanje u originalu dopustivo je samo u latiničkom tekstu; pošto si svoju poruku napisao ćirilicom, ne može ni „Windows-ом“ niti išta slično, već isključivo виндоузом, kao što sam rekao.
5. Kontra je već napomenula da skraćenice i imena nisu ni blizu isto, a ja bih dodao i da je skraćenica SAD nepromenljiva („vraćam se iz SAD“, ne SAD-a), što je vrlo konkretno rečeno u Pravopisu.
6. Upravo konkretnim pridevima ćirilički i latinički bavi se jedna odluka Odbora za standardizaciju jezika, i zaključak je da je ovaj oblik bolji od varijante koju ti predlažeš. Možeš pogledati i ovu temu (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=643.0).

Poslednje, ujedno i najbitnije: Vokabular je mesto na kom se raspravlja o zvaničnoj normi (Pravopis, pomenute odluke Odbora i sl.), i tu mišljenja nekog profesora nemaju šta da traže, a posebno ne rečenice poput „meni se to ne sviđa, pa zaključujem da su Klajn i Ivić krupno pogrešili“. Za slične utiske o važećoj normi postoji deo Antipravila, i samo tamo možeš izraziti svoje neslaganje s njom i raspravljati o rešenjima koja bi, po tvom mišljenju, bila bolja; naravno, ne bi bilo loše ni tamo malo stvari potkrepiti argumentima — no, tamo se prihvataju i mišljenja bazirana samo na ličnom utisku, a vidim da ti jedino to dobro ide.

Збуњује ме ова тврдња. Заклео бих се да је о овоме већ негде детаљније писано на форуму, али никако не могу да нађем такву тему. Највише што сам пронашао је ова Фаренхајтова порука (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=880.msg7403#msg7403), и ту ми је проблематично позивање на правила о писању индустријских производа.

(Ако није нигде писано, могла би и нова тема, да се има разјашњено црно на бело.)

Не видим зашто би се пејнт писао великим словом... ::)

Al' smo zabrazdili :)
Meni je to i dalje ostala nedoumica. Jasno mi je da koristimo mala slova kod uobičajenih i opšteprihvaćenih stvari kao što je operativni sistem, pa čak i kao što su pojedini programski jezici, ali mi je prilično teško progutati da se malo slovo koristi kod svih programa. Malo otežava čitanje teksta.
Baš sam crtala u korelu, pa se mislim d ali da prebacim u vord ili da se držim nekih lakših varijanata insistirajući na ejsidisiju... em je nerazumljivo, em niko neće moći da uprati (a pomenuti su samo najkorišćeniji) o kojim se programima radi. Na stranu naša sklonost da skraćujemo nazive, pa jedan ofis može da bude i Open Office i MS Office, a o silnim Paint varijantama ne vredi ni razglabati.

Ima l' pisanog pravila za početno slovo naziva programa ili se još uvek ovako snalazimo, kako ko ume i zna?

Постоји правописно правило да се називи артикала пишу с малим почетним словом. Лично не мислим да разумљивост текста зависи од тога да ли је написано пејнт или Пејнт. (А како рече Фаренхајт у поруци коју је Часлав поменуо, ако пишеш у оригиналу онда преносиш и изворни правопис, дакле било би једино Paint а не *paint, па ни ту не би дошло до неразумљивости.)

По мом мишљењу, оперативни системи и рачунарски програми спадају међу робне артикле. Сви ми, рецимо, купујемо виндоуз и постоји на милионе виндоуза у свету... (А не један једини "Виндоуз".)

Ово је погрешно у српском језику. Можда у англосрпском није. Латинични запис српскохрватског језика не укључује слова енглеске абецеде, осим у случају тзв. „западне варијанте“, што је био еуфемизам за данашњи хрватски језик. По хрватском правопису се нпр. лична имена пишу у оригиналу. Али, свеједно, та реч остаје страна реч, у овом случају реч енглеског језика која се на српски језик преводи са „прозори“.


Могу да те обавестим да никаквог личног анимозитета ту нема, искључиво се руководим стручним мишљењем других професора Филолошког факултета.

Иначе, ко си ти да оспораваш стручност професора Филолошког факултета?


Тачно, то нисам ни устврдио. Али, могу се поредити одређена правила која важе за одређене објекте са правилима која важе за неке друге објекте која су неким чудом слична оним првим правилима.


Хвала ти на потврди онога о чему сам говорио. Другим речима, „неисправно је, али не бих да наљутим ауторе дотичног правописа“.


Ја нисам филолог, али вероватно се код речи „српски“ ради о потпуно различитој врсти проблема.


Који правопис? Желео бих да те обавестим да не постоји званично прихваћен правопис српског књижевног језика. Постоји неколико правописа, али ниједан није званични правопис.


По теби. По мени је исправно „Виндовс“, јер се иначе у српски гласовни систем уводе енглески дифтонзи.


Ово је потпуно паушална тврдња, без икаквог наведеног основа. Називи књижевних дела, институција итд. се у српском језику пишу великим почетним словом.


Ово није правилно, као што је рекао професор са Филолошког факултета кога сам питао.


Да, али је „остављање у оригиналу“ управо „остављање“ у оригиналу, дакле на такву реч се не могу (бар не директно, зато се и мора писати цртица) примењивати правила српског језика у вези са променом речи према падежима.


Опет: ком правопису?


Фамозни „Одбор за стандардизацију“ је више пута доказао своју нестручност, на шта је указивало више професора Филолошког факултета.


Само бих волео да знам ко одређује мишљења Одбора, ако не професори ФФ-а.


Ово је вађење мојих речи из контекста. Ја нисам рекао да су Ивић и Клајн погрешили зато што се то мени лично не свиђа, већ зато што је то више пута доказано на научној основи у радовима неких професора ФФ-а. То да мени лично нешто „не звучи“ је само мој лични утисак и нема претерано много везе са поентом.


Аргументе и доказе би свакако боље од мене изнео неки од професора који се не слажу са ставовима олигархије Ивић-Клајн, а ја их за сада не износим искључиво из следећих разлога: 1) нисам нити професор нити студент ФФ-а, 2) тренутно немам превише времена за тако нешто, и 3) заинтересовани се могу и сами информисати, рецимо увидом у неки од стручних филолошких часописа.

Пошто видим да се овде окупљају искључиво следбеници дотичне господе, којима ионако не би ни вредело износити доказе, за мене је ова дискусија завршена.

A ko si pa ti? Ajd propagiraj svoj "klub odbijenih iz Odbora" negde drugde. Vokabular je ipak opredeljen da prati zvaničnu srpsku jezičku politiku, u koju spada Odbor, a ne neki tamo profesori koji mlate praznu slamu.

Strajderu, poslednjom si rečenicom rekao više no što si i hteo. Diskusije nije ni bilo, jer ti nisi iznosio potvrđena argumentovana mišljenja, no svoje i stavove tvojih profesora, a to, ma koliko tebi ne odgovaralo nije merodavno.
Kada kažem da mi je nešto neobično i da sam ga manje puta čula, mislim upravo to - neobično mi je i manje puta sam ga čula. Nisam nesposobna da mi je potreban neko da tumači šta sam htela da kažem i da sam u stvari mislila da je to pogrešno. Čitaj kako je napisano i ni slovce mimo toga.

Imala sam ja jednog profesora svojevremeno koji je insistirao da se jedna vrsta proračuna radi po njegovoj teoriji. Teorija jeste bila jednostavnija, ali u pojedinim slučajevima nije bila dobra. No, to je nebitno. Bitno je da mu je asistent glatko odbio poslušnost uz komentar da će njegovu teoriju predavati studentima onog dana kada ista bude zakonski prihvaćena. Tako bi trebalo svuda da bude. To što je neko negde profesor nije uvek dovoljno da njegovo mišljenje bude prihvaćeno bez ikakvih pitanja.

I ne - u jeziku ne možeš koristiti analogiju kao pravilo, bez obzira da li se pravila čine sličnima na prvi pogled. Meni je, kao nekom ko je mnogo skloniji matematici, trebala cela večnost da to naučim, pa me čudi da neko ko jezik smatra svojom profesijom to još nije savladao.

Слободно упути професора на „Правопис српскога језика“ М. Пешикана, Ј. Јерковића и М. Пижурице (Нови Сад, 1993.), који је, гле ироније, одобрен од стране Министарства културе Републике Србије. Професор је можда стручан, али "и над попом има поп", што каже наш народ, а тај поп је Правопис.

Ufff....
Sad me baš zbuniste...
Al' mislim da sam skontao: à propos ću ubuduće pisati apropo, a pošto uglavnom pišem latinicom, imena programa ću i dalje pisati velikim slovom uz korišćenje crtice.
U svakom slučaju hvala na podršci, ispravkama, i do sledećeg čitanja.

Pozdrav

Није баш ошишана латиници, већ уопште латиници и нешто што има везе са Зорановом идејом (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1014.msg8374#msg8374).
Пре десетак дана гледао сам емисију Београдска хроника, тачније она је била на телевизији док сам разговарао са неким људима. Када је почео један прилог, преусмерио сам пажњу на њега. Радило се о причи о суђењу комшија (и блиских рођака) око неког бунара, класична српска посла. И тако причају они а у кадровима бунар, околина, и у једном тренутку се види папир на коме је одштампана пресуда суда, на латиници. Ја одмах се нашалим како је пресуда на незваничном писму (http://tinyurl.com/224j6u). Неколико тренутака касније, прича човек како је после прве пресуде окружни суд вратио на поновно суђење јер је било куцано на латиници.
То ме подсећа на још један случај (http://www.pogledi.co.yu/diskusije/viewtopic.php?p=24958#24958) са домаћим судовима и латиницом или на ову пресуду (http://www.pogledi.co.yu/diskusije/viewtopic.php?p=22787#22787) Уставног суда.

     Кад будем код куће проверићу, па ћу вам тачно написати, ал' ево суштине: на обрасцу за уверење о држављанству, у горњем десном углу пише - овако, Цирилицом - да је "републиЦка такса плаЦена"!!! Умал' се не занесвестих кад видех.

То су озбиљни пропусти! Стварно срамота.
Не знам је ли она пресуда због употребе неслужбеног писам преседан у нашој судској пракси, али сигурно има више оваквих негативних примера. Додуше, сви рачуни који стижу на кућну адресу су уредно попуњени, било ћирилицом, било латиницом.
Ипак, мораћу и ја да се придружим изјави:

СМРТ ОШИШАНОЈ ЛАТИНИЦИ!

како се не би дешавали слични пропусти као републицка такса плацена и други.

Једном приликом док сам био на стражи, направили смо неки ексцес и неколико нас је требало да пише изјаве.  Један лик је овако започео своју изјаву: "stavio sam pusku na sosku".  Када сам га упитао зашто је тако написао он ми је рекао да пуно ради на компјутеру па је тако навикао.  Изјаве смо писали оловком наравно.

Најефиксаније средство у борби против "ошишане" латинице јесте ћирилично писмо. 

Поручите свима који имају налоге на Yahoo. com и Hotmail. com да пређу на Gmail. 
Што се тиче "четовања" не знам какви се ту проблеми јављају.  Ја користим Messenger и немам никавих проблема око употребе ћирилице и правилне латинице.

Такође бих напоменуо да и држава несвесно подстиче употребу "ошишане" латинице тиме што дозвољава продају тастатура које немају означена тзв.  Ју слова.  О мобилним телефонима је сувишно причати.

Потписујем

Не знам за Hotmail (мада сам чуо да ради и код њега сада) али на Јахуу се сада може без проблема користити и ћирилица и српскохрватска латиница. Потребно је да се пређе на ново издање у случају да се користи старо (пише горе десно Yahoo! Mail Classic).


Такође

Највише ми смета  што је наш свет ладно прихватио то. Помирио се са тиме да тако пише. Не знам како је у другим земљама чија су писма такође пуна дијакритичких знакова.

   Ево ме. Нађох:

   ТАКСА ПО ТАР.БРОЈУ 1 И 119 ТАРИФЕ
   РЕПУБЛИЦКИХ АДМИНИСТАТИВНИХ ТАКСИ
   ОД_______ДИНАРА НАПЛАЦЕНА ЈЕ.

   То што не постоји размак (размаци) иза тар. и око оне црте није моја грешка, тако је тамо написано.  >:(

  Колико ћу политички некоректна испасти ако кажем да је тај тамо кретен?

Kако бих клепио по прстима оног ко је ово искуцао тастатуром којом га је искуцао! Нечувено! Напрасно добисмо и „осисану цирилицу“!

Закон о ћирилици као званичном писму постоји, али се ретко спроводи. Требало би овако нешто кажњавати високим новчаним казнама — можда би се опаметили.


Ни мање ни више од мене, јер се прикључујем и ја, а назваћу га неписменим малоумником.

Problem takve latinice postoji u cijelom svijetu i ne rješava se tako što se odmah propisuje ćirilično pismo ili neko drugo rješenje (npr. da se ozvaniči latinica bez dijakritikâ), već tako što se upotreba takve latinice zabranjuje u ozbiljnijim kontekstima, dok je u nekim drugim jezicima takva latinica dopuštena po pravopisu, tako da tu problemâ nema. Pročitajte pravila na nekim od ozbiljnijih foruma gdje se koristi engleski, u kojima se izričito kaže da treba koristiti standardni engleski jezik, a ne kojekakve skraćenice sa četa ili bilo šta drugo.

Ćirilica i latinica dvije su mogućnosti po Pravopisu, i treba ih koristiti u zavisnosti od konteksta (npr. na osnovu standardnog pisma publikacije za koju pišemo, ili na osnovu ličnog izbora ako je dozvoljen). Stvarno je žalosno kada ćiriličari pokušavaju da iskoriste svaku priliku kako bi tjerali ljude da upotrebljavaju njihovo presveto nacionalno pismo i onda kada ono nije jedini mogući izbor (kao npr. u ruskom, gdje jednostavno NEMA standardne latinice, pa samim time ni izbora). Iz vaših primjera vidimo da ni ćirilica neće biti pošteđena loših navika iz latinice ako nekoga stvarno nije briga (i dalje će se pisati bez dijakritikâ na engleskom, pa i odatle može da dođe navika). Ako mislite da treba protjerati latinicu, molim pišite u forumu Antipravila, da se zna u šta spadaju takva mišljenja. Takođe bih zamolio administratora da ovakve ispade ne toleriše na ovom forumu.

Сетих се још једног примера "ошишане" латинице.  Прошле године када је умро градоначелник Београда Ненад Богдановић отишао сам на сајт града Београда да се упишем у књигу жалости и шта сам тамо могао да видим.  Бивши министар иностраних послова Горан Свилановић све је написао како не треба, и поред тога што је могао да види да су други користили и Ју слова и ћирилицу.  Он је ако се не варам универзитетски професор. 
Ако ни од академских грађана не можемо очекивати да пишу правилно шта тек да очекујемо од обичног света.  Зато треба да радимо на промоцији ћирилице, да покажемо које су предности коришћења овог писма.  Не треба да изигравамо велике Србе.

Stoundar ја нисам против латинице, али једноставно људи у свакодневној употреби тешко ће се одрећи тих ружних навика.  Стварно не видим зашто би администратор требао да интервенише.  Знаш ја бих предложио администратору да брише све поруке написане "ошишаном" латиницом.  Мислим да би то било много боље, о естетици да не говорим.

Нико овде није ни поменуо протеривање латинице, већ ошишане латинице.Милан Динић је дао повезницу у својој поруци на интернет страну са законом о ћирилици и латиници и тамо јасно пише да је ћирилица једино званично писмо, а наводи када и где је дозвољено писати латиницом. Значи већ је прописано, не треба даље да се прописује. Немој циничним коментарима како је „жалосно да ћириличари терају људе да употребљавају њихово пресвето национално писмо“ где им није место.

Мене је за друге језике искрено брига шта је у њима дозвољено, првенствено ме занима српски језик, а сви су дискутанти већ оценили као скрнављење језика писање ошишаном латиницом, а камоли ћирилицом. Нема шта овде администратор да толерише или не толерише. Ако ти сматраш да ти ћирилица није довољно добра да би њоме писао, пиши латиницом. Мени је довољно што пишем немачке и енглеске текстове латиницом, само ми још фали и српски латиницом да почнем писати, иако немам ама баш ништа против исте.

Не бих се сложио са „треба“. Ја латиницом већ једно пет година нисам написао ништа дуже од упита Гуглу, нити намеравам да почнем да зависим од контекста (подразумева се, наравно, на српском). Публикација овог или оног писма, лични избор дозвољен или не, или било шта треће.

(За сваки случај: не узимати са̑мо писање и одашиљање написаног за једно исто.)

Moj se komentar odnosi samo na ideju da je rješenje za ošišanu latinicu pisanje ćirilicom (tj. da se latiničarima uskraćuje pravo da pišu latinicom, iako je zabrana ošišane latinice sasvim dovoljno i standardno rješenje u cijelom svijetu), te na odgovarajuće potpisivanje. Nigdje nisam rekao da imam nešto protiv ćirilice, čak sam i pomenuo da je treba koristiti u zavisnosti od konteksta. Što se tiče pisma koje sada koristim, jednostavno iskorištavam svoje pravo slobodnog izbora pisma, baš kao i ti, što nema veze s tematikom.

Časlave: s obzirom na to da je tehnologija dotle došla da je preslovljavanje sasvim jednostavno, nema problema. Htio sam da kažem da se ne bih bunio kada bih iz tehničkih razloga morao da pišem na jednom ili na drugom pismu za neke novine. Budući da voliš pisanje ćirilicom, razumljivo je da ne bi htio da neko dođe s prijedlogom da se greške u transkripciji imena riješe tako što će se pisati latinicom, kada možemo koristiti izvorno pisanje. Hoću da kažem da je predloženo rješenje sasvim grubo i nestandardno.

Stoundar ја се не залажем да се "латиничарима ускрати право да пишу латиницом" већ да се људима објасни шта је боље.  Ако упоредиш твоју поруку са порукама изнад твоје видећеш да су те поруке читкије од твоје.  Ћирилица је боље писмо и то људима треба објаснити притом им не треба ускраћивати право да користе оно што им се више свиђа.

Решење би било за протеривање ошишане латинице писати ћирилицом, да поједини не дају себи за право и њу да „шишају“!

Ти користиш своје право да пишеш латиницом, и то је у реду; ја користим своје и пишем ћирилицом. То важи за слободно лично изражавање. Законодавац је дефинисао употребу једног те другог писма у званичности. Тема се зове „Смрт ошишаној латиници!“, а не „Смрт латиници, слобода ћирилици!“ и говоримо овде о томе како је недопустиво да се употребаљава у званичној комуникацији латиница ако је прописана ћирилица, што је Суд својом одлуком и потврдио вративши предмет на поновно суђење због овог пропуста и то је сасвим на месту. Тачка. Латиница се може користити у званичном обраћању у условима прописаним законом. Тачка.

НЕ МОЖЕ се на званичном документу наћи званичним писмом написано „плацање“ и остале небулозе и ми овде О ТОМЕ дискутујемо, ни о чему другом, а ти све овде прозиваш следећим речима:

Ово јесте извучено из контекста, али итекако илуструје цели твој коментар. Не знам како ти размишљаш, када оно о чему пишемо сви овде и закон јесно дефинише тебе не дотиче, или погрешно тумачиш ситуацију. Мислио сам да се подразумева оно о чему говоримо сви овде.

Miroslave: u kontekstima u kojima zakon to propisuje, slažem se da treba koristiti ćirilicu. Pomenuti ćirlični primjeri ne smiju se naći na zvaničnom dokumentu, i to treba zabraniti. Ali ne vidim kako je rješenje za protjerivanje ošišane latinice pisanje ćirilicom u kontekstima u kojima je latinica zakonom dozvoljena. To je sve što hoću da kažem, i ne znam kako drugačije da interpretiram ovaj komentar: Најефиксаније средство у борби против "ошишане" латинице јесте ћирилично писмо. U toj Bokijevoj poruci nisam našao ništa o tome da se odnosi isključivo na kontekste gdje je ćirilica i zakonom propisana, tako da tu zapravo rješavamo problem nezakonitosti, a ne ošišane latinice.

Онда би требало допунити закон, као што већ рекох у некој претходној поруци, и новчано кажњавати оне који у званичном обраћању користе на прописани начин, а окрњено латинично писмо. Ту није решење писати ћирилицом, већ ударити „по џепу“ оне који се оглушују о закон и то на овакав љигав начин, а само из лењости за једним притиском миша и пребацивањем на одговарајући кодни систем.

Поврх тога ми није јасно зашто се на рачунарима у јавним установама које су у обавези да поштују Правопис не налази увек и сȁмо инсталирана ћирилична и латинична тастатура. Када сам се пријављивао за оне бесплатне акције, добио сам културно, прописно испуњено ћириличним писмом формулар и унос из рачунара, јер је то званично писмо у мојој општини. Немам замерки. Ономе ко је из тастатуре испустио „плацање“ треба смањити плату и наплатити му новчану казну, и онда се, надам се, не би више сетио ни у кући својој да напише нешто окрњеном ћирилицом или латиницом.

Moram ustanoviti da ni ćirilično pismo nije nikakvo efikasno sredstvo protiv ošišane latinice. Nebuloze poput navedenog "плацања" upravo su se i dogodile (a i događaće se) kad je/se ošišanolatinični tekst automatski preslovljen/preslovi na ćirilicu, u svrhu, jelte, zvaničnosti.

Jedini efikasan lek jesu mozak i svest, no toga je sve manje.

Svakako. To što se koriste dva pisma može da bude jedna zanimljiva, za srpsku varijantu specifična motivacija, jer uvijek treba imati u vidu preslovljavanje, ali ne treba ići tako daleko da se kaže da je to najefikasnije sredstvo i propovijedati narodu šta je navodno bolje i čitkije (prema Bokiju), nakon što se istom narodu decenijama ostavljao izbor gdje god moguće i propovijedanje jednog ili drugog pisma nominalno zabranjivalo.

Sasvim je dovoljno da se to sasvim suhoparno reguliše u pojedinačnim publikacijama (neke od njih podliježu zakonu), da se koristi jedno ili drugo pismo prema ličnom izboru, itd. Šta je sa kontekstima u kojima se nikada ne mora pisati ćirilicom, u kojima znamo da se neće preslovljavati? Najbolje je primijeniti standardna rješenja koja se koriste u svijetu, a ne da zavisimo od specifičnosti po kojoj imamo dva pisma.

Ја мислим да би требало у програм другог или трећег разреда основне школе увести ово овакво латинично писмо (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=26.msg6227#msg6227) и научити децу да, онда кад због нечега немају могућности да користе тих неколико наших посебних слова, користе такву латиницу. Треба да у читанкама за основну школу сваке године буде неколико текстова написаних на тај начин, не би ли се деца научила да без проблема читају такво писмо. Будући да је таква латиница нешто тежа за писање, јер има више диграфа од стандардне (чак осам — cx, cy, dx, dy, ly, ny, sx, zx), деца ће се навићи да користе предности комплетне српске тастатуре кад год имају могућности. Просто је невероватно да скоро нико не зна за такво писмо и нико га не користи, а прописано је од стране Матице српске за коришћење у недостатку комплетног скупа слова српске латиничке азбуке.

Ја сам се чудио томе што се томе код нас уопште не посвећује пажња, док немци имају врло јасна правила како да се понашају кад немају своја слова. Уместо ö пишу oe, ä се замењује са ae, ü — ue, ß — ss. Они никад не „шишају“ своје писмо. Мени је било сметало што код нас нема таквог стандарда и просто сам се одушевио кад ми је Фаренхајт у горе цитираној теми показао да такав стандард заправо постоји. Нажалост, постоји само на папиру и ништа се не чини у том смеру да се народ научи да, уколико нема приступ комплетном скупу српских латиничких слова, користи то као алтернативу.

Сећам се да се у војсци својевремено користило слично (ако не исто) писмо за дописивање телепринтером (телeксом). Знам да је Чачак био Chachak, у војсци није смело да буде забуне.

Кад сам ја био у војсци све је било на ћирилици.

Cxisxcyenye. Да ли је ово срспка или пољска, мађарска или пак чешка реч? :)


Нажалост.

Лепота.

Није ми јасно како човек може да напише ошишано писмо, одштампа га и спакује у коверат а не исправи руком оно што треба него се мртав ладан потпише испод, рецимо, Зиван Цириц.

Прелиставајући тему наиђох на ову поруку. Питам се због чега ова иронија? Мислим на ово "њихово пресвето национално писмо"
И нисам знао да постоји подела на "ћириличаре" и "латиначаре". Да ли се, можда, сходно овоме, они који пишу ошишаном латиницом зову "ошишани латиничари"?

Ја углавном користим ћирилицу, али не либим се да понекад понешто напишем и латиницом. Име под којим сам на овом форуму је било на латиници. Од данас користим искључиво ћирилицу, а као што видите, име ми је од данас исписано ћирилицом.

А што се тиче овог "њихово пресвето национално писмо" ево један линк.
http://video.google.com/videoplay?docid=4727495447000648040 (http://video.google.com/videoplay?docid=4727495447000648040)

Ради се о видеу и потребна је бржа интернет веза.

И ја сам га прозвао због тога (прочитај новије поруке), двапут, па се некако индиректно искупио рекавши да мислио на како се ошишана латиница не може искоренити ћирилицом (као што и не може, наравно), али онаквим коментаром се обраћа и онима који пишу ћирилицом на форуму, што ме је наљутило.

А ја сам хтео да укажем Stoundaru да вероватно људи који преферирају ћирилицу, када нешто пишу латиницом не користе ту ошишану варијанту. 

Ту си потпуно, рекао бих, у праву. Не видим зашто је појединима тешко да инсталирају српску тастатуру на рачунару, али могу да схватим да не знају то да учине, па опет и да не знају има упутстава на интернету.

Али никако не могу да схватим и вероватно никада нећу да неко може руком писати ошишану латиницу, или као што смо видели из пар примера овде, чак и ћирилицу. Која је ту лењост у питању? Није ваљда толико тешко одићи руку у ставити квачицу на слово? Није ми ниједанпут до сада рука натекла од писања регуларним писмима. По тој логици би и Немци 'ладно могли да не записују мућење самогласника А, О и У. Мене би било срам да нешто откуцам ошишаном латиницом тамо где нисам апсолутно приморан, као што је случај са мобилним апаратима, што је кривица наше државе. Поједине колеге са студија су предавале реферате и друго написане ошишаном латиницом. Ја бих такве радове, да сам професор, одмах на лицу места враћао док се не поправи, а ако би се ситуација поновила — недовољна оцена.

Имам и ја прилику да видим море таквих радова међу мојим колегама.


Зашто су људи толико неодговорни према свом писму/писмима тешко је одгонетнути. Могла би се повуући паралела са односом према неким другим стварима. Ако је некоме као "добар дан" да баца отпатке по граду у којем живи зашто би се тај неко трудио да пише правилно односно да поштује свој језик и писма.

Ако ли и нема упутстава на интернету како поставити српску тастатуру, ево како (за виндоуз ИксПе):

Start —> Control Panel —> Regional and Language Options —> Languages —> Details —> Settings — > Add —> Serbian Cyrillic / Latin —> OK —> Apply —> OK.

Комбинацијом тастера Alt + Shift пребацује се између постављених тастатура.

Ако желите да се на траци задатака (Taskbar) појави икона и притиском миша изабирати језик, учинити следеће:

Десним кликом миша на траку задатака —> Toolbars —> Language bar. И, гле чуда, у доњем десном углу се појави једно поље, у коме обично за почетак стоји EN. То значи да је подразумевана тастатура енглеска. Да бисмо ово једном за свагда поставили на српски као подразумевани језик (ако неко жели), овако:

Start —> Control Panel —> Regional and Language Options —> Languages —> Details —> Settings — > Default input language —> Serbian Cyrillic / Latin.

Надам се да је онда свршено са писањем ошишаном латиницом на рачунарима. Можда би требало окачити ово као званично упутство.

  Ево овде (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=638.msg18045#msg18045) мог коментара са друге теме, о тима и таквима. Нису сви такви који пишу ошишаном латиницом, некад је човек приморан да напише нешто њоме, али никако не могу да оправдам писање истом, ако није приморан.

Прво погледајте видео, ако сте у могућности (датотека има око 110МБ), или укуцајте ћирилицом Винчанско писмо као упит у Гугл и прочитајте и сами како су поједини српски академци издали сопствени народ и то настављају да чине.

„Остаје неодговорено питање, да ли ћемо ми Срби икада схватити да је сурбелски језик подлога на којој је изграђен не само говор него и сав цивилизован свет. Србима је данас језик последње оружје, али толико моћно да бисмо уз његову смислену употребу могли да однесемо највећу победу у нашој целокупној историји. Али од тога ништа неће бити, уколико то не схвате људи који воде српску науку, културу и политику.“

Аутор Душан Вукотић (http://vukotic.atspace.com/tesa.htm#mozak).

Обавезно прочитати до краја (и сам почетак, обавезно). Читам целе ноћи, и попушта ми концентрација полако, одох да прилегнем. Сигуран сам да ће вам овај текст бити веома занимљив, а можете и ауторово име гуглати. Има се итекако шта прочитати.

Ја посетих наведене линкове и могу рећи да су ствари запањујуће.  Питам се шта званична наука каже о свему овоме?
Ако има истине у овим и сличним стварима, зашто не покуша да објасни, да неко мишљење, заузме неки став. . . ?
А ако нема, онда треба да каже, није то било тако, него овако.  И да образложи. 
Опет, ако јој је нешто непознато, онда треба да каже да незна, али не и да ово није тачно, јер тешко је поверовати да би неко све ово радио (говорио) без основа.  Поготово зато што све што је речено, поткрепљено је доказима и аргументима.  Колико су ти докази валидни, ја не бих процењивао.  То би морали да ураде стручњаци и сама наука.  Овако, ћутећи и прећуткујући, само "потврђују" (одобравају) све ово.

Хвала за линкове.

Ne povlačim svoj komentar, i ne vidim kako sam se iskupio. Slobodno ga možete primijeniti i na latiničare kada oni pokušavaju da uvode latinicu u ćirilične kontekste bez dobrog razloga, mada latinica koja se koristi u srpskoj varijanti nije isključivo srpsko nacionalno pismo, tako da se u argumentima za latinicu nacionalizam, koji mrzim iz dna duše, javlja mnogo rjeđe.

Boki nije koristio takve argumente, istina je, ali mu je stav sasvim jasan: ćirilica je bolje pismo, narodu treba objasniti da je bolje, a pri tom ne tjerati ga da koristi ćirilicu. Ne slažem se, čak i da postoje tehničke prednosti jednog ili drugog pisma, jer jasno je da tehnički argumenti u svijetu nisu toliko uticajni koliko su puka praksa i tradicija, i za jedno i za drugo pismo, tako da će na kraju krajeva kojekakve akcije zasnovane na tehničkim argumentima završiti sa uzaludnim nerviranjem naroda.

To što me više brine jeste komentar o tome da je ćirilica najefikasnije sredstvo za borbu protiv ošišane latinice, te potpisivanje te izjave koje je slijedilo, iz čega može da slijedi to da će se samo zbog problema takve latinice neki početi zalagati za to da se uvodi ćirilica u kontekste u kojima se do sada koristila ošišana latinica, čime se ugrožava sloboda upotrebe latinice. Ovo je malo više realno od gore navedenog, i dovoljno je bilo da me naljuti, s obzirom na to da takav problem i njegova rješenja postoje u ostalim jezicima gdje se koristi latinica, pa mi se Bokijev komentar činio kao pokušaj da nađe još jedan razlog za proširivanje upotrebe ćirilice u kontekste u kojima se koristi latinica.

Pogledajte koliko sam samo poruka napisao o sitnicama vezanim za transkripciju. Lično me nećete vidjeti kako pišem da je najefikasnije sredstvo za rješavanje takvih grešaka upotreba latinice, jer tamo možemo pisati izvorno. U svom prijedlogu u Antipravilima (!) pažljivo sam odvojio ćirilicu od latinice kada sam pitao zašto se samo u latiničnim tekstovima ne može pisati isključivo izvorno (trenutno je dozvoljeno izvorno pisanje po izboru). Stvarno želim da se problemi rješavaju na sasvim precizan način, a da se grubi prijedlozi koji mogu da vode ka nepotrebnom širenju ćirilice ili latinice ostave za Antipravila.

Када горе наведени каже да не повлачи свој коментар у коме иронично каже "њихово пресвето национално писмо", и при том додаје да не види
како се искупио, јер, како га ја разумем, по њему то и није потребно, а на крају каже да је национализам нешто што мрзи из дна душе, можемо слободно рећи да говори небулозе. Прича приче за малу децу. А ево зашто.
Ја сам ово што он каже ("њихово пресвето национално писмо") назвао иронијом. Међутим, није ово само иронија, већ и подругивање, омаловажавање, исмејавање... итд. Све то не произилази из "добронамерних осећања", лепих жеља, љубави или неких других високохуманих осећања, напротив, мислим да нисам далеко од истине ако кажем то произилази из мржње. А све то усмерено према ћирилици која део српског идентитета, тј. српског националног бића. Аналогно томе, према српском националном бићу.
И онда каже да је национализам нешто што мрзи из дна душе. Пази, бога ти.
Па, зар није национализам, и то онај негативни, ово наведено из последње и претпоследње поруке?
 

Шта фали Бокијевом ставу у коме каже да је ћирилица боље писмо и да народу треба објаснити шта је боље, а не терати га да је користи на силу?
Шта се може приговорити овоме? Може ли ово бити добронамерније? Шта то не ваља у оваквом мишљењу и ставу? Да ли постоји иједан разлог да се критикује овакав став
Даље, шта има лоше у томе да се залаже за то да се уводи ћирилица уместо једног дегенерисаног писма као што је ошишана латиница? На крају, и упште уместо латинице ако то није на силу, као што је рекао.
Латиница није изворно српско писмо и у српски језик је ушла "ношена" политичким мотивима. Увођена је политиком принуде и свршеног чина, и свакако не са добрим намерама. Ако неко мисли другачије, вероватно се још није пробудио.
Зашто се онда не залагати да се замени ћирилицом нешто што је принудом наметнуто, и не са добрим намерама, напротив?


Какви проблеми и каква решења постоје у другим језицима је ствар тих језика, тј. народа чији су. Зашто би се српски језик и писмо прилагођавали неком обрасцу који је направљен за неки други језик? Такви поступци би били само на штету српског језика. Једноставно зато што ти обрасци не одговарају српском језику. Зашто на силу да се уклапа у њих?
Бокијев покушај да се употреба ћирилице прошири свуда тамо где је то могуће, је сасвим на месту. Шта фали таквом залагању? Није ваљда "јерес" залагати се за своје писмо, уместо за наметнуто политиком за коју се не може рећи да је добронамерна према српском језику и народу?


БОКИ, САМО НАПРЕД!

Вуче, ја потписујем овај твој последњи коментар, до у слово.

Znači, vi biste u potpunosti pregazili sve one koji ne koriste srpski standard iz nekog većeg duhovnog razloga, već samo zato što su sasvim suhoparno uporedili postojeća tri standarda sa svojim maternjim govorom, te pravopisom i rječnikom srpskohrvatskoga jezika, i odlučili da im ijekavski srpski standard najbolje odgovara kao zamjena za ono na šta su bili navikli. Zamislite kada bi Amerikanci ili Englezi bili toliko isključivi. Ista je stvar i kada prelazimo sa softvera koji se više ne podržava na neki novi. Ima i onih koji su rođeni decenijama nakon što se iz kakvih god razloga počelo koristiti i jedno i drugo pismo, tako da za njih zapravo isključivost predstavlja problem protiv kojeg se treba boriti, a ne obrnuto.

Znam da ovo nekima izgleda čudno, ali u bivšoj SFR Jugoslaviji bilo je i Jugoslovena bez ikakvog drugog nacionalnog opredjeljenja, kojima se zgadio nacionalizam iz devedesetih. Kada npr. stranci uče jezik, i sasvim slučajno izaberu srpski standard, moraju li odmah da stanu na stranu srpskog nacionalnog identiteta u svim pogledima? Neka oni koji žele pišu ćirilicom, ali da li je baš neophodno da se ugrožava pisanje latinicom, pogotovu nakon decenija drugačije prakse? Jezik treba normirati na osnovu postojeće prakse, ne na osnovu politike i kojekakvih nacionalnih uticaja, a ako neko pismo i nestane, neka o tome odluči praksa. Standard mora biti dovoljno fleksibilan da zadovoljava što više njegovih korisnika.

Sviđa mi se to što je srpski standard pretrpio najmanje izmjena (u razloge za to neću da ulazim) i što je ovako fleksibilan, što se u njemu poštuje govorna praksa, a ne da se stvaraju kovanice, a neki bi sada da se i on sasvim lijepo zatvori za korisnike latinice, iako i jedno i drugo pismo može da se koristi. Hoćemo li onda praviti neki novi standard, umjesto da ponovo sjednemo i shvatimo da nam je na primjer dovoljan jedan pravopis, ako već imamo više rječnika, da nam ne treba politika nasilnog udaljavanja tri standarda, već slobodna upotreba jezika, tako da se npr. i danas u britanskom engleskom ponekad javljaju američki oblici, npr. riječi koje završavaju sa -ize, a ne sa -ise?

U ovom slučaju, primjena svjetskih obrazaca može biti rješenje za problem o kome se priča u ovoj temi — naime, zabraniti takvu latinicu, uraditi sve kako bi se omogućilo standardno pisanje (npr. maksimalno podržavati Unicode), i kraj priče. Uopšte nije potrebno da se problemi rješavaju na taj način što će se ugroziti fleksibilnost srpskog standarda.

Не разумем шта си хтео рећи у првом пасусу.

Нико не угрожава писање латиницом, али ово је засигурно тачно:

U ranijoj poruci već sam pomenuo da taj drugi Bokijev stav, naime da treba objašnjavati da je ćirilica bolja, i nije to što me naročito naljutilo, jer ne vidim da se time može nešto naročito postići. Vidim da se u svijetu koristi i jedno i drugo, a da ne pominjem kineske i japanske sisteme, tako ćeš me teško ubijediti da su neke tehničke razlike toliko bitne. S obzirom na to koliko su u srpskom standardu bliske latinica i ćirilica (time što je latinica jako dobro prilagođena ćirilici — isključivo transkribovano pisanje stranih riječi, pa onda praksa prema kojoj se ne koristi izvorno pisanje imena, što je praktično neviđeno u ostalim latinicama u svijetu, itd.), razlike između njih više su nalik razlikama između jednog i drugog fonta, tako da koristimo onaj koji nam se sviđa i možemo preslovljavati na dugme.

Što se tiče uvođenja ćirilice umjesto ošišane latinice, dakle teksta iza „Dalje,“ tu već imamo ono što me naljutilo, jer je to daleko izvodljivije, a nepotrebno za rješenje postavenog problema. Istina je, ako neko već mora da piše ćirilicom, vjerovatno neće praviti takve greške, ali zamisli da nekome kažem: „Očigledno nemaš pojma o transkripciji, piši latinicom i koristi izvorno pisanje.“ Engleski izraz za takvo rješenje je overkill. Svašta se dešavalo u istoriji, i nećemo se njome baviti u nedogled — mene zanima sadašnja realnost, i navike današnjih ljudi, koje treba poštivati. Nemam pojma kako će stvari izgledati za sto godina, ali hajde da precizno rješavamo probleme tamo gdje ih ima, a ne da uvodimo bilo kakve neosnovane izmjene u jezičkoj praksi.

Ја мислим да је ћирилица још увек у дефанзиви и да не би било лоше да мало агресивније наступи на просторима на којима се говори српски језик.
Српско писмо за српски језик.  Нема ту ништа лоше.  Бар би престала сукобљавања и размирице око та два писма.

Skrenuli smo s teme onda kada se ćirilica dovela u vezu s rješenjem za problem ošišane latinice, i predlažem da se za takve i slične stavove otvori nova tema u Antipravilima. Već sam rekao šta mislim o nepoštivanju, ma koliko ono bilo blago, jezičke prakse pojedinaca koji su odrasli uz ravnopravnost pisama, čak i kada se takvo nepoštivanje javlja u veoma specifičnim kontekstima i kada indirektno proizilazi iz nekih drugih prijedloga.

Koliko vidim, problem ošišane latinice već je sasvim dobro obrađen — ne koristiš dijakritike, dakle počni da ih koristiš onda kada je to tehnički moguće i kada su u pitanju ozbiljniji konteksti — a bavimo se sasvim drugim, nevezanim stvarima, o kojima nisam htio da diskutujem i o kojima radije ne bih dalje diskutovao.

Слажем се са Стоундаром да смо скренули са теме.
Суштина мог питања је ко сме, заправо, ко не сме ни за живу главу да користи ошишану латиницу. Постоји, кажу, српска латиница, па нека пишу њом.  Некада је то згодније ако фирма носи неко отмено странско име, Траффиц или штогођ слично.
Ни по јада кад се клинци порукују мобилним телефонима, али издавати рацун је већ безобразлук.

Онда моземо да заклјуцимо ову тему, и да прицамо негде другде.

Нисмо скренули са теме када смо рекли да је могуће решење против ошишане латинице писати ћирилицом, јер то је једно од решења. Напротив, само смо је мало проширили и сада када смо констатовали (већ је, уствари, било одмах на почетку јасно) да је за ошишану латиницу на мобилним апаратима крива држава која не захтева да се на наше тржиште увозе искључиво уређаји који имају постављен српски језик и подршку за обадва писма, наравно са дијактрицима. Друго, констатовали смо лењост код оних којима је тешко да притисну два дугмета како би пребацили на тастатуру са подршком за наша писма, што нико не може контролисати када се оваква ошишана латиница употребљава за приватне сврхе, али би требала и морала да се кажњава оваква примена у званичности. Ту спада и писање на форумима, јер доста људи посећује овај форум само читајући коментаре, и ако виде да се на форуму који је о чистоти српског језика употребљава ошишана латиница, помислиће да је то вероватно већ „стандардизовано“ и да се не морају „малтретирати“ да пребацују на нашу тастатуру.

Стоундаре, упорно запомажеш да ти се оспорава право да пишеш латиницом, а нисам приметио да је тако, барем на овом форуму. Да ли тебе, можда, на енглеском говорном подручју, где живиш, из великог поштовања према српском народу и великог угледа који имамо у свету, где сви знају како је код нас законом прописано да је званично писмо ћирилица, приморавају да пишеш енглеско писмо ћирилицом, а они су је већ савладали из истог оног поштовања, па се без тешкоћа споразумевате писано,  а тебе мучи сада да им објасниш како је и латиница у употреби у Србији и да нису добро протумачили закон, те да би је ти радије користио јер ниси жалосни ћириличар и зато што ти је наметнуто да пишеш њиховим пресветим националним писмом?

Зоране, колико је мени познато, фирмописци су према закону дужни да користе званично писмо, али се тај закон не проводи доследно, јер се између осталог прописана употреба страних речи у истицању фирме у одређеној мери и да се предност даје ћирилици. Мобилне телефоне сам већ поменуо, а што се тиче фискалних рачуна, и ту сам добијао разне небулозе, али је већином било коректно исписано једним од писама. Овде би закон морао да се доследно спроводи да се овакве небулозе не би више понављале. То такође важи и за факултете и професоре који из године у годину смањују критеријум и допуштају да им студенти предају свакакве радове. То је било до пре петнаестак година незамисливо.

Замишљам сада неког будућег „лингвисту“ који свршава Српски језик и књижевност на неком Филолошком факултету и предаје дипломски рад написан ошишаном ћирилицом или латиницом. Доћи ће врло брзо дотле, ако ли се нешто не предузме у најскорије време.

(Usput, ne živim na engleskom govornom prostoru, mada srećom imam priliku da engleski svakodnevno koristim na poslu i da ne izlazim iz vježbe. Istina je, vrlo rijetko moram koristiti naš jezik za bilo kakvu ozbiljnu komunikaciju, što je i jedan od razloga zašto pišem na ovim forumima, jer hoću da se uvježbam i da ostanem u vježbi.)

Miroslave: nisam ni rekao da je na ovom forumu tako, i svaka čast administratorima foruma što je to omogućeno. Što se tiče tvoje hipoteze o ćirilici u engleskom, ne razumijem zašto ne bih mogao da se zalažem za nešto što ne utiče na mene u svakodnevnici, budući da je korištenje latinice na ovom forumu dokaz za to da nisam jedini kome bi bezrazložno ukidanje latinice (znači samo zbog sprječavanja one ošišane) smetalo u bilo kojem kontekstu.

Inače, da malo dublje odgovorim na tvoju hipotezu — nervira me itekako kada stranci prave generalizacije koje zapravo ne postoje, ali oni često ne znaju i ne moraju da znaju svaki detalj. Takve su generalizacije neizmjerno bolje opravdane nego one što ih prave ljudi koji znaju da su mlađe generacije odrasle uz ravnopravnost ćirilice i latince, te da ima mnogih koji se ne osjećaju primoranim da pišu latinicom i kojima se ne smije bez razloga mijenjati jezička praksa.

Евентуално укидање латинице на форуму не би било безразложно — спречила би се употреба ошишане латинице, иначе би требало у супротном да администратори непрекидно дежурају, како би исправљали све текстове написане њоме. То би, вероватно, смањило број учесника на форуму, али са друге стране би се то можда и позитивно одразило на употребу ошишане латинице — хоћу да кажем да би вероватно схватили они којима је пренапорно да притисну још два тастера како би пребацили на српску тастатуру да је немогуће користити ошишану латиницу у званичној комуникацији. Овакву санкцију — искључиво дозвољено писање латиницом — не би било потребно спроводити у образовним установама, где би једина санкција била враћање на дораду рада предатог неисправно написаним писмом; даље би се морала увести контрола увоза мобилних уређаја захтевањем да се доставе апарати који имају српски језик и подршку за писма. Све фискалне касе које су уведене ради регулисања пословања имају (знам, јер сам радио привремено на инсталацији истих) подршку за ћириличко и латиничко писмо, а само поједине сељачине програмерске мрзи да уносе наше дијактрике. Напокон, требало би доследније спроводити закон, као што је урађено у случају са судском пресудом предатом на незваничном писму, и ограничити појављивање фирми са страним именима, јер тако стоји у закону, и зна се где је дозвољено писати их као стране речи. Кад год сам пролазио Кнез Михајловом виђао сам искључиво натписе „страних“ фирми на енглеском језику. Закон је заказао. Ово се наравно односи и на јавне установе које и даље не поштују закон, али их је, колико могу да приметим, све мање, па су и случајеви попут „плацање“ вероватно једни од ретких, где је учињено пресловљавање са латинице, а нико није извршио неопходну контролу образаца пре пуштања истих у употребу.

Баш сте се расписали.

Да кренемо редом.


Ја нигде нисам поменуо српскохрватски језик. После свих ових дешавања на просторима где се говорио, српскохрватски више и не постоји. Углавном се говори српски, и све што сам рекао односи се на српски а не српскохрватски.

Енглези и Американци имају једно писмо за један језик и њихова ситуација не може се поредити са нашом ситуацијом.
 Ови што су рођени деценијама после увођења два писма, па су на њих навикли, с обзиром на то на шта су све морали да се навикну у овим ратним и после ратним дешавањима, мислим да неће имати никаквих проблема, напротив, да се навикну на једно писмо.
Мало је чудно да, кад је требало да се навикну на драстичне промене, промене које из основа мењају начин живота, нико није говорио да је то проблем против кога се треба борити, а кад се треба навићи на ћирилицу, онада је то вееелики проблем против кога се свакако, треба борити.
Није ли ово замајавање?


У бившој СФРЈ јесте било Југословена, односно оних који су се изјашњавали као Југословени. Али и поред тога они су били припадници одређеног народа.
Данас Југословена више нема, можда неки преостали примерак, а како рече, језик треба нормирати на основу постојеће праксе, па `ајде нормирај га на основу постојеће праксе, односно ситуације кад нема Југословена, него само припадника конкретних народности. Срби имају српски језик са припадајућим српским писмом. Зашто им сад на силу "угуравати" и латиницу, ошишану или "хипи"?
Странци који уче српски језик па, како рече, случајно изаберу српски стандард, је небулоза. Па, учећи српски језик не могу да изаберу јапански стандард. Ваљда је нормално да учећи српски језик науче и српско писмо, а то је ћирилица. Латиница није српско писмо. То што се она "угурава" је друга ствар, и није нимало добро за српски језик. 


Корисници латинице који се желе користити српским језиком, нека покажу бар мало поштовања преме том језику, и нека науче одговарајуће писмо. Српско писмо за српски језик, а то значи ћирилицу. Латиницом га кваре и уништавају, а то није прихватљиво.



Бокијево објашњавање да је ћирилица боља није га нарочито наљутило. Само га мало наљутило. Где је овде флексибилност на коју се дотични често позива?




Е, овде га већ много наљутило.
И још каже: "...и навике данашњих људи које треба поштивати". Па поштуј их. Немој по сваку цену угуравати латиницу у српски језик.  Она није српско писмо.



Бели, немој да се наљутиш, али имам утисак да овде не разумеш једну ствар.
Латиница и јесте угурана у српски језик да би сукобљавања и размирице постојале, те на тај начин слабиле српску националну свест, тј. српско национално биће.
Стога, са тог аспекта је треба и третирати. Као реметилачки фактор, као нешто непожељно или као нешто што није добро дошло.

Иначе, слажем с овим "српско писмо за српски језик".




НЕ.
Ово је сугестија, или модерним речником "испирање мозга".
Пређи на ћирилицу кад год је то могуће.



Појам "српска латиница" је у најмању руку дискутабилан. И да ли има потребе за њом? Зашто узимати нешто са стране, преправљати га и "буџити", кад већ постоји нешто што је потпуно употребљиво? И више него добро.
Преправљањем латинице квари се и њен изворни облик, те је и то непоштовање туђег језика и писма.

Да се и ја мало укључим пошто видим да се овде повела велика полемика око неких мојих ставова. Stoundar ми никако није јасан зашто стално мисли да се некоме нешто ускраћује тиме што ја сматрам да треба подстицати, али не и наметати употребу ћириличног писма. Не знам из ког дела наше некада заједничке државе је Stoundar, али претпостављам да је из Црне Горе. Волео бих да ми да линк ка некој државној установи у Црној Гори која има Интернет презентацију на ћирилици. Ја се поломих тражећи, али нисам успео да нађем. Колико је мени познато у Црној Гори су оба писма у равноправној употреби, код нас нису. Устав Републике Србије помиње само једно писмо, међутим наше државне и јавне установе имају Интернет презентације у верзијама на оба писма, сем неких изузетака.
Да ли је етички да се једно писмо потпуно игнорише, а као равноправно је. Ајде што ће физичка и правна лица да одаберу које ће писмо да користе, али држава ипак треба да води рачуна о истинској равноправности писама а не да се само декларативно залаже.

Не бих се сложио са Вуком да латиница није српско писмо. Имали су и Срби неких заслуга за настанак овакве латинице коју користимо. Мислим да је слово "Đ" осмислио Ђура Даничић. Нажалост парадокс је да Хрвати више воле да користе то слово како у медијима, тако и на форумима него они Срби који не могу ни да помисле да пишу ћирилицом, јер су лењи или су "модерни". Ако се не варам прве латиничне табле у Србији појавиле су се када је аустроугарска војска извршила окупацију. Но Срби су ипак прихватили то писмо, што због братства и јединства, што због малограђанштине, а у извесној мери је било и наметано. Значајан део наше културне баштине је на латиници и не треба да га се одричемо.

А да је ћирилица читкија можда би могао да потврди овај линк: http://www.canu.cg.yu/cms/

Обратите пажњу на слово "lj" како је лепо написано. Генерално та узана слова су страшно нечитка и зашто онда не бисмо користити симболе који се лакше распознају.

Један мали тест за све посетиоце. Пребаците овај текст у aријал "VeIimir lIić - Velimir Ilić". Примећујете ли разлику? Ја не.

Аријал је један од фонтова(словоликова) који се најчешће користи. За оне који то случајно не знају.

Пре свега, немој да кажеш „словолик“, Стоундар ће се наљутити. То није разумљиво. Само „фонт“. И нема разлике на наведеном примеру.

Као што сам навео небројено пута до сада, за то су криви државни органи који не спроводе закон, јер да га спроводе ћирилице би било на сваком кораку. Нажалост, „туђе говно мање смрди“. Извињавам се на речнику, али Срби прихватају све што им се сервира — додуше, ова латиница је била малко нападније сервирана. Уз то, не да ћирилица и латиница нису равноправни, него нема ни „р“ од равноправности. За то су криви сви они помодари који, рецимо, напишу „Пекара“, па онда испод српским „естаблишд 1847“ (обрати пажњу на годину).

Imena i neki aspekti su se promijenili, ali ne mogu se slijepo ignorisati decenije srpskohrvatske prakse, pa ni pisanje latinicom. Takođe se ne mogu ignorisati prava pojedinaca u ime apstraktnog naroda — ako se ogromna većina pojedinaca odluči za pisanje ćirilicom, neka im je sa srećom, ali sve dok praksa ne ukaže na to, ne smije ništa da se nameće. Vidiš li uopšte koliko ljudi piše latinicom na ovom forumu? Možda misliš da niko od njih nije Srbin, ili da su po tebi svi oni skrenuli s pravog puta, pa im treba dobronamjerno, je li, pokazati šta je dobro u životu.

Ako većina pojedinaca odluči da im ne treba ćirilica, tako će i biti. Ako odluči da im ne treba latinica, tako će i biti. Sve dok praksa ne pokaže da je u upotrebi samo jedno pismo, treba maksimalno poštivati prava pojedinaca, a ne kojekakvog apstraktnog nacionalnog bića. Neka pojedinici odluče šta je za njih najbolje, a ne da im se to nameće kako bi se rješavali problemi mrtvih ljudi.


Nemaju usku povezanost jezika sa narodom, niti kojekakvih pokušaja da se nasilno mijenja engleska govorna i pisana praksa u ime kojekakvih istorijskih nepravdi koje nisu svakom pojedincu relevantne. To sam htio da kažem.


A ko je rekao da je bilo dobro to što su se navikli, i da izmjenama u tom pravcu ne treba presjeći put? Postojeća tri standarda dio su jednog jezika, jer se u lingvistici jezik određuje na osnovu mogućnosti međusobnog sporazumijevanja. I dalje se međusobno sporazumijevamo. Ovo što se dogodilo u devedesetim godinama sramota je za jezik, i nadam se da će postepeno ljudi doći k sebi i ponovo raditi na tome da se ono što faktički i jeste zajedničko tako i ozvaniči, a da se uzmu u obzir i razlike i omogući maksimalna sloboda u korištenju jezika. 
 

U kojem ti svijetu živiš? Bilo je i ljudi koji su bili pripadnici više naroda istovremeno (Goran Bregović po tebi ne postoji), raznoraznih manjina, itd. Šta ćemo s njima? Zna se, nećemo izbrojati koliko ih zapravo ima i poštivati njihove želje, već ćemo uraditi sve moguće da se održi neko apstraktno nacionalno biće, čak i ako time pregazimo i srpske pojedince koji se sa svim tim ne slažu.


Jesi li stvarno toliko slijep u SVOJIM nebulozama da ne vidiš da ima i Srba koji pišu latinicom, i to na ovom forumu? Ako to nije postojeća praksa, šta je onda? Neznanje? Nepoštivanje vlastitog naroda? Zar ne vidiš da ti sama praksa govori kako treba izbjegavati uvođenje bilo kojeg pisma na silu? Očigledno su ti oči toliko zamagljene nacionalnim bićem da ne vidiš šta se zapravo dešava.


Srpski standard ne definiše kojekakav komitet za jezik i nacionalna pitanja, već pojedini korisnici tog jezika, od kojih se većina najvjerovatnije izjašnjavaju kao Srbi. Svaki pokušaj da se protivimo tome osuđen je na propast. Ako korisnici tog standarda odluče da će se i dalje koristiti latinica tako što je upotrebljavaju u praksi, nikakvo tijelo im to neće moći osporiti. Možda nisi primijetio kako se srpski standard zapravo normira. Biće onako kako kaže praksa, a praksa je sasvim jasna: koriste se i ćirilica i latinica, i zato treba biti osjetljiv na to kada god se predlažu izmjene koje bi mogle ići na štetu korisnicima jednog ili drugog pisma. Ako se to izmijeni samo od sebe, i ako jedno od ta dva pisma prevlada samo od sebe, nema problema. Bilo kakvo uguravanje nije dobro za jezik, jer ide na štetu pojedincima.


Svaka čast, upravo si uvrijedio sve korisnike latinice u srpskom standardu. Ja sam makar htio da uvrijedim one korisnike ćirilice koji se zalažu za njeno nametanje i onda kada nije potrebna za rješavanje nekog problema.


A gdje je ona dobronamjernost na koju se ovo nacionalno biće često poziva, a onda pripisuje ostalim korisnicima latinice na ovom forumu da kvare srpski jezik, dok samo ne uspijeva da izbjegne enklitiku iza zareza?


Ne uguravam latinicu — stajem na put uguravanju i jednoga i drugoga. Ne zanima me šta je srpsko pismo po nekim istorijskim mjerilima, bitno je šta koriste pojedinci, od kojih je većina najvjerovatnije srpske nacionalnosti.


Samo ako ogromna većina pojedinih korisnika jezika tako odluči, što se mora pokazati u praksi. Praksa to ne podržava, osim ako nećeš sve one koji koriste latinicu da prozivaš kao neupućene, nelojalne, itd.


Drago mi je što si objelodanio da je u pitanju ispiranje mozga.


Još jedna nebuloza i pokazatelj neznanja. Po tebi svi svjetski jezici koji koriste latinicu, osim možda engleskog, ne poštuju njen izvorni oblik. Latinica je otvoreni standard koji svaki jezik može da uzme i da prilagodi svojim potrebama dodavanjem raznih dijakritika. Narod čije je to bilo pismo odavno ne postoji, tako da nema šta da se buni. I ćirilica je u sličnom položaju, mada manje rasprostranjena i više prilagođena pojedinim jezicima nego latinica. Hoćeš da kažeš da je Vuk Karadžić nije poštovao kada ju je reformisao za potrebe srpskog standarda?

Već sam se izjasnio o tome — mislim da je tako nešto osuđeno na propast, jer ljudi vide da se u svijetu koristi i jedno i drugo, te da su latinica i ćirilica u srpskom standardu gotovo jedno pismo sa različitim oblicima slova (ima i drugih razlika, ali Vikipedija je dokaz za to da se tekstovi vrlo jednostavno mogu napisati tako da ih možemo preslovljavati na dugme), i zato najviše kritikujem tvoj drugi stav, naime da je ćirilica najefikasnije sredstvo u borbi protiv ošišane latinice. Hoću da kažem da nije, jer se time nerviraju korisnici latinice, te da ćirilica za to nije potrebna — treba nam zabrana ošišane latinice u kontekstima u kojima nećemo da je vidimo.


Nisam iz Crne Gore, ali odakle sam uopšte nije relevantno, jer kao što sam već rekao, nisu u pitanju nikakve lične poteškoće, već princip da se problemi moraju rješavati na precizan način u skladu sa jezičkom praksom. Prijedloge koji mogu štetiti korištenju jednog ili drugog pisma treba ostavljati za Antipravila, da bi se na ostalim forumima znalo u kakvom je stanju sadašnja norma.


Etika se odnosi na žive ljude, ne na alatke kao što su latiničko i ćiriličko pismo, dakle jedino etičko pitanje jeste kako uraditi sve moguće da bi se što manje ljudi nerviralo, što se postiže onda kada se slijedi praksa i normira na osnovu prakse.


Problem ošišane latinice nije ograničen na Srbe ili na Hrvate, i ne treba se zalagati za dva pisma na osnovu kulturne baštine (jer bi i to bilo pogrešno), već na osnovu sadašnje prakse.


I da jeste, to nije dovoljan razlog za to da bi neki korisnik latinice samostalno odlučio da pređe na nju. Kao što rekoh, latinica u srpskom standardu toliko je prilagođena ćirilici da je često možemo smatrati alternativnim fontom za ćirilicu. Neki latinički fontovi čitkiji su od drugih, pa ipak ovi drugi ne izlaze iz upotrebe.

Не мисли нико да ниједан од њих није Србин, али нико не гунђа толико против ћирилице као ти. Уствари, нико и не гунђа, само ти. Ти је не би писао ни са пиштољем упереним у чело. Можда би желео да појасниш толики анимозитет.

Да не наводим 200 порука, нема места а и није прегледно — шта си се окомио на праксу? Хоћеш да кажеш да зато што се не поштује закон па се у пракси примењује латиница и тамо где НЕ БИ СМЕЛА, треба променити норму и поставити латиницу на прво место?!

Evo razloga zbog koga koristim "osisanu latinicu" :

Naucio sam da kucam "naslepo " i svaki put kada prebacim tastaturu na cirilicu ili domacu latinicu pravim pravopisne greske koje mi je muka ispravljati, a uz to sam i duplo sporiji pri kucanju jer moram da razmisljam o slovima koja cine izuzetke... Mislim da je ovo dovoljno da mi puristi uvaze opravdanje  ;).

Sa druge strane, kada sam video da gazda foruma koristi isti nacin pisanja kao ja, nekako mi bese mnogo lakse, rekoh sebi: " OK maleni, nisi jedini beli gavran na forumu, i uz to imash dobru zaledjinu". ;)

Чивијашу, изгледа да си само делимично научио слепо куцање, јер ако знаш наслепо да куцаш само слова енглеског алфабета не можеш за себе рећи да знаш слепо куцање. Ја имам другарицу која је завршила економску школу, где је наравно научила слепо куцање(латиницом). Она ради у једној странци у којој сви документи морају бити на ћирилици, и никакав проблем јој није био да научи да слепо куца ћирилицом.

Ти би могао да барем пишеш латиницом како треба, а не да се у твојим порукама појављују речи типа "imash" и "zaledjinu".

Потруди се није тешко. Немој одмах да одустајеш. ;)

Боље да пишеш и дупло спорије али да је барем лепо написано, него овако.

Hoćeš li već jednom prestati da mi stavljaš riječi u usta i analiziraš namjere, kada sam već toliko puta objasnio da ćirilicu i latinicu treba koristiti u zavisnosti od konteksta, pa čak i zakona? Nisam se okomio na ćirilicu, već na glupe argumente u vezi s njenim korištenjem — naime, da je rješenje za ošišanu latinicu, da korisnici latinice štete srpskom jeziku, itd.

Ako neko hoće da propiše ćirilicu zakonom u određenom kontekstu, neka slobodno tako uradi kako bi razlog za to bio jasan kao dan, a ne da se krije iza ošišane latinice, istorije srpskog naroda, ili navodne današnje sloge po kojoj je ćirilica jedino srpsko pismo (prema Vuku, ne Karadžiću). To je sasvim u skladu s time da treba imati u vidu praksu, jer u protivnom takvi zakoni ne mogu biti efikasni. Na primjer, teško ćeš zabraniti nekom izdavaču da štampa određene knjige latinicom, ako već zna da će mu se knjige možda čitati na područjima gdje se uglavnom ne koristi ćirilica (s obzirom na to što se međusobno sporazumijevamo u Hrvatskoj, te u svim dijelovima Bosne), dok neke druge knjige i treba štampati ćirilicom zato što određena grupa čitalaca očekuje ćirilicu.

Ne znam zašto se gotovo niko drugi ne protivi i neću da nagađam, ali eto ja volim da debatujem, i mogu isto tako da priupitam zašto ste se toliko okomili na latinicu. Mogli ste jednostavno da se složite s tim da ćirilica nije rješenje za ošišanu latinicu kada su u pitanju latinični konteksti, već da predstavlja pismo koje se sviđa određenim ljudima i organizacijama iz raznoraznih razloga, da treba poštivati postojeće zakone, a da to isto važi i za latinicu, što bi bilo sasvim kulturno i u skladu s praksom, i kraj diskusije.

Umjesto toga, počeli ste da potpisujete da je ćirilica najefikasnije sredstvo u borbi protiv ošišane latinice, a kada sam vas prozvao zbog jednog tako transparentnog pokušaja da se pronađe razlog za širenje ćirilice, samo ste potvrdili moj sarkastični komentar o presvetom nacionalnom pismu, i nastavili da se jednoznačno zalažete za aktivno širenje ćirilice gdje god moguće, dok širenje latinice navodno šteti srpskom jeziku, pa onda da tvrdite kako imate nešto protiv korištenja latinice na ovim forumima (i sam si to rekao). Bilo kakve stavove koji maksimalno ne poštuju prava i onih koji koriste latinicu ne mogu da prihvatim bez ikakvog logičkog objašnjenja, a ne mora niko drugi da se protivi tim stavovima — dovoljno je vidjeti da se koristi latinica i onda kada postoji izbor.

Ово није баш сасвим тачно.

Википедијанци наводе да су „врло поносни“ на своју изведбу пресловљавања. Иако се уопште не разумем у развој за Веб, чини ми се да понос мора потицати одатле, а не од самог пресловљавања. Јер, оно задаје два битна ограничења на употребу латинице — неизбежна, заиста — али која тачно укидају њене главне практичне особине (према мишљењу оних који држе латиницу за функционалније и модерније писмо), остављајући само њену надмоћну естетику (према мишљењу истих) и просту навику као разлог употребе за писање википедијских чланака.

Па тако, википедијанци прво веле: „Можете уређивати потпуно равноправно српском ћирилицом или српском латиницом, већ како радије пишете[...]Википедија на српском језику има софтверско решење (на које смо веома поносни) које омогућује равноправно читање чланака на оба писма, без обзира на писмо којим су писани[...]“

Али, после почетног „ма није могуће??“, следи прво ограничење: „Користите ознаке за спречавање транслитерације -{...}- [...] [текст] ће бити приказиван онако како је написан без обзира на [писмо] [...] Сергеј Брин (-{Сергей Михайлович Брин}-) је суоснивач компаније Гугл (-{Google}-)“.

Па онда друго ограничење: „Стране речи се морају преводити или транскрибовати независно од писма на којем уређујете. [...] Правопис у одређеном подскупу случајева допушта и писање страних имена у оригиналу, али ми такву могућност овде не можемо користити, јер ћирилични приказ неће бити исправан.“

Дакле, на Википедији нема ништа од волшебних што транскрипција што изузећа од транскрипције, већ се морају ручно избегавати и наводити и када се пише латиницом. Тако да се на Википедији латиница заиста користи као еквивалент ћирилице, а не као што је то уобичајено у данашње време. Онда и не чуди мали навод „[...] Већина наших уредника радије уређује ћирилицом.“

(Цитирано одавде: http://tinyurl.com/66yq9g (http://tinyurl.com/66yq9g) )

Другим речима, из латинице у ћирилицу аутоматски се пресловљавати може само када се латиница користи као ћирилица, противно својој хваљеној природи (= уобичајеним обрасцима употребе у западних језика). Што би рекао онај од браће Далтона, „Зашто уопште вучемо ове санке?“



Не са̑мо ћириличко писмо, већ писање ћирилицом. Експериментална је чињеница да практично нико неће писати „ошишаном“ ћирилицом (кад би било нешто за шишање); само упоредити наша, хрватска, чешка, пољска, интернет попришта распри, са руским и бугарским. Ово наравно није заслуга ћирилице, већ баш латинице — све бисмо у шест писали „Ю слова“ или „поща“ када би данас руски био оно што је енглески :) Али је тако како је.

Међутим, иако би наметање ћирилице било делотворно оруђе против писања крњим писмом, исто би тако и атомска бомба била делотворно оруђе против баштенског корова — довело би до неких споредних последица, које би нам вероватно више сметале од проблема што га покушасмо решити :)

Него, ко воли да пише ћирилицом и сматра да би тако било боље и другима, нека лепо изнесе своје разлоге за то — где као један може навести и тај да се ћирилицом никада не пише крње — и толико о томе.

   Када сам својевремено отворио ову тему нисам желео ни да поменем протеривање латинице. Tражио сам да се забрани употреба ошишане латинице. Посебно из јавног живота, службене преписке и сл. То и Стоундар, који се слаже са мном, покушава да каже. Него, пишем овај прилог (српски се то каже пост) због нечег другог.
   И латиница се често пише погрешно. Пре једно месец дана професор Милан Шипка је написао у „Политици“ чланак у коме се залаже за увођење нових слова у латинично писмо. Он би, заправо, хтео да легализује постојећу праксу. О томе сам ја писао на овом форуму још пре две године.
   Ево, укратко, о чему се ради. Професор је приметио да се слово „ј“ у латиничним диграфима nj и lj, посебно када се пишу великим словима, не третира као слово, него као графички додатак. Отуда, сви сте то запазили, у већини случајева пише PEČENjARA, MENjAČNICA... čak i PEČEN_jARA са толицким „ј“ као да је у индексу. Чиновници обично пишу R E Š E Nj E, OBRAZLOŽENjE. Слично је и са Џ. Скоро увек је POMORANDžE и сл.
Професор је предложио да се уведе ново слово њ, тако што ће десна вертикална црта да се продужи мало испод и заковрне улево. А да се џ напише као д са квржицом, као што имају Чеси. Некоме сам већ скренуо пажњу на тај чланак, али сад не могу да нађем где.Тамо је све лепо нацртано.

Ima mnogih ograničenja, ali to je sasvim razumljivo s obzirom na softver. Moraš kompjuteru nekako reći da slijedi npr. citat iz engleskog ili ruska ćirilica.


Ovo nije baš toliki problem, jer ne sjećam se kada sam zadnji put vidio latiničnu knjigu na srpskom standardu u kojoj se nije koristila transkripcija, tako da se ova pravopisna odredba zapravo rijetko koristi u praksi. Znam da se imena firmi često ostavljaju u originalu, ali bojim se da tako nešto neće biti čitljivo u podužim ćiriličnim člancima, i da je bolje napisati izvorno ime na početku, a u ostatku teksta koristiti transkripciju.


Kao što rekoh, ne znam koliko je dobro ostavljati imena u izvornom pisanju u podužim ćiriličkim tekstovima, u kojima reklama nije toliko bitna. Naravno, negdje treba navesti i originalni oblik.



Koliko razumijem standard, osnovni princip i jeste da se latinica što više koristi kao ćirilica, inače ne bismo imali ustaljenu praksu transkribovanog pisanja ličnih imena u latiničnim knjigama, transkribovanja cijelih naslova novina i mnogih fabričkih naziva, itd. U protivnom bi bilo mnogo teže održati oba pisma, mada treba razmisliti npr. o DVD titlovima, koji se isključivo pišu latinicom koliko sam vidio — hoće li se oni preslovljavati ili ne?




S tim sam se već složio u jednoj od ranijih poruka, ali kao što lijepo objašnjavaš ovdje:


Upravo tako. U ranijoj poruci upotrijebio sam engleski izraz overkill.


To je jedna od posljedica upotrebe ćirilice, ali ne i dovoljan razlog da se pređe na nju kako bi se spriječila ošišana latinica. Isto tako treba naglasiti da se latinicom ne mora uvijek pisati transkribovano, i da se na taj način ne moraju praviti greške u transkripciji onda kada ne očekujemo da će nam se tekst preslovljavati.

Ошишана латиница није ни постојала до појаве рачунара, јер су све писаће машине имале српска слова и латинична и ћирилична, па имамо право да се итекако „кријемо“ иза ошишане латинице, како си опет „мудро“ и саркастично приметио. А ћирилица је званично писмо, а ти плачи што није латиница, осим у дефинисаним случајевима. Ја могу да плачем зато што се закон не поштује, па се извргава ћирилица руглу, а и латиница неупотребом дијактрика.

Нигде ЈА нисам рекао да је решење за ошишану латиницу писати ћирилицом, изузев на овом форуму, евентуално, да би се спречила употреба ошишане латинице, јер онај ко је у стању да пребаци на српску тастатуру писао би регуларном ћирилицом. Законом је све одређено, да ти поновим по милијардити пут, али се исти не проводи ваљано, само изузетно.

То што ти ниси још укапирао да се ћирилицом пише две хиљаде година, а латиницом тек педесетак, јесте на твоју жалост. Па види колико је транспарентан коментар о пресветом националном писму и кога си ти прозвао. Пиши писмом којим хоћеш, у употреби су оба.

Зоране, сећам се да сам прочитао прилог о томе, и видео како изгледају та три новопредложена латиничка знака. То и није тако лоша идеја, јер бисмо онда имали компактније латиничко писмо. Један знак за једно слово, како је и у ћириличном писму.

Повезница (http://www.parapsihopatologija.com/forums/index.php?showtopic=3146) ка неком форуму са сликом и текстом.

Због овога сам и рекао да ми је криво што су људи тако лако, такорећи без протеста, почели да шишају латиницу. Тачније речено, предали се.

Апропо овог предлога професора Шипке морам да нагласим да су бирократи одувек писали R E Š E Nj E, или, у бољем случају, R E Š E NJ E. Ретко где је писало како треба.


Хвала за повезницу, ја нисам успео да нађем.

Kakve veze ima nedovoljna podrška za latinicu i ćirilicu sa mojim stavom? Nedovoljna podrška rješava se potpunom podrškom. Slobodno ti plači ako ti se plače, a ja ću i dalje da se zalažem za normiranje jezika na osnovu prakse kod najboljih pisaca, u kojoj nalazimo i jedno i drugo pismo, a da se uspostavljaju zakoni koje je moguće implementirati.


Pročitaj moju poruku još jednom; eksplicitno sam pomenuo ovaj forum, mada se ni s time ne slažem, jer porukama na ovom forumu ionako nedostaje lektorisanje (a negdje bi ono zaista bilo poželjno), koje izostavljamo zbog neformalnog konteksta, tako da nije baš teško razumjeti zašto se takva latinica dozvoljava onda kada drugačije nije moguće pisati.

Sasvim je realno da jedan korisnik napiše sasvim lijepo sročen tekst bez kvakica, a da neko drugi napiše totalni haos standardnom ćirilicom ili latinicom. Mnogo je vjerovatnije da će korisnici koji se previše povode porukama drugih pisaca, pogotovu onih lošijih, poprimiti suptilnije loše navike, a valjda znaju kako da stave kvakice onda kada je to zaista potrebno. Zato i treba nezavisno istraživati u jezičkim priručnicima, jer iako mi je jasno ko su najbolji pisci na ovom forumu, uvijek možemo nezavisno pronaći kojekakvu sitnicu, a moramo i razumjeti zašto se piše na određeni način.


Već sam rekao da moj stav nema veze sa kontekstima u kojima je ćirilica zakonom propisana, mada me zanima u čemu je zapravo problem sa sprovođenjem takvih zakona. Možemo li dobiti nekakva zvanična obrazloženja?


Uporno pokušavaš da mi svedeš argument na lično nezadovoljstvo, a toliko sam puta rekao da nemam nikakvih razloga za lično nezadovoljstvo, budući da naš jezik baš i ne koristim u ozbiljnim kontekstima. Uživam u debati i insistiram na dobrim argumentima. Treba pomenuti da je ćirilica bila reformisana i da je standardni jezik poprimio sasvim novi oblik u vrijeme Vuka Karadžića, koji nije živio prije dvije hiljade godina. Osim toga, kakve veze ima istorija sa današnjom praksom? Koliko drugih stvari nismo imali hiljadama godina, a danas ih imamo, i u dobrom i u lošem smislu? Praksa je takva kakva jeste, a istorija uopšte ne mora da bude relevantna za nju.

   Што се тиче латиничног слова Џ, углавном га („у свакодневном животу“, тј. у продавницама разним) виђам као Đž, Đz и томе слично. Што значи да нисмо сви научили сва слова (нисам сигурна колики проценат популације уме и ћирилично џ коректно да напише - оловком на папиру, мало и велико писано). Хтедох рећи - ако баш жарко желе да користе то неко једно писмо, нека га прво науче. Само се питам шта би настало кад би се, далеко било, увела и та нека нова, само наша, њу енд импрувд, латиница! Тек се онда нико више не би сналазио!

   Чивијашу, пробај, стварно, да се навикнеш на положај ових пар слова којих у тим њиховим абецедама нема. И ја сам слепо куцање учила помоћу неког тамо њиховог програма, играјући се, и није ми било тешко да научим где су која наша уместо којих њихових слова.

   ...


   Опет сте агресивни!

Slažem se sa Stoundarom, a moram da primetim i to da je ćiriličko pismo dosta mlađe od latiničkog i postoji već hiljadu godina, ne dve, kao i to da se na našim prostorima itekako služilo i latinicom u srednjem veku i kasnije, a čak i arebicom — arapskim pismom prilagođenim našem glasovnom sustavu, a ne samo ćirilicom kao što se kojekuda pogrešno misli.

Dakle, takve stvari — ko je stariji i koliko je već ovde — niti su naročito bitne niti mogu biti valjani argumenti u raspravi o upotrebi pisama (a neobično podsećaju na jedne druge nemile rasprave, isto toliko besmislene, koje su često prisutne među balkanskim narodima sa istog živežnog područja).

Sitan detalj koji veze nema s temom: čak je i R E Š E NJ E nepravilno - u špacioniranom slogu ispravno je samo R E Š E N J E.

У праву си, нисам био довољно прецизан, рекао сам "у бољем случају", не и исправно. Хрвати у овоме, чини ми се, не греше.
На шта би личило кад би Немци презиме Месершмит писали овако; M E SS E R SCH M I DT.  Па још усправно.

U restoranu moje firme meni pišu svaki dan ručno na na njemu su uvek palačinke sa ĐŽEMOM.  :)
U početku me je nerviralo, ali sam vremenom navikao.

   Аха. У нашем Ц-маркету још увек се продају suđzuk, pomoranđže и слично.
   ’Ел си проб’о да те твоје замолиш да ти кажу, тј. прочитају са чиме су те несрећне палачинке?

Lepo kažu dž, ali pišu ovako.
Nema smisla ni učiti nekog u 50-im ili 60-im. Ako do tada nije naučio kako se pišu slova ...

   To ti ka’em! Zamis’i da sad tim tetkama treba da objasniš neka tamo nova slova!

Разумљиво.
А да је писало "палачинке са ЏЕМОМ" не би имао разлога да се нервираш, а не би постојала ни потреба да се навикаваш.

Мишљења сам да је за ову пометњу искључиво крива лингвистичка фикција да српска латиница има 30 слова, која се прича од буквара надаље. То се онда уреже у памћење оних које те финесе много не брину, и завршимо са написима какви јесу. Немци sch или tsch не зову једним словом, и таквих проблема нема.

Можда ће бити занимиљиво да се овај проблем протеже даље од „неопраних маса“. Нпр. уникод дефинише јединствене знакове (http://www.orwell.ru/test/Unicode/_?3) за ове диграфе:
ваљда повучен званичном одлуком да су то јединствена слова. Али, то значи да јадна душа која би помислила да ће бити технички напредна користећи ове знакове, „Р Е Ш Е Њ Е“ никако не може записати правилно латиницом :)

Da li?

http://www.srbovanje.com/modules/myalbum/photo.php?lid=6137

:)

Овога треба стрељати за пример.

Moderatori, poziv na nasilje? Da se to malo izbriše, a? Pominjanje "streljanja za primer" nije umesno ni u šali, a kamoli na ovakvom forumu.

Добро, мало сам претерао.

У праву си, узео сам погрешан пример.

Да, Часлав је у праву.
Не треба децу у школи учити да постоје слова lj, nj и dž, него јасно рећи да тих слова нема, а да се ти гласови записују комбинацијом од два слова, тзв. диграмима или диграфима, као што немци диграмом ch записују глас сличан нашем гласу „х“, а тројком слова sch означавају глас „ш“, итд. Они те парове, тројке или чак четворке (tsch = ч) слова не стављају у своју азбуку.

Стварно, шта то трпање диграма у азбуку уопште значи? Јесу ли то диграми или слова? Ако су диграми (а мислим да се сви слажу да јесу), ако се, дакле, састоје од два слова, онда је бесмислено стављати их у азбуку. Зар азбука није уређени скуп слова, а не гласова?

Нас су у школи учили да су lj, dž и nj слова која имају посебно место у латиничној азбуци. Та будалаштина је довела до глупости као што су „R E Š E Nj E“ или, још одвратнија,
M
E
NJ
A
Č
N
I
C
A.

Свакако је касно за неку корениту реформу писма, попут те коју предлаже Шипка, јер бисмо дошли у ситуацију да одбацујемо писмо на коме су хиљаде књига деценијама штампане латиницом на нашем језику. Међутим, коначно избацивање приче о посебним словима љ, њ и џ у латиничкој азбуци би за неколико деценија довело ствари на своје место. За такву промену једноставно никад није касно, књиге се штампају исто, правопис остаје исти.

U mađarskom su sz, zs, cs, ty, ny, gy zasebna slova. U engleskom th, oo, ee nisu. Svaki jezik ima svoja pravila.

A pošto srpski ima i ćirilično pismo, potpuno bi apsurdno bilo tvrditi da lj, nj, dž nisu zasebna slova kad љ, њ, џ jesu.

"Problem" špacioniranog sloga nema veze s "nekvalitetom" abecede nego s nedotupavnošću slovoslagača-amatera koji "znaju" da rade u Wordu...

Нескафице, у праву си да сваки језик има своја правила. Слично, свако писмо има своја правила, не капирам зашто би било апсурдно тврдити да су у латиници lj, nj и dž диграми.

Brkaš stvari. Niko neće tvrditi da to NISU digrami, kad se očigledno sastoje od dva slovna znaka. Međutim, ti tvrdiš da ono što je digram ne može biti zasebno SLOVO, što je apsurd.

Mađarsko cs i srpsko nj jesu I digrami I zasebna slova. Englesko th jeste digram, ali nije zasebno slovo.

Slovoslagačko pravilo: digrami i trigrami u svakom jeziku - bez obzira na to jesu li posredi zasebna slova ili ne - tretiraju se kao skup pojedinačnih grafema pri špacioniranju sloga. To pravilo nema veze s uređenjem abecede.

Хм... Тек сад ме стварно збуњујеш... Реци ми сад, шта је слово, а шта је словни знак? На речнику Вокабулара не налазим та два појма. У сваком случају, према речнику Вокабулара, (http://www.vokabular.org/?lang=sr&search=digra) диграм = два слова која се читају као један глас.

Па може ли онда наше nj истовремено да буде, како ти кажеш, и слово и диграм? Да истовремено буде и два слова и слово?

Slovo je grafički pojam, glas fonetski. Bez obzira na broj grafema koji učestvuju u pisanju (složenog) slova, slovo je ono što je važećim slovoredom promovisano u taj status. Ako Mađari u svojoj abecedi imaju slovo cs, onda je to slovo. Ako Srbi u svojoj abecedi imaju nj, onda je to slovo. Pošto Englezi u svojoj abecedi nemaju th, onda to nije slovo nego (dvoslovna) oznaka za (dva različita) glas(a).

Значи ли то да при усправном писању треба писати:
M
E
NJ
A
Č
N
I
C
A


M
E
SS
E
R
SCH
M
I
DT


TH
R
EE

M
U
S
K
E
T
EE
R
S

???

Ajd se vrati na prethodne poruke, pa pročitaj šta piše u vezi sa špacioniranim slogom.

Дакле, погрешно је оно што пише на речнику Вокабулара — да диграм представља два слова која се читају као један глас?

Него, ниси ми још одговорио зашто сматраш да је апсурдно да наша латиница и ћирилица имају различити број слова? Зашто је добро решење за то да скупове од два „словна знака“ прогласимо за „слово“? Рекао си да сваки језик има своја правила. Океј, само признајмо да исто тако треба рећи и да свако писмо има своја правила. На пример, у латиници је дозвољено писати мађарска или немачка лична имена без транскрипције, а у ћирилици није дозвољено писати нетранскрибована страна имена, чак ни бугарска или украјинска, без обзира на то што је ћирилица и њихово писмо.

Ајд, хоћу, чек.

Aha, ti zapravo kažeš upravo suprotno od onog kako sam ja shvatio? Dakle, koliko ja kapiram tvoju terminologiju — (slovni znak jednako grafem) nejednako slovo.
A pojmovi digram i trigram su dva, odnosno tri slovna znaka, a ne slova.

A zašto bi postojao različit broj slova u ćirilici i latinici? Šta se time dobija? Ustupak onim budalama koja ne znaju slovoslagačka pravila, a rade na dotičnim poslovima? Ne vidim apsolutno nikakav boljitak od toga, samo dodatne komplikacije.

Suviše si sklon da banalizuješ srpske jezičke norme, sve vođen time da tupsoni "dođu na svoje". Ne, tupsonima treba samo šiba i kukuruz, pa da kleče :)

Ма што погрешан? Сваки је добар :) Него си лепо поменуо и једно и друго, па реко̑ да цитирам.


Мени овде недостаје један јако битан елемент: која је сврха тога? Зашто проглашавати више слова за једно у одређеним контекстима? То ми личи на дефиницију ради дефиниције, која поврх тога у пракси само изазива проблеме, ничему не доприноси.

Поред већ наведених проблема, ту је и заправо најгори технички проблем, сортирања. Уз lj, nj, dž као једно слово, српске речи је могуће исправно абецедно поређати само уз речничку испомоћ; алгоритам мора разликовати nj у ‘коњокрадица’ и ‘конјункција’. Тако да је практично много лакше све уносити ћирилицом, па тек пошто је ређање извршено, претварати у латиницу на излазу (али могуће само кад постоји потпуна контрола над улазом).

Иначе, слажем се да је врло вероватно баш ћирилица „крива“ за ову пометњу :) У временима када није требало посебно указивати на модерност ћирилице, претпостављам да неко (Гај лично?) није могао да истрпи да каже „ево и одговарајуће латинице, али не баш скроз фонемичке као што је ћирилица“, и отада креће фикција.

(Него, тек сад се сетих да проверим шта каже (http://tinyurl.com/4p7r6r) на Википедији у хрватском контексту — баш на примеру ‘мењачнице’, пише да је исправно „M E NJ A ...“ Је ли то заиста разлика према српском правопису, или је чланак зрео за уређивање?)

Časlave, nemoj da ulazimo u rasprave o "pravilima radi pravila".

Zašto su u raznim jezicima neki glagoli pravilni, a neki nepravilni? Eto zato. Zašto su nepravilni baš ti koji jesu, a ne neki drugi? Eto zato. Zašto u srpskom nije "hoćem" i "možem" nego "hoću" i "mogu", kad bi prve varijante bile u skladu sa svim ostalim glagolima? Eto zato. Zašto je "sunce" u srpskom srednjeg roda, a u nemačkom ženskog? Eto zato. I tako dalje, i tako dalje, i tako dalje.

Sigurno ti je poznato da je Đura Daničić dao svoju verziju latinice, kojom je štampan Rječnik JAZU, ali mimo tog kapitalnog dela, nije zaživela. A tebi, kao sirotom kompjuterašu, ostaje da se zlopatiš s algoritmima... :)

(I živim za dan kad će tvoja ideja ući u praksu, pa se i proširiti - dotle da postaneš Tšaslav i budeš svrstan pod "t".)

A s druge strane zašto bismo proglašavali dva slovna znaka jednim slovom? Ne vidim nekog razloga osim za inat tim tupsonima. Inače, sve se plašim da ih tvoj pristup neće oboriti na kolena. Biće da njih zapravo boli uvo za celu ovu priču.

Е, па сад је океј. Разлог је правило ради правила, могао си одмах тако да кажеш. Није проблем ни у каквом „апсурду“ што ћирилица и латиница имају различит број слова, него ће да имају исти број — ето зато.

Jeste apsurdno da ćirilica i latinica imaju različit broj slova. Pitanje je zašto Đurina rešenja za lj, nj i dž nisu ušla u praksu, ali ta slova jednostavno moraju postojati - u jednom ili drugom obliku. Ne možeš ih izbaciti i umesto njih ne staviti ništa, samo zato da bi ti mogao dodatno da ohladiš žlezde programirajući algoritam za abecedni redosled :)

(Opet nama računardžije teže da iskroje jezik, ccc... Omiljeni sport.)

Гласови постоје, па је можда згодно и да постоје слова, али није тачно да сва слова из ћирилице „једноставно морају постојати“ и у латиници. Не морају.

Све у свему, рекао бих да си досад понудио само један прихватљив аргумент који иде у прилог њиховом постојању — ето зато.

Inače, ako hoćeš vrlo lagan abecedni redosled, obrati se onoj "teleprinterskoj" latinici čiji je Vučenović gorljivi zagovornik. Tu je abecedni redosled automatski rešen, i na kraju ostaje samo da se "iksovani" i "ipsilonizovani" digrafi zamene svojim standardnim varijantama pomoću prostog Search&Replace.

Moraju. Između srpske latinice i ćirilice mora postojati bijekcija. Ne postoji nikakav suvisao razlog da fonetski princip u potpunosti važi za ćirilicu, a ne i za latinicu u jeziku gde su oba pisma ravnopravna i ravnopravno "spretna".

A ja još čekam na još neki razlog za ukidanje slova lj, nj i dž osim programerske lenjosti. Ima li ga?

Svako prema svojim potrebama stavlja primedbe. Lingvisti su tu da osluškuju računardžije, slovoslagače-tupsone i sve ostale ljude raznih struka koji se služe našim jezikom, te da na svaku njihovu suvislu primedbu odreaguju, na primer uvažavanjem njihovog predloga, ili tako što će da ih nateraju da kleče na kukuruzu, ili bar da daju odgovor tipa „eto zato“.

Sve te "suvisle" primedbe su zapravo nesuvisle, jer nisu vođene jezikom nego drugim motivima. Menjati normu zato da bi nečiji idiotluk ispao "ispravan" - nemam komentar. A olakšavanje algoritmizacije ionako prostog algoritma zato što nekog mrzi da zagreje stolicu - takođe nemam komentar.

Kompjuterska služba Instituta za jezik ne stavlja nikakve žalbe, koliko mi je poznato. Rade lepo ljudi svoj posao i ne dižu buku iz lenjosti.

(Zaista mogu da te zamislim kako kroz neku godinu, nakon što lj, nj i dž budu ukinuti, počinješ gorljivo da se zalažeš za to da se glas џ može pisati i kao dž i kao đž i kao đj, pošto su sve te varijante "viđene u praksi" i "izazivaju kontroverze oko ispravnosti naše norme".)

Potpuno jednako važi, odnosno ne važi, bez obzira na to da li ćeš parove slovnih znakova proglasiti slovima ili ne.
Pravopis je svejedno takav da kad pišem reči konjica i konjunkcija prva četiri slovna znaka (konj) izgledaju isto, a čitaju se različito, bez obzira na to da li su ta četiri znaka u reči konjica tri slova, ili četiri. U reči konjica „konj“ ima četiri slovna znaka, a predstavlja tri glasa. U reči konjunkcija predstavlja četiri glasa.


Ima npr. gorepomenuta slovoslagačka tupavost.

A takođe i to što je, po mom mišljenju, Časlav potpuno u pravu kad uzroke pogrešnog pisanja tih digrafa vidi upravo u tome što nas uče da su to posebna slova.

Није то исто. Док је језик урођен људима и као такав се и развија — где спадају све језичке зачкољице које наводиш — правопис пројектују људи, појединци, са именима и презименима. Зато, не пада ми на памет да се буним против онога за шта нико не може тачно рећи како је и зашто настало, већ се има само проучавати (како лингвистички, тако и психолошки и социолошки), али немам никаквог обзира према ономе што је накриво испројектовано. Посебно када многи други језици указују на функционалније решење у том погледу.


Али она не постоји, ни у једном практичном погледу, и чим се неки „тупсон“ досети да је употреби, зезне ствар. А што се тиче тога треба ли подилазити „тупсонима“, увек се сетим колега Бугара кад су ми причали како хоће да цркну од смеха кад виде српско „пошта“, уместо њиховог „поща“; „шт“ уместо „щ“, веле, грешка је коју код њих праве само деца и неписмени...


Ех, што тако слављанскоавлијски посматрати, ја сам се одавно космополитски сврстао под C — Chusslove :)

Мада, за конкретно питање, хоће ли се и када lj, nj, dž што преметнути у истинска слова што обзнанити за непостојећа, занимам се колико рекреативно; јер, хвала рачунарима, довека на њ могу да гледам издалека, из високог дворца ћириличног.

А не. Не можеш. Мораћеш често да силазиш доле. Можеш ти да пишеш како хоћеш, али не можеш да побегнеш од онога што други пишу. Добијаћеш „R E Š E Nj A“ и мењаћеш лову у „M E Nj A Č N I C I“ (вертикално написано).

Vučenoviću, kako ne razumeš o čemu ja govorim? Ne možeš NEMATI latinične oznake za љ, њ i џ. MOŽEŠ pokušati da vratiš Đurina rešenja za ta slova (n sa crticom, l sa repićem odnosno g sa crticom) ili da sam predložiš neka bolja ako ti se digrafi ne sviđaju, ali ne možeš u azbuci imati 30 slova a u abecedi 27. (Čak su u tom smislu i crnogorski velikojezičari predvideli i ćirilične i latinične varijante svojih triju "novih" slova.)

Zamisli kakve bi TEK probleme izazvalo slovoređanje spiskova kad bi, posle preslovljavanja na ćirilicu, latiničnu odrednicu "N" morao ručno da razdvajaš na slučajeve koji počinju slovom Њ i one ostale.

Оставимо Ђурина, Шипкина и новоцрногорска решења по страни. Имамо диграме и мислим да смо добро закаснили за неку тако велику реформу писма која би уместо њих увела нова слова. Видимо да ни после века и по од увођења у латиницу слово đ није успело у потпуности да истисне употребу диграма dj.

Није спорно да у латиници мораш имати јединствен начин записивања тих гласова. И имамо га, записују се диграмима, без обзира на то да ли ћемо те диграме да уврстимо у слова или не. Бијекција између ћирилице и латинице се тиме не успоставља. Узајамна једнозначност је свеједно нарушена само у сасвим малом, занемарљивом, броју речи (надживети, инјекција, конјункција, конјугација, Танјуг). Рачунарски програми за пресловљавање с латинице на ћирилицу свеједно треба само да знају да прескачу тих неколико речи. Потпуно исто, без обзира на то да ли ћемо да кажемо да наша латиница има посебно слово за сваки глас, тј. за свако ћирилично слово. Који је стога разлог за проглашавање тих диграма словима?

Признајем, то јесте ствар посматрача.

Приметио сам да ме се лично не дотиче превише којим системом други пишу, док релативно лако могу да разумем шта пишу. Нпр. кад је Пеђа обзнанио да се на овом форуму има писати само латиницом, ћирилицом, шишкицом, и никако друкчије (ништа ch-c, ch-tj, cx-cy, y-q, итд.), прво ми је пало на памет да се побуним зашто ти (по мом мишљењу) бољи облици од сорте рачунар-побеђује-човека нису дозвољени спред најгорег, а не, рецимо, да се побуним зашто је шишкица уопште дозвољена.

Па је ту онда и противчинилац сита и решета — ако се сви притерају начинима којима тежим, како ћу онда разликовати сродне душе од оних тек површно устројених? (Најчешће је висина главни разлог бивствовања у високом дворцу, а овај је висок само док има нешто под њим. Хар, хар.)


Никакве тренутно непостојеће. Какав год механизам да се употреби да би се латинични списак, по садашњој норми, правилно поређао, може се симетрично обратно употребити за проблем који постављаш. Даље, ако се већ очекује потреба и за ћирилицом и за латиницом на излазу, онда је сасвим неефикасно петљати с латиницом на улазу. Тако да проблем заправо не само да није различит од већ постојећег, него оба не би требало ни да постоје — и не постоје, где је ефикасност битнија од помодности.

Ja u klin, ti u ploču. Dokle?

Srpski jezik ima ćirilicu. Srpski jezik ima i latinicu. Ostali jezici imaju samo jedno od ta dva pisma i mogu da rešavaju svoje poligrafe kako žele. Mi ne možemo. Moramo da vodimo računa o odnosu dvaju pisama.

IZUZEV u navedenim rečima, dotični digrafi označavaju JEDAN GLAS i po fonetskom principu srpskog jezika, za taj glas MORA postojati slovo. A sada lepo prestani da se inatiš (vrlo dobro znamo da ti to jeste jača strana, ne moraš je ponovo prikazivati) i mani se ćorave, a krajnje jasne priče.

Фонетски принцип српског језика постоји или не постоји, потпуно свеједно да ли те диграме називамо словима или не, те прогласимо наводну бијекцију с ћирилицом. Хм... понављам ли ја исту причу? ;)

Да, рекосмо шта смо имали, дискусија је одавно попримила форму клин-плоча, можда смо још пре неколико порука требали да станемо. Океј, то је то.

   Само још ово и нећу више да се закачињем. Којим писмом се штампа „Вечерњи лист“ у Загребу, а којим „Блиц“ у Београду?
   Ако ми кажете да се „Блиц“ штампа „српском латиницом“ и објасните ми која је разлика између ње и хрватске латинице престаћу да се буним и да тврдим да је појам „српска латиница“ бесмислица. Потурали сте ми под нос линкове и изводе из неких докумената у којима се легализује постојање тог писма, али ја и даље тврдим да нам је то наметнуто. То што све српске речи могу да се запишу латиничним писмом није доказ. Ста онда да радимо када се српске реци записују и на други нацин. И то да прогласимо за српско писмо? Неће ваљати.
   Немам ништа против тога што људи пишу латиницом. Али, нека је не зову српском.

Зашто ми увек морамо бити "црна овца" па (у овом случају) имати два писма? Зашто се једноставно не определимо за једно, па да будемо као и сав остали свет?
Оволика расправа без потребе.  Сукобљавања, размирице, трошење енергије, а никакве видљиве користи од тога. 
Зар није друго писмо "воденички камен" око врата српском језику?

Да ли би неко могао навести ваљане разлоге за постојање другог писма у српском језику? Ако већ не постоји ни у једном другом, зашто мора у српском?

Gospode bože.
Ne želim da se uključujem u diskusiju, samo sam htela da napišem još jedan post latinicom... dok još smem ;)

Srpski standard praktično i nema dva pisma, već samo jedno — ćirilicu. Latinica se najčešće prilagođava ćirilici u ozbiljnijim kontekstima poput izdavaštva, tako da je u principu zabranjeno izvorno pisanje vlastitih imena, a da ne pominjem izvorno pisanje opštih imenica. Svako latinično slovo prilagođeno je (manje-više, v. ovu temu) određenom ćiriličnom slovu. Nema šta da se brineš — ćirilica u ozbiljnoj praksi određuje kako se treba ponašati u latiničnim tekstovima, tako da se cijela moja priča zapravo svodi na pravo da se koriste određeni oblici slovâ, tj. da se na primjer englesko ime George može pisati i kao Џорџ i kao Džordž.

Podrška latinice je tako jedan banalan problem za srpski standard da mi ne ide u glavu zašto bi se neko zalagao za to da npr. izdavači iz Beograda izgube pristup sajmovima knjiga u nekim dijelovima Bosne ili u Hrvatskoj uglavnom zbog oblikâ slovâ, dok sasvim lijepo možemo putovati po cijelom govornom prostoru a da niko ne mijenja vlastiti način govora. Iz istog razloga je glupo kada neko ne može da čita određene knjige samo zato što se na tom prostoru ćirilica uopšte ne koristi, ali šta je tu je — lakše je presloviti knjigu nego mijenjati školski sistem.

Zato i kažem — dok god su oba u upotrebi, treba ih koristiti u ozbiljnoj praksi otprilike kao da su u pitanju dva različita fonta, pa neka svako za sebe odmjeri koliko će jedan ili drugi biti pogodan za određenu grupu čitalaca.

Jesi li stvarno siguran da je nametnuto? Treba li kriviti Vuka i Đuru što su želeli da sarađuju s gajevcima na stvaranju zajedničkog jezičkog prostora? Mislim da ne treba, jer je zajednički jezički prostor doneo mnogo toga dobrog, uprkos znatnim problemima.

Elem, nisu Srbi ti koji su pod pretnjom smrti naterani da pišu latinicom. Ideja o dva pisma inherentna je već samoj vukovsko-gajevskoj reformi, a nije novijeg datuma. Desilo se, međutim, to da su se Hrvati odrekli ćirilice, još u doba maspoka, a u sklopu želje da se odvoje od Srbije. (Nije mi poznato da je Srbija ikad htela ozbiljno da se odvaja od Hrvatske, uvek obratno.)

Prema tome, to što mi imamo dva pisma plod je svega što se desilo još početkom 19. veka - nema tu nikakvog nametanja - a to što Hrvati imaju samo jedno plod je lečenja srpskog kompleksa. A nešto nisam ubeđen da sad mi recipročno imamo razviti "hrvatski kompleks" pa s gađenjem odbaciti sve te trule "hrvaštine". Naprotiv. (Objektivno govoreći, od svih varijeteta srpskohrvatskog jezika, evrostrancu će najlakše biti da nauči latiničnu ekavicu, što nam je prednost.)

Ona jeste srpska latinica dokle god postoji u pravopisu srpskoga jezika i dokle god se njome štampaju knjige na srpskome jeziku. Nije bitno njezino poreklo — ako jezik na kome njome pišemo zovemo srpskim, i ovo pismo je onda jedno od srpskih pisama, bez obzira na to odakle dolazi.


Zato što imamo godine, decenije, vekove i tisućljeća postojanja obaju pisama u našoj književnosti, i zašto što su oba pisma i dalje podjednako zastupljena. Nijedno pismo još uvek nije prevagnulo pa da se opredelimo za njega — a mogli bismo ako bi se to dogodilo. Međutim, nije još uvek, a ne možemo tek tako ishitreno prelomiti pa kud puklo da puklo.

Prelazak s jezika na ratove odgovara onoj divnoj Nušićevoj: "Jede li vaša sestra rado sira? - Ne, ali ja imam vrlo lep džepni nožić."

А зашто сматраш да је имање два писма недостатак? Ја ето, сматрам да је богатство и да су Хрвати у губитку јер не знају једно од писама којим се пише њихов језик. А до свађа долази само зато што људи пате од мањка толеранције, ни због чега другог.


Какве то везе има са лингвистиком? Као што рекох, до свађа (па и ратова) долази због нетолеранције (обе стране!) и кад људи мешају бабе (политику) и жабе (лингвистику).



Зоране, хрватски и српски су један језик са два имена. Према томе и та латиница је једно писмо са два имена. Подела тог језика на два, три (а богами сад ће и четврти) је искључиво политичка ствар, никако лингвистичка. Какве везе има како ћемо то писмо звати? Срби га зову српска, а Хрвати хрватска латиница да би је разликовали од енглеске, шпанске, немачке и других које имају карактеристична слова којих нема у другим језицима

А да ли је довољан доказ да су српски и хрватски ЈЕДАН ТЕ ИСТИ ЈЕЗИК?

НАРАВНО да не, јер "ста", "реци" "нацин" нису правилне српске речи, него искривљене српске речи писане енглеском латиницим. А енглески и српски ЈЕСУ два различита језика.

 

А зашто нико у свету, ни један народ, не потрчи да приграби јш неко писмо, па да буде још богатији? Са два, три или више писама би били мнооооого богати.
Не мислим да је богатство имати два писма.



Хвала богу да од некога чујем да су хрватски (и остали новокомпоновани) и српски један језик. Само не знам шта би на то рекли у Хрватској и осталим крајевима.

Не знам зашто Срби латиницу (ову коју користе) зову српска латиница, мислим да им апсолутно не треба, имају своје писмо, које је по мени боље од латинице, али Хрвати сигурно латиницу не зову хрватском да би се разликовала од енглеске, шпанске, немачке итд. Они хоће да што више личи на енглеску, шпанску и немачку, а да се што више разликује од српске. Па зашто им не помоћи у томе? Нама латиница и не треба, ето вам је.


Ма ово је супер. Само ми још кажи како се зове тај језик. Глупо је да има три или четири имена. Свуда у свету један језик има једно име по коме се препознаје.

Srpski jezik ima dva pisma. Oba su srpska. Ja ne mislim da je to nešto dobro, ne vidim bilo kakvu korist od toga, ali tako jeste, besmisleno je zaista da govorimo da nije.

Vrlo, vrlo često čujem ideju da to predstavlja nekakvo bogatstvo, kao što sad evo Brunhilda reče, ali nikad, baš nikad nisam čuo bilo kakvo suvislo obrazloženje te ideje. Stoga mi je ta priča o nekakvom „bogatstvu“ zaista totalno neprihvatljiva.

Međutim, kad bismo odbacili jedno od dva pisma izgubili bismo veoma mnogo. Pa ljudi, sto godina se objavljuju knjige na obadva pisma, a mi ćemo sad ladno da odsečemo iz našeg kulturnog nasleđa sve one koje su štampane na pismu koje odbacujemo. Da li je to pametno? Ne, to je naravno glupost. Ostaje nam samo da prihvatimo stanje kakvo jeste — nažalost imamo dva pisma, za razliku od svih normalnih naroda na svetu i, budući da je stanje takvo, najbolje što možemo da učinimo je da čuvamo oba.

Зашто би се одрицали културног наслеђа? Зар не може у неком историјском уџбенику да стоји да су Срби у том и том периоду користили модификовану латиницу? Па онда, из тог времена имамо те и те ауторе, та и та дела итд.

Uopšte se ne slažem da su Hrvati u gubitku, jer njihov jezik zapravo nikad i nije ozbiljno prihvatio ćirilicu, dakle zapravo nikad i nije imao dva pisma, pa se odbacivanjem ćirilice oni nisu odrekli dela svoje kulturne baštine. Prosto, ništa hrvatsko nikada i nije objavljeno ćirilicom. Mi bismo, za razliku od Hrvata, bili u gubitku kad bismo odbacili bilo koje od dva pisma. Šteta bi bila veća nego korist.

Stoga je najbolje da čuvamo oba pisma. To će, međutim, biti vrlo teško, jer je u današnje vreme latinica apsolutno dominantna i ne vidim šta tu može da se učini.
Mislim da rešenja nema, ćirilica se gubi. Zakonodavac čini jedino što može da bi bar malo ublažio krajnje neravnopravnu upotrebu pisama — nalaže nekakvu službenu upotrebu ćirilice. To „službena upotreba“, koliko ja kapiram, znači samo u nekakvim državnim dokumentima, dakle u sasvim marginalnoj oblasti života. To je potpuno nebitno i neće mnogo pomoći, ali ja ne mislim da se bilo šta više i može učiniti. Mislim da neko šire zakonsko nametanje ćirilice ne bi dalo rezultata, čak bi bilo kontraproduktivno. Kako god okrenemo, ćirilici nema spasa i to je to.


Sporno je da li su hrvatski i srpski ikada i bili jedan jezik, možda i nisu. Ono što nije sporno je da sada svakako nisu, jezičko jedinstvo svakako (više) ne postoji.
Bruni, neprihvatljiva je tvoja konstatacija „politička stvar, nikako lingvistička“. Treba reći „Politička stvar, dakle i lingvistička“. Krajnje je neozbiljna svaka diskusija o jeziku koja politiku ne uzima ozbiljno, koja smatra da politika nije relevantna. I Srbi i Hrvati su iz čisto političkih razloga odlučili u XIX veku da književni jezik prave na istoj osnovi, na osnovu dijalekta koji se koristio na prostoru gde su ta dva naroda bila izmešana. Da su se Hrvati opredelili da za kniževni jezik odaberu neku kajkavsku varijantu kakva se govorila u zagorju, a Srbi da odaberu onaj jezik koji se govorio u Vranju ili Skoplju, jezičko jedinstvo bi Hrvati mogli da prave sa Slovencima, a Srbi s Bugarima, ne s Hrvatima.
Danas Hrvati i Srbi potpuno nezavisno razvijaju svoje jezike i ne možemo kazati da je to jedan jezik. Inače, slažem se s tobom da to što je srpska latinica ista kao hrvatska ne znači da nije srpska. Ona je priznati deo srpskog jezika i stoga ona jeste srpska.

Evo, navešću sad prvo zašto se ne slažem s tobom, a onda ću objasniti i da to nije najveći problem. Ima jedan još veći.
Po mom mišljenju dva ogromna problema koje bismo imali u slučaju izbacivanja latinice:

1. Ko će da finansira prevođenje svih latiničnih izdanja na ćirilicu? Uključujući i periodiku? Pa da ih potom odštampa u nekom pristojnom tiražu i podeli bibliotekama? Zadnjih desetak godina se čak i dnevne novine štampaju latinicom.
Što se tog prvog problema tiče, teško ćeš da me ubediš da bi neko ozbiljno bio u stanju da taj posao završi. Budući da priznajem da ćemo ipak preživeti, čak i sa gubitkom dela kulturnog nasleđa, problem je manji od drugog koji ću navesti niže, ali mi je i taj prvi problem dovoljan da ideju o odbacivanju latinice smatram glupom.

2. Ne misliš li da bi takav radikalan potez naišao na veliki otpor onih srba koji pišu latinicom, koji iz nekog razloga vole latinicu i ceo život ih niko nije sprečavao da nju koriste, a ne ćirilicu? Misliš li da ćeš ih lako ubediti da se predomisle? Kako bi to rešio?
Ovaj drugi problem je mnogo veći nego prvi, potpuno je nepremostiv. Nema rešenja. To bi ljudi brzo digli na politički nivo, pa bi neki latiničari počeli da trube da su im prava ugrožena, pa bi se javile neke nevladine organizacije... Ko zna gde bi to na kraju odvelo.

Kod Hrvata je stanje bilo sasvim drugačije, njihov narod nikad i nije koristio ćirilicu, pa su je bez ikakvih problema odbacili.

Evo, Vucenovicu na brzinu da ti odgovorim. Bogatstvo je u smislu da znas vise od Hrvata. Mozda nije neko narocito dragoceno i vredno bogatstvo, ali znanje svakako jeste. A o prednostima da i ne govorimo. Kao mali naucimo oba pisma, pa kad hocemo da ucimo neki jezik, ne moramo da se mantamo i sa ucenjem abecede, jer je vec znamo... :) Mozda ne donosi neke prevelike koristi, ali brate, ne donosi ama bas nikakve ni stete. ;)

Zašto misliš da Hrvati samo čitaju hrvatsko, ili da niko ne voli čitati pisce na izvornom jeziku? Kako onda nije gubitak to što se zbog trivijalnih razlika u oblicima slovâ nove generacije ne mogu uvijek tekstualno sporazumijevati, dok sasvim lijepo mogu razgovarati? Zato i jeste dobro to što se u Srbiji izdaju i latinične knjige. Ima i sasvim svakodnevnih slučajeva, npr. kada izađe neki prevod u Srbiji ali ne i u Hrvatskoj, i obrnuto.


Nije baš tako jednostavno. Kada bi se izgubila latinica, otežalo bi se čitanje knjiga iz regija u kojima se ćirilica ne koristi, jer iako bi većina ljudi znalo neku vrstu latinice zbog stranih jezika, ipak to nije isto, i moralo bi se neprestano preslovljavati i transkribovati. Kada bi se izgubila ćirilica, sve bi se knjige postepeno preslovile na latinicu, pa bismo ih i dalje mogli čitati, a poteškoće vezane za dva pisma više ne bi postojale. Ne znam da ima bitne literature koja bi preslovljavanjem mnogo toga izgubila.



Ali samo zato što se oba i dalje koriste, tako da je besmisleno da jedno od njih ne znamo čitati, a ovo važi i za regije u kojima se ćirilica trenutno ne uči.


Politički ne, ali u praksi manje-više da, jer neće se jezik izmijeniti više nego površno samo zbog politike.


Da, ali stvar je u tome što politika nema tu moć da izmijeni strukturu standardnog jezika više nego površno. Ovih dana jednostavno nije moguće odrediti da će zbog nedostatka političkog jedinstva Hrvati preći na kajkavski a Srbi na nešto deseto. Može se ili silom ili bez primjene sile, dakle čistim paralelnim razvojem, nastojati da se standardi što više razlikuju, ali je sasvim upitno da će do toga doći da se nećemo moći međusobno sporazumijevati, pogotovu ako se eventualno pojave tokovi koji u tome ne vide nikakvu prednost. U tom smislu politika nije relevantna za lingvistiku.

Mudro zbori Stoundar, nema šta! Imala bih dodati samo još jednu sitnicu... Nekoliko Hrvata s kojima sam imala priliku da pričam i o kojima sam stekla utisak da su izuzetno učene osobe, svi do jednog čitaju i pišu ćirilicu (različitih su godišta — ima i onih matorijih koji su išli u jugoslovensku školu, pa nije ni čudo što je znaju, ali ima i mlađih, koji su se rodili i odrasli u nezavisnoj Hrvatskoj, pa ipak čitaju ćirilicu) i svi oni kažu "fala bogu pa čitam ćirilicu, te mogu čitati prevode objavljene i u Srbiji, a ne samo prevode objavljene u Hrvatskoj... Dakle, rekla bih da svaki Hrvat koji drži do sebe kao do obrazovane osobe, naučiće ćirilicu iako je zvanično u Hrvatskoj ne koriste...

Drugo, da su hrvatski i srpski dva različita jezika, onda bi trebalo da postoje i hrvatsko-srpski prevodioci jer ako su dva jezika, onda se podrazumeva da se jedn i drugi ne razumeju, jer, jelte, govore dva različita jezika...

No, pre neki dan gledah zagrebačku Latinicu u kojoj su gostovali neki srpski političari, glumci i istoričari, i ne videh nigde prevodioce, a bogami takođe ne primetih da je bilo problema u sporazumevanju...

Mislim, to deljenje jezika je zaista čisto politička stvar, i jako je ružno i tužno što je do toga moralo doći, ali ako već tako mora, neka bude. To je politički gledano. S lingvističke tačke gledišta, to je bio i jeste jedan jezik (Vuče, kakve veze ima kako se taj jezik zove, i da li ima jedno ili više imena? Bitno je da se govornici jednog i drugog savršeno dobro razumeju, bez toga da su učili "onaj drugi").

Sad... Šta će se desiti u budućnosti, da li će se ti "jezici" toliko razvijati svaki u svom pravcu da će na kraju  zaista i postati različiti jezici, ne znam, niti iko to može da zna. To će vreme pokazati.


Yasto je gluuupo? ??? Osim toga, ova konstatacija nije pre svega tačna. Ono što mi nazivamo španskim jezikom, to u samoj Španiji ljudi zovu kastiljanskim i zapravo je kastiljanski tačniji naziv ovog jezika, jer je nastao u Kastilji. Međutim, pošto se raširio i van granica Kastilje i postao zvanični jezik novonastale države Španije, dobio je vremenom i ovaj drugi naziv. I sami hispanoparlanti kako u Španiji tako i u Americi, raspravljaju i imaju svoja mišljenja kako bi taj jezik trebalo da se zove, baš kao i mi u pogledu hrvatskog/srpskog/bosanskog/crnogorskog...
Drugi primer je katalonski koji se u Valensiji naziva valensijanskim jezikom, na Majorci majorkanskim itd. Razlike između katalonskog koji se govori u Valensiji, Majorci ili raznim delovima Katalonije su iste vrste kao i razlike između srpskog, hrvatskog, bosanskog ili crnogorskog...

To su samo neki primeri, a verujem da ih ima još na desetine. Dakle, više imena za jedan jezik iz isključivo političkih razloga nije isključivo poslastica eks jugoslovenskih zemalja. Nismo mi ni toliko specijalni ni toliko posebni koliko bismo voleli da budemo. Vec je neko pre nas odavno izmislio toplu vodu.

A nesto nisam sigurna ni da je ona druga tvrdnja tacna — onaj drugi mit da smo jedini koji koriste dva pisma... Nesto mi na pamet padaju Japanci i Kinezi...

Слажем се.
Али, пошто си поменуо заједнички језички простор који је донео доста тога доброг, рекох да мало употпоним слику.

Ako imaš manje od recimo 30 godina, razumljivo je što ti je slika iskrivljena, u smislu da ne vidiš nikakvu dobru stranu Jugoslavije. Pošto je tema opsežna, neću se sad upuštati, ali Juga je do kraja osamdesetih bila jedna vrlo cool država, pogotovu sa kulturnih aspekata, koji nas na jezičkom forumu mahom i zanimaju.

U našim školama se učenje prvog stranog jezika sprovodi vrlo rano, mislim od prvog razreda, možda od drugog. Mislim takođe da je taj prvi jezik uvek engleski. Ako nije tako, ako nije uvek engleski, ispravite me, u svakom slučaju mislim da bi morao da bude engleski, a ne bilo koji drugi. Zašto mislim da mora biti baš engleski neću sad da obrazlažem, ako nekome nije jasno, možemo da raširimo priču i na tu stranu. Srpska latinica se na časovima srpskog jezika uči u drugom razredu (i tu možda grešim, u moje vreme je bilo tako). Kad latinica ne bi bila deo srpskog jezika, njeno učenje bi se sprovelo kroz drugi nastavni predmet, na časovima engleskog jezika umesto na časovima srpskog. Deca bi, dakle, u istom uzrastu morala da nauče latinicu. Ništa ne bi bilo izgubljeno.

Stoga, slažem se, potpuno se slažem da znanje latinice jeste bogatstvo u tom smislu koji ti navodiš, ali ne vidim bogatstvo u tome što je ona deo našeg jezika. Koristi nema, učila bi se svakako u istom uzrastu.
Dakle, to što srbi imaju dva pisma u svom jeziku nije nikakvo bogatstvo.

E sad, treba da proširim priču u smeru odgovora na tvoju i Stoundarovu priču o mogućnosti čitanja hrvatskih izdanja.

Pre toga da kažem da ne bih nastavljao priču o tome da li su srpski i hrvatski dva jezika, jer mislim da smo se razumeli, a svakako ne mogu da sporim da se ljudi međusobno razumeju bez prevodioca.

Prvo da kažem, što se tiče tih Hrvata koji čitaju ćirilicu, jer žele da čitaju neka izdanja koja postoje na ćirilici, a nema ih na latinici, to je njihov izbor, ljudi žele da čitaju knjige izdate na srpskom i vidim da to mogu prosto zato što su se malo potrudili i naučili ćirilicu jer su to želeli. Srbi bi svakako imali tu prednost u odnosu na njih, jer bi svi znali latinicu već od malih nogu i čitanje hrvatskih izdanja im ne bi predstavljalo problem, bez obzira na to što latinica ne bi bila smatrana srpskim pismom.

Sve u svemu, čini mi se i dalje da niste naveli ni jedan argument zašto imamo koristi od dva pisma.

Bruni, kažeš da svakako nema štete. Zar nije dovoljna šteta to što se ljudi raspravljaju oko toga koje je pismo bolje. Ponekad mi se čini, ne tako retko, da time što se opredelim da nešto napišem ćirilicom ostavljam utisak da hoću još nešto da kažem osim samog sadržaja onoga što pišem. To mi stvarno smeta. Zar ne misliš da neko ovde smatra da to što se opredelio da svoj post napiše na ovom ili onom pismu kazuje nešto samo po sebi, bez obzira na sam sadržaj napisanog. Ja mislim da to jeste problem, ne sviđa mi se što se ljudi dele po tom kriterijumu, ne sviđa mi se što će neko uopšte da primeti da je ova moja poruka napisana latinicom, a veruj mi da će neko, makar i nehotice, da izvuče neki stav iz toga. Problem je, jeste problem, što sam ja morao da odaberem jedno pismo, pa sam osim onoga što sam napisao, bio prinuđen da odabirom pisma kažem nehotice još nešto. Zato mislim da bi bilo bolje da jezik ima jedno pismo.

Svejedno, kasno je po mom mišljenju za izbacivanje jednog pisma, oba su već dugo važan deo srpske kulture.

Ne znam kako je sada, ali u moje doba je bilo ljudi koji su učili samo ruski...


Samo sam htela reći da i Hrvati, i pored toga što je zvanično njihova država ukinula jedno pismo, ako sebe hoće da smatraju obrazovanima, nauče i ćirilicu jer u tome vide samo mogućnost proširivanja svojih vidika i mogućnosti. Država ne mora obavezno uvek da donosi najpametnije odluke...

Kao što rekoh, nije od vitalne važnosti, ali je deo naše kulture i ne vidim zašto bismo sekli sami sebi parče mesa.


To je, dragi moj Vučenoviću, posledica politike. Političari su nas naterali da iza korišćenja jednog ili drugog pisma čitamo i neke skrivene poruke kojih, mnogo puta, zaista nema. Ja, na primer, se ježim i na samu pomisao na bilokakav vid nacionalizma, al se eto pre neki dan posvađah sa jednim drugom samo zato što sam mu pisala ćirilicom. Meni je ćirilica lepa, volim da pišem ćirilicom i moje korišćenje iste zaista ne nosi više nikakvu drugu skrivenu ili neskrivenu poruku. On se međutim, na samo viđenje ćirilice setio nebuloznih kvazi argumenata zagriženih ćiriličara (gde spada i ono "ti nisi Srbin ako ne pišeš ćirilicom") i pao mu mrak na oči. Sreća da se jako dobro razumemo i da smo zaista srodne duše, tako da naša svađa nije otišla dalje od običnog "kačenja"... Da ne postoji ta tenzija "Ćirilica ili latinica, pitanje je sad?" koja nastaje isključivo iz političkih razloga (i nikojih drugih!), ne bismo ni primećivali kojim pismom je nešto napisano ili kojim pismom pišemo, niti bismo tražili kojakava nepostojeća skrivena značenja u tome...

Osećam se u istoj količini Srpkinjom pisala ja ćirilicom, latinicom ili osisanom latinicom i na isti taj način vidim i druge.

Politika je inače jedna gadna stvar, a pogotovu kad se umeša u one oblasti života u kojima ne bi trebalo ni da prismrdi...

Okej, ti na isti način vidiš druge. Tvoj prijatelj ne. Mnogo njih ne. Treba li nam takav argument — ako pišeš ovim ili onim pismom, onda si više ili manje Srbin? Ne bi ga bilo kad bismo imali samo jedno pismo.


Politika je ponekad gadna, ne uvek. Još nešto, nečija politika je gadna, a nečija nije.
Ja, za razliku od tebe mislim da politika treba skoro svuda da se petlja, u jezička pitanja svakako, tu se ne slažemo. Složićemo se međutim, siguran sam, u tome da često donese mnogo štete kad se upetlja. Opet, zavisi kakva je.

Precizno i jasno — ubeđen sam da je glupost prepustiti razvoj jezika stihiji, mislim da politika treba da ga usmerava i da on može i treba da bude delom i u službi politike. Druga je stvar što se to najčešće pogrešno radi i što se iz toga izrodi mnogo više štete nego koristi. Ja na primer mislim da bi nam izbacivanje jednog od pisama iz našeg jezika nanelo ogromnu političku štetu i to mi je glavni razlog što sam protiv toga; kulturna šteta mi je manje važan razlog. Dakle, za mene je politički razlog najvažniji i ne mislim da je pametno zanemariti ga.

Inače, ja ćirilicu malo više volim od latinice iz sasvim trivijalnog razloga, a izgleda da je i tvoj takav. Lepša je za nijansu o latinice. Čitkija su mi slova, nekako jasnija, oštrija. Heh, to je jedini razlog.

Ne mogu si ovo lično predstaviti (šta bi bilo da nisam učio srpskohrvatsku latinicu u školi), tako da nisam siguran da li bi učenje engleske latinice stvarno omogućilo udobno čitanje i srpskohrvatske latinice. Odnos između glasova i slova u engleskoj latinici znatno je drugačiji. U najmanju ruku, bilo bi udobnije čitati tekstove preslovljene i transkribovane na ćirilicu.


Mogu se oni potruditi, ali bi ipak bilo zgodnije da to omogući školski sistem, s obzirom na to što ionako usput omogućava razumijevanje latiničnih tekstova na srpskoj varijanti, pa zašto da ne dovrši posao do kraja? Kao što sam pomenuo gore, imamo koristi od dva pisma samo zato što praksa još uvijek nije odbacila jedno od njih. Ne slažem s Brunichildinim komentarom o tome da nam je potrebno znanje radi znanja — trenutno nam treba znanje radi maksimalnog i što jednostavnijeg iskorištavanja ćiriličnih i latiničnih resursa oko nas.


Slažemo se u tome da je bolje imati jedno pismo, ali bih radije da se to jedno pismo koristi za sva tri ili četiri jezička standarda ukoliko su ljudima bitni razlozi koje sam naveo, tako da se i poslije toga ne zamaramo učenjem alternativnog pisma. Ipak, zalažem se za to da praksa i slobodan izbor pojedinaca donesu krajnju odluku, bez ikakvih pritisaka sa strane, jer ne moraju svi imati iste prioritete kao i ja. To da upotreba latinice ili ćirilice šalje i druge poruke, pogotovu ovih dana, nažalost je sasvim tačno, upravo zbog ovih ekstralingvističkih uticaja o kojima govoriš.


Neka praksa o tome odluči, a do tada treba podržavati oba.

Не бих желео да тему враћам уназад, али волео бих да кажем нешто о овоме што је написао Вученовић, неколико порука уназад, заправо мало више порука уназад. Због недостатка времена, не могу да пропратим добро тему и да прокоментаришем све оно што ја мислим да би требало, па сам принуђен да се вратим мало уназад, а вас молим да се због тога не љутите. Доста порука је већ прошло и заиста не би било добро враћати се на сваку од њих, али ја мислим да се у овој ради о нечему заиста важном, па ми допустите да кажем шта ја мислим о овоме, доле цитираном.
 


Ово уопште није проблем. Прво, зашто би морало да се преводи и прештампава све што је досад написано на латиници? И зашто би све то морало бити одједном? Зар то не може да буде један процес који би трајао онолико дуго колико буде требало. Постепено уводити ћирилицу, прво тамо где је могуће и где је најлакше, а затим све више. Престати штампати на латиници и временом ће доћи до тога да превлада ћирилица, а латинична издања која су већ штампана, ће полако да се преселе на неке полице, са којих ће, ако баш некоме, због нечега (рецимо носталгије), буду требала,моћи да се узму.
Ако би држава, нпр дала какве пореске олакшице за издања штампана ћирилицом, све ово би ишло много брже и много лакше. Мислим да би велики број издавача одмах прешао на латиницу, неки би можда мало касније, али све би ишло релативно брзо и лако. А тек да, рецимо, ћирилична издања буду у потпуности ослобођена пореза, мислим да би и Хрвати долазили да штампају код нас.
Хоћу да кажем да ово што си навео није ни разлог а ни оправдање за опстанак латинице у српском језику.

Што се тиче губитка културног наслеђа, оног које је на латиничном писму, свакако је заблуда. Зашто би дошло до губитка? Већ сам рекао да у разним историјским аналима, уџбеницима, енциклопедијама итд. може да стоји нпр. да је тај и тај аутор живео и радио у време кад је у српском језику у звничној употреби било и латинично писмо, па имамо та и та дела написана латиницом. Поред њега имамо још тога и тога, са тим и тим делима итд.
Већа опасност за губитак српског културног наслеђа је управо у постојању латинице у српском језику. Како? Па сетимо се само да је Хрватска (по инструкцијама из Ватикана, наравно), прогласила хрватским све што је католичко, на овим нашим просторима. Наравно,  оним просторима који гравитирају Хрватској. Те тако католички Срби, постадоше Хрвати. Територије на којима су живели Срби католици, постадоше хрватске територије, а истовремено Срби католици нестадоше и на волшебан начин претворише се у Хрвате.
Ко може рећи, да у неком будућем, политички погодном тренутку, на потпуно исти начин, не дође до својатања српских аутора и дела, само зато што су писали односно написана латиничним писмом. Таква својатања присутна и кроз историју, а и данас. Трнутно је, рецимо, актуелна ситуација око Николе Тесле. Сви знамо да је Тесла српски научник, али ево, Хрвати већ тврде да није.
Марин Држић, значајна фигура у "хрватској" књижевности, био је у родбинским везама (пореклом) са Соколовићима из Вишеграда. Оним истим из којих је и Мехмед Паша Соколовоћ. И `ајде сад, неко неко каже да је Марин Држић српски писац. Не може, јер су га Хрвати "присвојили", због тога што је био католик, и што је живео и радио у Дубровнику, иако Дубровник тада није био у саставу хрватске државе.
Оваквих примера има још, не бих много томе, само сам хтео показати како постојање латинице у српском језику може представљати "отворена врата", управо за губитак српског културног наслеђа. Латиница може бити, некима, у неким погодним политичким тренуцума, савим довољан разлог за тврдњу, да све што је написано латиницом је у стври, хрватско. Аналогно свему овоме што сам навео. Можда такве тврдње у почетку не би биле схваћене озбиљно, али то би био почетак одласка "латиничног културног наслеђа" из свеукупне српске културе.
Супротно ономе што каже Вученовић у наведеном цитату.

 
Прво , то не би био радикалан потез, него процес. Друго, код великог броја Срба не би наишао на отпор. Треће, нико никоме не би бранио нити да чита нити да пише на латиници. Као што ја сад могу слободно и читати и писати ако хоћу и на кинеском.
Службена употреба је нешто друго.

А о угрожености права нема ни говора, јер свуда у свету је тако. У службене сврхе, законом прописано, а то би требало да буде ћирилица, а приватно, ко шта хоће и ко шта воли.

Dakle, po tebi, ako jezikom ne diriguje politika, onda je prepusten stihiji? Zanimljivo. Ne znam sta su onda do sada radili ti silni LINGVISTI... Cini mi se da su bas ONI a ne politicari do sada vodili racuna o jeziku i nije im tako lose islo, pa ne vidim zasto ne bi mogli to i dalje da cine.

Ili treba da prepustimo brigu o jeziku politicarima kao sto je onaj neki ministar koga kad su pitali da li je s juga, odgovorio: "Ne, ja sam s ladu". ;)

   Расправе о ћирилици и латиници воде се на разним местима и на свим нивоима. Воде их и позвани за то и, још више, непозвани. Пратио сам многе од њих и запазио да нико никада није ни поменуо оно што сам ја одавно уочио и придао му значајно место у продору латинице у српски језик и преузимању примата. Има подоста везе са политиком. У овој земљи ништа није случајно.
   У покојној Југославији није могла да се купи ћирилична писаћа машина. Производиле су се само латиничне, као да је производња ћириличних представљала непремостив техничко-технолошки проблем. А Срби су, да не би били проглашени за великосрпске шовинисте и све остало што им се набија на нос, пристали на то. (У оно време могао си да допаднеш затвора и због бољег политичког вица, па ником није падало на памет да се буни.)
   И тако је почело. Латиницом су писани сви документи, сва службена преписка, све што се штампало на шапирографу (ако ови млађи знају шта је то), највећи број образаца и скоро све остало. Потом је то прересло у осећај да се латиницом пише све што је „службено“, и он је остао до данас.
   Можда се варам, али ми се чини да, поред осталог, наш свет ћирилицу доживљава као писмо полуписмених, основношколски писмених, и да је писати латиницом  коми фо. 
   Баш нисам карактер. Лепо сам обећао да нећу више, али ми не да ђаво мира.

Treba li da odgovorim na to? Ajde sad tačku po tačku da nađeš gde sam rekao bilo šta od toga što mi podmećeš.

Da, svakako sam baš na tog ministra mislio.

Mislio sam naravno samo na to da oni koji određuju kojim putem jezik treba da ide, moraju stalno imati u vidu političke posledice svakog svog poteza. Zanemarivati ih jeste vrlo neodgovorno i ne izlazi na dobro. S druge strane, još je gore baviti se njima, ali ih pogrešno proceniti, a takve procene su kod nas pravilo, te zato i ti i mnogi drugi pametni ljudi dozvoljavate sebi da tek tako odbacite svaki upliv „gadne“ politike. To je, međutim vrlo neodgovorno.

Ne priznavanje činjenice da pitanje jezika samo po sebi ima političku dimenziju, da je ono i te kako političko pitanje, potpuno je neozbiljno.

Pa tvoj gorepomenuti prijatelj je baš pravi dokaz za to. Dobro, ne verujem da ima mnogo tih ekstremista koji idu dotle da ne podnose ćirilicu, ali eto i njih ima. Ima mnogo onih koji misle ono što si i sama pomenula — „Ako pišeš latinicom manji si srbin od mene“. Šta misliš koliko ima onih koji bi se osetili uvređenim i shvatili to kao zadiranje u nekakva njihova lična prava, kad bi se latinica izbacila iz jezika. E to je primer politike, da paziš na te raznorazne manje i veće ekstremiste s jedne i s druge strane koji mogu da prave velike probleme i veliku štetu na kraju. A ti se ne obaziri na njih.

Svakako da se varate. Pre ce biti da to toliko insistiranje na cirilici vodi ka jednom drugom shvatanju, takodje pogresnom u vecini slucajeva, ali donekle opravdanom: ako pises cirilicom, onda si srpski nacionalista. To se desava kada se pritiskaju da pisu cirilicom ljudi koji su navikli da pisu latinicom. Onda se osecaju ugrozenima, pa na svaki pomen cirilice im se digne kosa na glavi, ne zbog same cirilice, nego zbog ljudi koji nemaju mere u pritiskanju i prozivanju i lepljenju kojekavih etiketa "ne-Srbina", ne-rodoljuba" i sl. samo zato sto se neko odlucio da pise latinicom.

Vucenovicu, moj prijatelj nije dokaz ekstemiste koji ne podnosi cirilicu, nego upravo ovoga sto sam rekla u gornjem pasusu. Da nije onih koji toliko insistiraju na koriscenju cirilice koji pritom ne prezaju ni od cega kako bi postigli svoj cilj, pa pritiskaju, uvrcu ruke, prozivaju ljude koji pisu latinicom nazivajuci ih nerodoljubima, izdajnicima i sl., ne bi ni bilo takvih kao moj prijatelj. Moj prijatelj je veoma obrazovan i svestran covek, i daleko je od bilo kakve vrste sovinizma. Mozda nisam bila dovoljno jasna, pa sad pojasnjavam — njegov stav je reakcija ne na samu cirilicu, vec na sve ono sto tzv. rodoljubi cirilicari simbolisu cirilicom, sto je stvarno, degutantno. Lepo rece tamo neko, Live and let die... to jest, zivi i pusti druge da zive. Kad cirilicari to budu shvatili, i nasa Srbija ce biti lepse mesto za zivljenje i svakako manje politizovano.

Pa dobro, nemam pojma koliko je taj svestran, obrazovan i šta ja znam šta još, nebitno uostalom, nego taj njegov stav, ako si ga dobro prenela, priznaćeš, jeste prilično ekstreman. I nisam ni rekao da je on „dokaz ekstremiste“, već da je postojanje takvog ekstremiste još jedan dokaz da je imanje dva pisma loše.

Nego, ti si u ovoj zadnjoj poruci vrlo dobro pobrojala razloge zašto je vrlo loše što naš jezik ima dva pisma. Pa zar ti nije dovoljan argument samo postojanje onih koje nazivaš „rodoljubima ćiriličarima“. To što jedan broj ljudi etiketira druge kao „manje srbe“ samo zato što pišu latinicom i to što je onda nekim drugima to degutantno pa iz inata idu u drugu krajnost.

I ne, ti kao ne vidiš da svega toga prosto ne bi bilo da imamo samo jedno pismo. Tvoj stav je stvarno komičan: rešenje je da svi budu tolerantni i kulturni i nema problema. Takvo rešenje je ponudio jednom jedan predsednički kandidat u predizbornoj kampanji — kakav mu je program za ekologiju — prosto, svi treba da paze da ne zagađuju svoju životnu sredinu i nema problema. Pa daj, budimo ozbiljniji.

S druge strane, ukidanje jednog pisma sada bi dovelo samo do još ekstremnijih stavova. Odmah bi se javili kojekakvi paćenici koji bi to uzdigli na nivo nekakvih njihovih ugroženih prava i sličnih gluposti, pa bi se onda druga strana još više naoštrila i tako u krug, samo nam to treba.

I da, Zoran je sasvim u pravu kad primećuje one poluobrazovane koji misle da se izdižu iznad „proste sredine“ time što biraju latinicu. Ja znam takve i takvih je mnogo; ajde, možda ih ti ne viđaš, ali čisto sumnjam, ima ih svuda bre. Ja bih čak rekao da je to glavni razlog za tako nezavidan položaj u kome je ćirilica danas.

Падало је.

Уф, колико сте се расписали од када обнових тему.

Да одговорим на нека отворена питања у овој теми.
Прво око онога „Најефиксаније средство у борби против "ошишане" латинице јесте ћирилично писмо.“
Одакле се појављује ошишана латиница? Мислим да овде сви можемо да се сложимо да се она јавља са употребом рачунара и преносивих телефона. Ради о томе да или оба писма нису била подржана или их неко није користио, зато што није умео, нико му није рекао да може или зато што није хтео. И пошто неко није могао да пише ћирилицу, а други да пише č, ć, đ, ž, видео је да други уместо тога користе енглеску латиницу по неким неписаним правилима: за она слова која постоје и у „нашој“ и у енглеској латиници, остављамо их тако, за остала писаћемо енглеска слова која личе на „наша“ латинична или ћемо саставити два енглеска слова (ch, sh). Даље, многи су ту нову латиницу изједначили са „нашом“ и онда прихватили став да је латиница боља јер ето ћирилица не може да се користи. Исто тако оно што се сада уопште истиче као разлог употребе латинице, је „да је то светско писмо“, „да цео свет пише латиницом“, да је то предуслов за сарадљу са светом, за евро-атланске интеграције и сл, и онда људи под таквим утицајима почну да користе искварену латиницу.   

И како ћемо овај проблем решити? Тако што ће се омогућити равноправна употреба ћирилице. Када ја на телефону, на рачунарској тастатури будем имао ћирилична слова, када ми буде омогућено да могу без проблема да пошаљем поруку некоме другоме на ћирилици, да попуним неки образац на неком електронском месту државне управе, да пошаљем електронско писмо неком државном органу или неком предузећу које можда успут врши неку јавну функцију, а да не морам да се плашим да ли ће они то моћи да прочитају, и када ми из тих државних и јавних установа (по уставу и закону) одговоре на ћирилици. И тако даље.

Када људи виде да нема проблема око употребе ћирилице на савременим електронским уређајима они ће или почети да користе ту ћирилицу или ће закључити да ако је подржана ћирилица, онда је подржана и „наша“ латиница. А чињеница је да се решавањем проблема око употребе ћирилице на рачунарима решава и проблем употребе латинице и тако „једним ударцем“ решавамо више проблема: и употребу ћирилице, и употребу латинице, али и писама националних мањина, која имају једнака (у пракси чак и већа) права око употребе језика и писама.


Уопштено, зашто се једноставно не прихвати једно писмо у званичној употреби, да ја сва решења, образложења, обавештења, одлуке, све рачуне, декларације, упутства, гаранције, све уџбенике, добијам на једном писму? Који савремени европски језик користи два писма? Ја знам да постоје државе у којима се користе два језика, али то није декларативна изједначеност два језика. Ова равноправност двају писама код нас не постоји, једно писмо се наметало и намеће се и даље, и ту нема равноправности. И то писмо се неће угрозити ако оно друго и у пракси буде службено, званично.



Да ли је баш тако? Законска одредба од 25. априла 1941:



И да се вратим на почетке теме. Било је приче о томе на ком писму долазе рачуни. Ево овде код мене су рачуни за струју попуњени ошишаном латиницом. Име, презиме, адреса, место, све ошишано. А онај образац рачуна је у потпуности на латиници. Исто тако још један пример. При Министарству пољопривреде врши се регистрација пољопривредних газдинстава, на основу чега се (за сада само) врши подстицај производње. Министарство вам шаље одговоре на ваше захтеве, где су они шаблонски текстови уредно на ћирилицим, али где се јављају „променљиве“ — све је ошишаном латиницом. На почетку године они пошаљу стање засејаних култура из претходне и ви би требало да онда пријавите измене. Опет су обрасци на ћирилици, подаци о газдинству ошишани, а културе од претходне године (које је ручно власник газдинства уносио у образац на папиру) одштампане су на ошишаној латиници.

У ова два примера не само да се крши закон неупотребом званичног писма, неко се бирократе у некој канцеларији нису намучиле ни да користе „нашу“ латиницу. На моје име не стижу ови примери, па ја не могу да се жалим, иначе да мени овако нешто стигне од неког државног или јавног органа, врло радо ћу се жалити. Уосталом, судска пракса показује ко је у праву.

A konto endehazijskih zakona - govorio sam o SFRJ, ne o staroj Jugoslaviji. Mislim da je posle rata ceo srpskohrvatski prostor bio dvoalfabetan, usled (zakonski uvedenog) bratstva i jedinstva. Izostajanje ćirilice uočljivije je tek od kraja šezdesetih, čini mi se.

Vučenoviću, mislim da malo brkaš uzrok i posledicu. Onaj ko reši da dezavuiše protivnika na račun njegovog insuficijentnog rodoljublja naći će 3.918 načina za to, sve i da imamo jedno jedino pismo. Prema tome, ukidanje infamne latinice neće niukoliko prosvetiti radikalske elemente u Srbiji.

Zanimljivo bi, elem, ovde bilo sprovesti anketu koliko ko od posetilaca Vokabulara piše rukom. Ko piše na kompjuteru ima u suštini jedan salonski problem (uzgred, da li se oko salonskih problema uvek nadižu najobimnije rasprave?) - ali oni koji dosta pišu rukom (mada je verovatno očekivano da takvih ima sve manje) sigurno imaju drugačiji uvid u čitavu stvar. Ja sam, recimo, čitavu osnovnu i srednju školu proveo pišući ćirilicom, no kako sam kročio na fakultet, tako sam prešao na latinicu, naprosto zato što je uža i manje "kukičasta", te stoga i brža za hvatanje beleški. I ne pada mi na pamet da je se odričem.

Vucenovicu:

Reakcija mog prijatelja JESTE bila preterana, ekstremna i sl., to sam i rekla kad sam pisala o tome, medjutim, veoma olako preskaces cinjenicu da je ta ista reakcija bila izazvana pa samim tim i unekoliko opravdana (naravno, neopravdana je jer su se na meni slomila kola ni krivoj ni duznoj, ali opravdana u smislu da mu je bio pun kufer onih koji u cirilici vide mnogo vise toga od obicnog pisma i koji etiketiraju kojekakvim ruznim imenima sve one koji ne misle isto).

Nije resenje u ukidanju jednog pisma, nego u civilizovanju tih koji insistiraju na koriscenju iskljucivo jednog pisma, a zna se ko je prvi poceo s tim. Mislim, ako te boli ruka, lecices je, neces je valjda odseci???? Ili hoces? ;D

A sad zaista, necemo vise o ovome, jer smo debelo zabrazdili u off-topic...

Мене је срамота да кажем, али толико сам прешла на писање искључиво на компјутеру, да сад кад треба нешто да запишем руком, мука ме ухвати јер ме рука у року од пет мин. заболи — апсолутно ми је несхватљиво како сам на факсу и у средњој школи по цео дан хватала белешке и никад ми се то није дешавало.

Што се самог писма тиче, ја сам одувек користила латиницу, а верујем да је разлог за то био тај што сам од малена учила само "латиничне" стране језике. Тек под старе дане и са увођењем ћирилице на компјутере свидела ми се чисто визуелно те ми је лепо сада писати њоме, лепше него латиницом. Напомињем још једном: из ЧИСТО естетских разлога. Такој је округла и обла и дебељушна, па самим тим много угоднија за око, за разлику од латинице која је сва мршава, шиљата и боцкава, ма скроз насркроз анорексична ... :)

Наравно, кад журим, немам времена да се опредељујем, тако да кад пишем нпр. на овом форуму, ако пишем том гадном "осисаном латиницом", онда то значи да пишем веома на брзину, те да немам времена чак ни да променим тастатуру... :)

Мада, мислим да иако сад кад куцкам, волим да користим ћирилицу, ипак бих писала латиницом ако бих морала да пишем руком... Верујем из истих разлога које наводи Несица.

То „зато што је...“, има ли објављено неко експериментално проучавање? У недостатку тога, навешћу само свој контрапример:

Ја сам читаву основну и средњу школу провео пишући ћирилицом, те како сам крочио на факултет (машински), у првим тренуцима имао сам пречих ствари од размишљања треба ли да променим писмо којим сам до тада све писао. Међутим, како не само што сам лично имао добро мишљење о својим белешкама, већ су постајале популарне и около, и пошто су нас убрзо научили техничким писмима (шира и „кукичастија“ од рукописних), за добробит колега прешао сам на њ. Ћириличко, наравно.

Пет година касније, како дође време да „заглавим“ у Немачку, у очекивању истог стања ствари у вези са белешкама, пред одлазак се „подсетих“ техничке латинице (предавања на енглеском). После 17 година писања руком искључиво ћирилицом, требало ми је око две недеље да с техничком латиницом на енглеском постигнем истоветну брзину, али не и приметно већу (за два семестра колико је то трајало).


Ово је већ засигурно твоје мишљење. Што се мене тиче, управо је супротно: ако бих морао да бирам да у једном пишем латиницом, руком или на рачунару, изабрао бих руком. Због техничких проблема које махом не признајеш, кључно ми је да на рачунару пишем ћирилицом.

Мислим да томе у великој мери доприносе и електронски медији који ћирилично писмо користе само у емисијама за децу и сељаке (Б92).

Časlave, na kompjuteru je salonski utoliko ukoliko (u ogromnoj većini slučajeva oslobođenih tehničkih poteškoća) klikom na dva dugmeta (Select All, pa Transliterate) slobodno biraš na kom će pismu biti tvoj završni produkt, te prema tome izbor pisma kao "iskaz ličnosti" može biti daleko "kozmetičkiji" nego što cela ova tema pokušava da ga predstavi.

Za razliku od onih medija koji latinicu koriste u emisijama za visoke intelektualce (48 sati svadba, Svet plus, Sve za ljubav, Menjam ženu).

Кхм, кад смо већ код факултета, бележака, писања руком и на рачунару. У Немачкој сам сусрео једну занимљиву сорту студентску, рачунмагове. Седне човек с лаптопом на предавање, неко техноматематичко, и крене да хвата белешке тако што их директно утипкава, са све формулама; одмах после предавања објави их на Нету, слога као за књигу. Мало је било таквих, јер је за то потребна и моћна присталост рачунару и моћан софтвер, али је било надреално за посматрати...

"Za posmatrati" - uh!

B92 za seljake? hahahaha.... :D

Извини коме је намењена емисија "Знање на поклон"?

Nemam pojma, jer ne gledam TV, ali mi je bilo smesno da u istoj recenici stoji B92 i seljaci, s obzirom da je B92 paradigma za "urban style" zivot uopste... :D

Проблем и јесте у том "urban style" начину живота. Они сматрају да су страшно модерни и "урбани" и наравно као и сви урбани људи форсирају једно писмо (оно "урбано"), а за руралне људе користе друго писмо (оно "сељачко").

Није много бољи ни РТС. У забавним емисијама, у онима које се баве Европом, светом, омладином, технологијама користи се само латинично писмо. Што се тиче емисије "48 сати свадба", та емисија није у продукцији РТС-а, већ "Емоушна" ако се не варам.
Занимљиво је и то да постоје телевизије са националном фреквенцијом које апсолутно игноришу ћирилично писмо као на пример "Фокс" и "Кошава", е они су тек "урбани". ;)

Ma zanemari čoveka: "Kad se već raspravlja o ćirilici, daj da umetnem i jedan pljuc po devedeset dvojci, neće da škodi."

Hm, jesi li ti siguran da je to sve bas tako? A mozda je ipak moja teorija tacnija: cirilicari su uspeli da stvore pogresnu sliku u javnosti cirilica = srpski nacionalizam, pa onda svi koji nece da budu izjednaceni sa srpskim nacionalizmom, koriste latinicu, to jest, hteli ili ne hteli, morali su da prihvate igru srpskih nacionalista da svoj politicki stav izjasnjavaju kroz pismo kojim se koriste...

Sve je to meni totalno glupo i nepotrebno trosenje energije.

Nego, uputila bih vas na ovu  (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1827.new#new)temu, pa cete videti da i u brace Hrvata ima slicnih problema, i isto tako normalnih ljudi koji odbijaju da se povinuju nacionalistickom diktatu izmisljanja novih reci po svaku cenu (samo da bi bilo drugacije od srpskog)... Procitajte, mnoge od vas ce iskreno nasmejati...

Пре ће бити да то има везе са малограђанштином него са дистанцирањем од српског национализма.

Definisi malogradjanstinu.

Глорификовање свега што долази из света, исмевање свега што има дубоку традицију у народу.

Ali, zaista, zaista ne preskačem tu činjenicu, pa pročitaj još jednom šta pišem. Hm... da li ti to zapravo namerno radiš? Izvini, ali stvarno ne mogu da verujem da mi to prebacuješ. Nisam li prvo istakao baš te koji iritiraju tvog prijatelja, pa tek potom taj njima suprotni tabor kome pripada tvoj prijatelj?

I dobro znaš da ja nisam rekao da je rešenje u ukidanju, nemoj da se praviš luda, nego sam naprotiv rekao da bi takav potez bio veoma loš. Samo se ne slažem s tobom u tome što mislim da to što imamo dva pisma donosi višestruko više štete nego koristi. A činjenica je da imamo dva i ne pada mi na pamet da podržim ideju da sada treba da odbacimo jedno od ta dva, jer bi tek to izrodilo prave, velike probleme.

Да, ако се ограничим на примене које се ничег изван српског и Србије не тичу. У супротном, ћирилица на улазу извлачи квалитет за оба писма на излазу.

Пример тога је баш овај твој напис који цитирам. Замисли да си га куцао у МС Ворду: да ли би заиста променио распоред тастатуре са српског латиничког на енглески да би откуцао Select All и Transliterate, или ако не, дефинисао и доследно примењивао посебан знаковни стил на стране речи? Јер ако не би, онда би при хифенацији речи добио ово:

(http://caslav.gmxhome.de/image/texthyph-mix-sr-en-01.png)

Пасус на енглеском даје правилну поделу, на -ate. Пасус на српском ћирилицом задржава правилну поделу, јер Ворд аутоматски пази на промену распореда тастатуре и означава језик текста према њему. Пасус на српском латиницом откуцао сам као што би већина данас и учинила: куцаш српским распоредом и не мислиш; тада Ворд „не види“ енглеску реч и узима је за српску, делећи неправилно по српски на -te. Да би то избегао, писац латиницом мора усред куцања или да мења распоред српски-латиница/енглески (што вероватно нико не чини), или да дефинише посебан знаковни стил и увек се сети да га примени на енглеску реч (клик-клик-клик... што такође не видех да се убише :)

Даље, кад смо суочени с програмом мање паметним по овом питању од МС Ворда, рецимо ОО Писцем, који не уме да пази на промену распореда, тада морамо ручно примењивати посебан знаковни стил без обзира на писмо којим пишемо. Али, ћирилица омогућава следеће: пошто смо се исписали ко̑ прави, привремено променимо тај знаковни стил на неку дречаву боју, а затим тражимо по документу регуларним изразом [a-z]+ — сваки погодак који није дречав, кликнемо да постане, и готово. Латиницом ово није могуће учинити, јер ће наведени региз хватати све речи.

Боки, неки за ово кажу и:

"Туђе г***о лепо смрди"

Код нас има доста таквих.

Starno mi je čudno da izgleda ni ti, ni Brunhilda uopšte ne shvatate šta ja pričam. Ne brkam bre ništa nego se potpuno slažem s tim što si sad rekao, pa zar nije jasno iz svega što sam dosad napisao da mislim upravo to što si ti sad baš lepo ukratko napisao.

Upravo je to najvažniji razlog što sam protiv ukidanja jednog od pisama — pa tek će onda da skoče ti koji svoj „nacionalni“ (isto važi i za „nadnacionalni“, i „urbani“ i šta sve još, u svakom slučaju malograđanski) identitet tako plitko shvataju da i ne znaju da ga jasno odrede drugačije osim da ga uvek konačno svedu na fobiju od svega što na bilo koji način odstupa na neku drugu stranu.

Ima, ima, baš kao i onih drugih — „Više volim rusko govno nego američku tortu“. Ne bi bilo fer da ne pomenemo i njih, zar ne?

Има и таквих, али се надам да мене не сврставаш међу њих.

Nisam baš shvatio da se ova rasprava tiče neke druge zemlje s dva pisma... auh, pa čekaj, NEMA više zemalja s dva pisma!

;)

Hm, zasto se osecas prozvanim? ;)

Elem, ti si, Boki definisao lepo JEDAN DEO malogradjanstine. A Vucenovic je dovrsio tvoju definiciju.

Niko ovde nikog ne svrstava ni u sta, barem do sada nisam imala takav osecaj. Do sada su se kritikovali stavovi, a ne osobe, ne vidim zasto bi sad BAS Vucenovic poceo sa tom nemilom praksom. Nije Vucenovic takav ;)...

Vucenovicu, evo odakle sam ja (a pretpostavljam i Nesica) izvukli zakljucak da je za tebe najbolje resenje ukinuti jedno pismo. A sad cu ti odgovoriti i pasus po pasus, jer tek sad vidim sta si ti tu sve napisao:


Pogresan zakljucak. Da su ljudi tolerantni, moj prijatelj nikada u zivotu ne bi izgovorio to sto je onog dana izgovorio. Ne bi mu bilo ni u malom mozgu. "Postojanje jednog takvog eskremiste" nije dokaz da je imanje dva pisma lose, nego nesposobnost naroda koji ima dva pisma da bude tolerantan.

Pa ti i postoje jer zivimo u jednom nadasve netolerantnom drustvu vec punih 20 godina. Ponavljam, nema nista lose u tome sto se ima dva pisma. Lose je to sto narod koji ih ima, nije u stanju da se nosi sa poklonom koji mu je dat, te umesto da ga ceni i cuva "ko zenicu oka svog" uporno ga gazi i nipodastava.


Drago mi je da sam te svojim stavom razveselila, mada mi to nije bila namera. To se jednostavno zove, dragi moj Vucenovicu, civilizovanost. A civilizovanost se ne uteruje u ljude ni zakonima ni kaznama, nego od malih nogu, domacim vaspitanjem (kod kuce) i obrazovanjem (u skoli).

Tebi su ljudska prava glupost? Vise nego zanimljiv stav. Samo da te potsetim: nasilje radja nasilje. Represijama se nikad nista dobro nije postiglo.


Ima, ima. Malogradjanstina ima dve ostrice, a svaka se ostri istim kamenom: netolerancijom prema svemu drugacijem, pa tako jedni ne mogu da podnesu nista uvozno, a drugi opet, nista domace... I jedan i drugi slucaj su za zaljenje.

S druge strane, stalno cujem to da je cirilica u nezavidnom polozaju, medjutim, ja i dalje ne kapiram kako. Vidim svuda i cirilicu i latinicu, jos nisam naisla na Srbina kojem je tesko da cita ili pise cirilicu, samo na one koji vise vole latinicu. Kako to onda da je cirilica bog zna kako ugrozena? Mislim da su to samo histricne izmisljotine tih istih "nacional-cirilicara" koji bi najvise voleli da latinica nestane ne samo iz Srbije, nego sa celog sveta, pa da onda "i Amerika i Engleska bice zemlja proleterska i pisace cirilicom".. :D :D

Očito smo se nesporazumeli. Pardon.

Не, не сврставам, можда је контекст у ком сам ту поруку поставио био такав да је требало да додам и неку ограду, заиста нисам имао намеру да стављам ни тебе ни друге дискутанте с ове теме у ту врећу.

Иначе, ја се потпуно грозим обе малограђанштине, и тих „урбаних“, и тих других. И једни и други радије узимају говно него торту. Важно је само која страна који „колач“ нуди.

Само сам мислио да није фер да прескочимо ту изреку из времена „хисторијског не“ која је иначе данас поново актуелна, јер готово буквално описује данашњу свест једног, нажалост не малог, дела нашег народа.

Шта ћемо са "Фоксом", "Кошавом", "Супер ТВ"...

Sta s njima?

Ти свугде видиш и ћирилицу и латиницу. Ја на тим медијима не видим.

A jel bas SVI mediji u Srbiji koriste samo latinicu?

PS: U ovo ukljucujem i novine, casopise, web stranice na srpskom, pa i knjige... Kultura nije samo TV...

Не користе сви али 95 посто медија користи искључиво латиницу. Отиђи до киоска и преброј новине које се штампају на ћирилици и оне које се штампају на латиници. Видећеш огромну несразмеру отприлике 20 према 1 у корист латинице. Донекле могу да разумем ове "техничке" часописе да користе латинично писмо, међутим није ми јасно зашто не постоји неки часопис који се бави здрављем а да се штампа ћириличним писмом, или ови нови "news" магазини. Што се веба тиче ту је тек ситуација очајна, ретки су сајтови типа овог на којима је равноправна заступљеност оба писма или је можда ћирилица у благој предности. Код књига је вероватно најбоља ситуација, али треба рећи да књиге мало ко данас чита. Телевизију зато гледају сви и она има највећи утицај. Некада је црква имала ту улогу. 

Ali i dalje nema pismenog Srbina koji ima problema sa citanjem ili pisanjem bilo cirilice, bilo latinice, i to je sasvim dovoljno da se izjava "cirilica je ugrozena" oceni kao preterano uvelicavanje problema koji zapravo ne postoji.

Ал' си ми одговорила....

Бруни, наравно да би толеранција све решила. Будући да постоји, како си сад сама рекла, „неспособност народа који има два писма да буде толерантан“, не знам шта онда остаје спорно у ономе што сам ја рекао. Једина разлика у ономе што ти и ја причамо је та што је мени чудно да треба да улазимо уопште у неозбиљне расправе типа „Кад би народ био толерантан, онда...“. Мени је једини озбиљан разговор може бити онај који полази од те нетолерантности као чињенице, који не доводи у питање то да је неозбиљно очекивати да народ напрасно постане савршено толерантан, па да све тако решимо очас посла. А твој пријатељ ми је послужио као добар пример за управо оно што ти кажеш, а са чим се ја неспорно слажем, што се може видети из свега што сам досад написао — нетолеранција рађа нетолеранцију, а то на крају не излази на добро.


Ево, опет исто, ајде да се уозбиљимо, па да не нудиш решења типа „само да сви постану толерантни“. Слажем се, наравно, да би то све решило. Бесмислено је међутим да дискутујемо о таквим решењима, зар не?


Уф, не могу поново да пишем исто. Зар се не слажеш да је став тог кандидата комично неозбиљан? Зар се не слажеш да је твоје решење онолико озбиљно колико и његов програм за екологију? Исто онако како неки људи који су на челу овог народа дозвољавају себи да нуде програме који подразумевају да „свет треба да схвати да је погрешио, а да смо ми увек били у праву.“ Е баш је толико озбиљно.


Само да ме подсетиш???? Насиље рађа насиље, репресијама се неће много тога постићи — па зар управо то није суштина поруке коју ја дајем у посту који овде цитираш? Прочитај још једном. А онда прочиташ још једном за сваки случај, па реци и то где си нашла да сам ја рекао да су људска права глупост. Хм... зар није јасно да је оно што сам назвао глупошћу само везивање проблема писма за људска права. Притом, ја ни на који начин не бежим од тога да ће то да се деси, потпуно независно од тога што сматрам да је то глупост. Мање је битно, заправо потпуно је небитно што мислим да је глупост да писмо има везе с било каквим правима појединца, битно је да мислим да је чињеница да ће неко повезати и битно је да мислим да би то онда изродило озбиљан проблем.


Ево, ја ћу да ти понудим један, по мом мишљењу, савршено коректан и једноставан критеријум уместо ирационалних фобија неких „национал-ћириличара“.

Уђи у своју самопослугу и насумице изабери сто артикала, па преброј колико је амбалажа штампано којим писмом. Да ли ћеш се сложити да за критеријум узмемо да, ако добијеш да је неко писмо бар два пута више заступљено од оног другог, оно друго назовемо угроженим? Ја мислим да би то био веома добар тест угрожености. Који проценат би ти прихватила као критеријум за проглашење угрожености? Па да ли би ти било довољно да однос буде 75-25? А шта ако испадне да свих сто амбалажа буде штампано истим писмом?

Ја бих се задовољио и да само декларације на производима буду написане службеним писмом.

Pa sad... Svidelo se to tebi ili ne, to je moje misljenje. Nije pod moranje da se slozis s njim ;)

Vucenovicu, vec sam se izjasnila. Opet nam se u korenu kriterijumi ne slazu. Ja smatram da se o ugorzenosti cirilice moze pricati tek onda kad bude bilo Srba koji ne umeju citati ili pisati, ili imaju teskoca pri pisanju ili citanju cirilice. Stavise, po tom principu, cak bi se moglo reci da je latinica ugorozena jer sam nailazila na ljude koji imaju problema sa latnicom... ;)

Немој да се љутиш, али потпуно промашујеш суштину. Декларација је крајње небитна, битно је оно што је најупадљивије, што се види и што је ствар слободног одабира произвођача, а не неки законски наметнути службени текст.

Али мене занимају састојци.

Океј. Занимају те састојци, а не знаш латиницу. Стварно проблем... Да те вратимо у други разред, можда научиш до осмог?

A, bre Vucenovicu, pa nemoj tako ostro! :) Ja bas sad zakljucih da nema pismenog Srbina koji ne zna i jedno i drugo, a ti tako... Kod Bokija je u pitanju princip, ne da li zna ili ne zna jedno od nasa dva pisma...

Па не, он рече да га занимају састојци...

Pa da, hoce da sastojci budu napisani cirilicom. Dizajn konzerve manje vise nije bitan...

Добро, да завршимо с овим. ;)
Боки извини, немој да се љутиш.

Не могу да верујем да ми је ово тек тако промакло кад сам одговарао на ову поруку. Можда си случајно написала ту временску одредницу од два'ес' година. Или је коригуј, или ћемо сад да потонемо много дубоко у овој теми.

Znam kako ćemo promovisati ćirilicu:

Konzerve bez konzervansa i aditiva imaće sastav na ćirilici, a konzerve pune trule hemije imaće sastav na latinici. Postepeno će se u prosečnog Srbina razviti Pavlovljev refleks: "Ćirilico, ti si kao zdravlje."

Bravo! :D

Ne razumem.

Ма немој, знамо ми шта ти уствари подмећеш и за кога ти заправо радиш. Мислиш да не знамо да Срби добро познају старо и кроз праксу одавно доказано правило — „трула хемија једнако добар укус“. Ти као не знаш да је пун облик те реченице до кога ће нас Павловљев рефлекс довести заправо „Ћирилицо, ти си бљутава као здравље“. Проваљен си! ;)

Univerzalna deklaracija o ljudskim pravima kaže:


Trenutno su bosanski, hrvatski, i srpski jedan jezik u smislu međusobnog sporazumijevanja (dakle u lingvističkom smislu). Ne vidim zašto bi udobno čitanje i pisanje (ne mora se učiti rukopis, ali npr. ako hoćeš da pišeš ćirilicom moraš znati transkripciju) drugim pismom trebalo biti neobavezno ukoliko bi se ono i dalje koristilo u drugim državama, pogotovu ako bi latinica nestala u Srbiji, jer stvarno nisam siguran da bi učenje engleske latinice omogućilo udobno čitanje i srpskohrvatske latinice, a o ćirilici da ne govorim.

Zar ne bi bilo apsurdno da npr. 2050. godine neko ode, recimo, u Beograd ili u Zagreb, i upita nekoga tamo: „Možeš li mi molim te pročitati šta tu piše? Vašu latinicu/ćirilicu nismo učili u školi.“ S obzirom na to što se ovo vjerovatno i danas dešava onima koji ne znaju ćirilicu, nemam riječi.

Хм... па идеја да се нетолерантно друштво одједном појавило пре двадесет година... прилично је спорна, знаш.

Позивање на толеранцију од стране експонената запада уопште, а у овом случају заговорника латинице је крајње лицемерно. Може се, слободно сматрати и увредом.
Колико је латиница, од уласка у српски језик па до сад била толерантна према ћирилици?

Смешно.

Класична замена теза.

Definiši eksponenta zapada.

Zapad^ja.

U ovoj rečenici ja sam eksponent zapada.

По мени:

Експонент запада је свако ко наступа са позиција западних културних (и других) вредности, а у овом случају, заговорник латиничног писма као тековине западне културе.

Jel to nešto ružno? Ima neku negativnu konotaciju?

Da. Izložilac zapada. Fenomenalno.  ;D ;)

Ружна је присутна количина лицемерја и нетолерантности према традиционалним вредностима.

Где је стара гарда (Зоран Ђорђевић) да се укључи у ову интересантну полемику?

Ružna je prisutna količina licemerja i netolerantnosti prema netradicionalnim vrednostima.

Nisi razumeo. Netolerancije je uvek bilo i bice je, samo se kroz istoriju objekat iste menja. Netolerancija ka jednom od dva pisma srpskog jezika se pojavila pre 20 godina. Druge vrste netolerancije srpskog drustva nisu predmet ove rasprave.

Нису, али овим се на индиректан начин жели рећи да је српско друштво (читај Срби) нетолерантно.
Међутим, догађаји у последњих неколико деценија а и ови најсвежији, говоре управо супротно. Енормне количине нетолеранције долазе управо са запада, који је тобоже, промотер толеранције.

Ја бих рекао да и овде имамо замену теза.

Nemamo zamenu teza nego notornu činjenicu da kod nas ima netolerancije i činjenicu da nas Srbe normalno više zanima da pričamo o njoj nego, na primer, o netoleranciji u Velikoj Britaniji. Da li je neko rekao da na zapadu nema netolerancije? A pošto i mi koji smo očigledno eksponenti zapada^{(Neskafica, Brunhilda i ja)}, ipak živimo ovde, a ne u toj Britaniji, držali smo se te naše netolerancije.

Ja inače stalno volim da pričam o jednom primeru groznog zapadnog licemerja baš vezanog za pitanje tolerancije, samo nema baš nikakve veze sa srpskim jezikom, pa bolje da preskočim to sad.

Necu ja da kazem nista na indirektan nacin, nego kazem direktno: Srbi jesu netolerantan narod.
Hm... Sad ne bih da pocinjemo politicku raspravu ali... Zapad je bio prilicno tolerantan pre 20 godina, a Srbi, to jest njihov voljeni preCednik se pokazao izuzetno netolerantnim, sanjajuci o nekakvoj Velikoj Srbiji. Posledice te njegove izuzetno "tolerantne" politike su vise nego uocljive: ne samo da nema Velike Srbije, nego se ista polako svodi na Beogradski pasaluk. Mene uopste ne cudi sto je sad Zapad SAD netolerantan, ako cemo pravo.

Ali, kao sto rekoh, vec smo ionako prilicno off topic, nemojmo se jos vise udaljavati.

Е, ово већ није допустиво.

Модератори, није ли ово разлог да реагујете?

Па, са Србима живе толике националне мањине и уживају највиша могућа права. Нигде у свету националне мањине не уживају толика права.

Насупрот томе, међу свим суседним народима Србима су угрожена чак и она основна права. Стотине хиљада Срба су протеране са територија на којима су живели вековима, а можда и миленијумима.

Па, ко је ту нетолерантан?

Да су Срби нетолерантан народ латиница не би никад ни заживела на овим просторима. Она се раширила захваљујући управо српској толерантности. А сад, не само да је у предности у односу на ћирилицу, него још и кука како је угрожена и жали се на нетолерантност традиционалиста.
Та толерантност коју тражи латиница (читај запад), никад није показана од ње саме.
Не знам да ли би било довољно, да се ћирилица и остале традиционалне вредности самоукину. Вероватно би такав степен толеранције био пожељан.

Пристајање на ово је самоубиство, тотална самодеструкција.


У ово може поверовати само неко ко незна шта се овде дешавало.

Ја лично не могу да поверујем да има људи који мисле да је ово истина.
Нећу улазити у расправу о овоме, само ћу указати на површност у изношењу чињеница 

Модератор: избрисане директне увреде упућене осталим дискутантима.

Izbrisano je poslednje nekoliko poruka, koje su predstavljale međusobno vređanja, a sklonjeni su i neki delovi poruke koja je izazvala lavinu. Rado bih uklonio i ostale poruke koje nemaju veze s lingvistikom (a ovo se odnosi, pre svega, na politiku, profil Srba kao naroda itd.), ali nadam se da će za početak i molba da se na ovakve stranputice više ne zalazi uroditi plodom. Hvala unapred svim učesnicima.

   Не брини ти за мене, помно пратим ову расправу. уосталом, ја сам ову тему и отворио. Него, не бих превише да се упуштам у политичке разговоре. Видиш како се на крају заврше.
   Не слажем се са онима који тврде да Срби нису толерантни. Јесу, и то превише. Да нису не би већина још увек говорила зарез него запета. Не бих много око тога. Бојан и ја смо се још пре две године другарски споразумели да прекинемо  расправу коју смо поводом зареза и запете започели, јер смо схватили да ћемо се на крају посвађати а нећемо један другог убедити. А пошто смо и он и ја довољно толерантни то нам није било тешко.
    Нескаф ми је замерио да нисам ничим поткрепио тврдњу да нам је латиница наметана. Написао сам да је један од доказа и чињеница о потпуној доминацији латиничних писаћих машина, али овде нико то није коментарисао. Или се то само мени чини важним.

Izgleda da je upravo u trenucima dok se ovde zahuktavala diskusija ćirilica/latinica dr Ranko Bugarski pričao o istoj (upotreba ćirilice/latinice i politizacija istog pitanja) temi na tv-u. Nadam se da ćete se složiti da je reč o jednom od naših najkompetentnijih živih lingvista, mada se na ovom forumu ne pominje često. Ne mogu, naravno, niti imam nameru da ponovim sve što je profesor rekao, ali čovek je lepo objasnio da se pismo vezuje pre svega za jezik, a tek indirektno za narod, i tako dalje.
Nadam se da ga je bar neko slušao, i čuo. I razumeo.

E, stvarno... Ova ga baš pretera. Gluposti.


Baš gluposti.

Zorane, sagledaj to i malo pragmatičnije. Ćirilica je po naravi "individualno" pismo, u smislu da svaki ćirilični narod ima svoju verziju, te se prema tome za svaki jezik mora rezati poseban set slova. S druge strane, evropska latinična pisaća mašina može se potpuno prilagoditi srpskim potrebama dodatkom jedne jedine tipke za dijakritik kakav imamo na š, č i ž (pošto dijakritik na ć već postoji) - ukoliko se prihvati dj kao zamena za đ, što se i prihvatalo - a čak i pri potpunom odsustvu dijakritika, uvek je ostajala mogućnost da se oni naknadno upišu rukom, što se takođe dosta radilo.

Dakle, nisam uopšte siguran da je posredi "veliki zli plan" za proterivanje ćirilice, nego najpragmatičniji mogući razlog: latinične pisaće mašine bile su daleko jeftinije za proizvodnju/kupovinu, te prema tome i podesnije za masovnu potrošnju po biroima, kancelarijama, institucijama i medijskim kućama. I ako se dobro sećaš, dugi niz godina nisu ni postojale domaće pisaće mašine (mislim da su tek kasnije Sarajlije počele da ih proizvode), nego su se rado i obilato koristili modeli (nemačke?) firme Olympia.

Поменуте техничке тешкоће јесу постојале, али далеко од тога да су оне биле одлучујеће за увођење и форсирање латинице. Тадашња СФРЈ или ФНРЈ их је могла једноставно, уместо са запада набавити од Совјетског Савеза. А собзиром на то у каквим је односима била са њим, и с обзиром на то да су то биле две, по друштвеном уређењу скоро исте земље, набавка ћириличних писаћих машина би можда била и лакша. Томе придодај сродност народа, жељу СССР-а да буде присутан на Балкану, итд.

Осим овог, постоји и низ других ствари које говоре у прилог томе да латиница јесте била наметана.
Нпр. у основној и средњој школи, ви сте били обавезни (као ђак) да учите и латиницу, да један писмени задатак радите на ћирилици, а други обавезно на латиници. Није постојала могућност опредељивања за једно или друго, већ су морала бити заступљена оба. Тако да ако сам рецимо, ја хтео да се определим за ћирилицу, нисам могао и хтео не хтео, морао сам да радим и латиницу.
Неко ће сад рећи, па шта била су оба равномерно заступљена. Међутим, то није тако. Присиљен сам да учим латиницу иако, можда, нисам желео. То јесте наметање.
Није постојала могућност опредељивања, него си морао знати и латиницу

Ал' ти је аргумент. То је као да кажеш: У школи сам био присиљен да из математике учим низове иако то можда нисам желео.
Ја сам у основној школи једну седмицу све писао латиницом а другу ћирилицом и није ми то тешко падало. Ради се управо о равноправности писама.

Posle Informbiroa, pa još duži niz godina posle toga, odnosi Jugoslavije sa SSSR-om i nisu bili bogzna kakvi, ako se dobro sećam.

Вуче, потпуно си у праву што се тиче (не)толерантности. Немогуће је не мешати политику у ову расправу, и управо пропаганда која се води свуда у свету како су Срби криви за сва дешавања на Балкану, поврх тога Харадинај бива ослобођен оптужби за ратне злочине и етничко чишћење над Србима јер поново ступа на сцену пропаганда и Србима се натрљава веома дуги низ година да су они узрок свему, те се само Срби шаљу у затвор у Хагу, други се шаљу у „кућне притворе“ (читај: на слободу). Имао сам негативно мишљење према тој Титовској Југославији, и са што више аспеката читам дешавања из тих година „братства и јединства“ осећај гађења ми се појачава. Када је Шерифовићева показала три прста као знак Српства након победе на Евровизији поједини су рекли да она „провоцира“. Њих је, наиме, погодило то што је она показала одакле долази, јер је то „земља нетолеранције“.

Нећу никада дозволити да ми неко свим овим глупостима набија на нос комплекс ниже вредности и кривице.

И да, био сам врло нетолерантан у овом исказу, јер сматрам да имам пуно право да будем сада ја барем упола онолико нетолерантан према свима који су били и јесу још увек итекако нетолерантни према Србима.

И бићу још нетолерантнији и рећи ћу да више ништа што будем писао на српском језику нећу написати латиницом, па нека ми слободно прилепе великосрпске, ћириличарске и остале епитете.

Истина ће једном избити на видело, а ја се нећу до тада крити под „толеранцијом“, јер су Срби показали безброј пута своју толерантност, а ово се упорно изврће и намеће као нетолеранција.

Не треба се плашити тих етикета, ја моје носим са поносом. Оне за мене представљају копчу или спону са праисконом и прапочецима.
Управо због њих, ја могу сваком "латиничару" да кажем, да је у односу на мене "новокомпоновани".

Низови у математици јесу неопходни да би се савладала целина.
Латиница у српском језику није била неопходна. Српски језик је и без латинице целина и врло добро функционише и са ћирилицом. Латиница представља смо један беспотребни додатак, који је још и оптерећујући.



Ако се ја добро сећам, Информбиро је био 1948. Одмах после рата, и тај како рече, дуги низ година и није био тако дуг.
Осим тога, тадашњој Југославији као комунистичкој земљи, приступ западу био је врло отежан, ако не и немогућ. По свим питањима, па и по питању трговине, тј. набавке опреме, а то значи и писаћих машина.
С обзиром на ово, далеко лакше је било набавити машине из СССР-а, где је искључиво ћирилица, него са запада.
До тога ипак није дошло. Зашто?
Зато што је пошто-пото латиницу трбало увести (омасовити) у српски језик.

Naprotiv. Jugoslavija se vrlo ponosila svojom pozicijom medijatora između Varšavskog ugovora i zapada.

Чак и ако бих сложио, опет остаје питање: Ако јој приступ и истоку и западу био могућ, зашто се одлучи за латиничне машине које још мора и да преправља?

Imaš prethodne poruke u vezi s tim pitanjem.

Опет, чак да прихватим и ово, зашто се одлучи за латиничне машине за једну популацију која је традиционално и већински (бар до тад) орјентисана према ћирилици?

Не знам за Кошаву, али сам на Фоксу видео ћирилицу, једном, наравно, у емисији за пољопривреднике, а други пут у некој емисији са естрадним топ-листама.




Прошле године, прво дан фестивала Егзит, ја у Београду на аутобуској станици у реду испред шалтера. Испред мене две девојке, двадесет и која година. Видим да имају неки неспоразум са женом која ради ту. На крају као да одустају од даље расправе са њом, окрећу се према мени и кажу да су из Хрватске, да не знају ћирилицу и ако би могао да им прочитам шта пише на карти.





Ја сам гледао ту емисију (ко хоће да погледа, има цео снимак овде (http://youtube.com/watch?v=BIk7QHPuc1g)). О ћирилици и латиници је говорио кратко а то што ти кажеш (везивање писма за језик а не народ) је било као одговор на питање водитеља о писму неког гледалаца, у коме се говорило да се само књиге написане ћирилицом у свету воде као српске, а латиницом као хрватске. Због тога је спомињан однос народ-писмо.



Па чекај, и „латинични народи“ имају исто своју верзију латинице, не користе сви потпуно иста слова, исто као што је са ћирилицом.



Пошто је прва политичка порука остала после чишћења, морам да је прокоментаришем. Да напоменем да немам намеру да отварам политичке расправе на овој теми, да немам ништа против Брунхилде (на основу њених порука на овом форуму уопште немам лоше мишљење о њој) и да не желим никога да вређам. Али стварно, ова тврдња је толико наивна и просто гледање на ствари, (дете би овако могло да говори о тој историји после слушања говора представника једне политичке партије), јер је у ствари било потпуно обрнуто (радо бих образложио своје тврдње, али ово није место за то). Ово је као у филмовима — постоје добри момци и лоши момци, и добри, наравно, побеђују, лоши губе.

Razlike u latinicama su na nivou dijakritika, od kojih neki već i postoje u zapadnim (neslovenskim) jezicima, te se zapravo mašine lako mogu preraditi jer se ne moraju rezati nova slova.

На ово сам и ја мислио кад сам рекао да постојање латинице у српском језику представља "отворена врата" за одлазак српског културног наслеђа из српског народа, насупрот онима који су тврдили да би  "протеривање" латинице био губитак српског културног наслеђа.
 
Бојим се да, за сада "безазлена" говоркања у понеким емисијама, ту и тамо, већ нису почетак тога. Обично то тако почиње, судећи по догађајима који су се десили протеклих неколико деценија на овим просторима.

На основу чега могу да разаберем да ли је ово (и све остало) писано српском или хрватском латиницом?

Ni jednom ni drugom nego bošnjačkom.

Или босанском.  ;)

Ипак је ово "SRCRHRBOŠ/S"

Uzgred, čini mi se da se u ranim gajevskim danima đ pisalo kao gj (verovatno pod uticajem mađarskog gy) - čija je de facto izmišljotina dj?

Inače, rekao bih da je latinica takva kakvu imamo poljsko-češko-rusko-hrvatsko-srpskog porekla: slova č, š, ž, ć uzeta su iz poljskog i češkog; slova lj, nj verovatno su smišljena u Hrvatskoj (vrlo lako inspirisana mađarskim ly, ny - vidi gore); slovo dž je skoro sigurno oformljeno prema ruskom; slovo đ smislio je Srbin Đura.

Pa ti sad, Zorane, biraj.

За годину-две ето нама и црногорске латинице. И то са пуним правом, пошто ће се у њој наћи и нека слова којих у "српској латиници" нема.

Да ли је то нешто најављено, нисам ништа чуо?

Pokojni Vojislav Nikčević, koji je poslednjih godina radio na standardizaciji crnogorskog jezika, osmislio je predlog za crnogorsku azbuku i abecedu, koje imaju po trideset i tri slova — osim onih trideset dosadašnjih i ś, ź i з.

Nije, dakle, ništa novonajavljeno; bilo je predloženo još ranije.

Evo, napiśaću nešto i crnogorskom latinicom. Neka źivi Crna Gora. :)

Odista, etimološki su ti na pogrešnim mestima ta slova... „Kiśela voda“, e to je već nešto drugo. ::)

Oво је била само спрдачина. Знам за шјекиру и остале речи. Биће и кишјело млијеко, јер је до сада било кисјело млијеко.

Ја ћу сад ево да покушам да напишем нешто бошњачком ћирилицом, на бошњачком језику, надам се да ћу успети у томе: Према Википедији, босански и српски језик имају два писма — ћирилицу и латиницу.

А сад прелазим на српску ћирилицу, ипак је лакше. Мислим да сам успео да пишем бошњачки... Надам се да нисам погрешио у неком слову, бар не толико да реченица буде неразумљива.

Уколико сте успели да прочитате ону реченицу коју сам написао на бошњачком и, сами или уз помоћ преводиоца, превели је на српски, јасно вам је да можемо да одахнемо — Нисмо једини народ на свету с два писма!!! И бошњаци деле нашу судбину!

Било би лепо да је тако, међутим они су ћирилицу уврстили у свој језик само из политичких разлога. Ако можеш да ми покажеш неки "бошњачки" ћирилични линк, то бих заиста волео да видим. Колико је мени познато не постоје ни једне новине, ни једна телевизија у федерацији БиХ која користи ћирилицу. Они ћирилицу воле исто као и ови несретни "Монтенегрини". Њима је она као у равноправној употреби, а труде се да јој на све могуће начине затру траг.

И за Бошњаке и за Монтенегрине ћирилица је инструмент великосрпства и нешто крајње ретроградно, нажалост она је то и за добар део Срба.

Колико ја знам, у Босни и Херцеговини су више од једне трћине становништва Срби. Можда и близу половине, али нисам скоро гледао никакву статистику, па не могу да тврдим. Највећи део је у Републици Српској али има их и по другим деловима Босне и Херцеговине. По мојим сазнањима они користе искључиво ћирилицу, поготово у јавне сврхе, тако да ћирилица у "бошњачком" језику није искључиво из политичких разлога, већ и због овакве структуре становништва.
У службене сврхе је, ја мислим исто као и код нас, оба писма.

Одређени политички кругови у Босни и Херцеговини би радо протерали ћирилицу, али због "ситуације на терену", а не политичких разлога, то не могу.

Можда бисмо и ми могли да уведемо ћирилицу као званично писмо.

Ово не капирам? ???

Не из политичких разлога? А шта би по теби били политички разлози?? Ја стварно не могу да смислим разлог који би био „политичкији“ од тога што називаш „ситуација на терену“.

С друге стране, ја не мислим да је то разлог. Број Срба не може утицати на бошњачки језик. Срби се служе српским. У Босни је српски језик један од три службена језика, равноправан бошњачком. Бошњачким језиком се служе муслимани Бошњаци, а не Срби.

Стога бошњачки језик нема никакве везе са Србима и са тим колико Срба има у Босни.

Разлози су неки други, сигуран сам да јесу политички, али не верујем да је у питању неки уступак Србима, које нови језик Бошњака уопште не интересује и не петљају се у њега, Бошњаци могу с њим да раде шта хоће.


У службене сврхе се у Босни употребљавају три језика, са својим писмима. С друге стране, колико ја капирам, код нас је прописана само ћирилица за „службену“ употребу. Проблем је у томе што се та „службена“ употреба изгледа односи само на некаква државна документа, дакле на прилично уску и небитну област живота.

Već vidim kako domišljati sudski tumači uvode uslugu "overeno preslovljavanje s ćirilice na latinicu", po ceni od min. 15 eur/str.

Sad osećam potrebu da dodam da možda nije trebalo da kažem „problem je u tome...“, jer nisam baš siguran da bi bilo dobro da se propisuje bilo šta više od toga, da se razumemo.

То је био сарказам, јер ћемо ускоро, наставимо ли овако, морати о томе озбиљно да размишљамо.

Pa i ja sam bio samo djelomično ozbiljan, jer je i „kisjelo mlijeko“ do sada bilo crnogorska poslastica. Ijekavski oblik je takođe „kiselo“, mada je praslovenski koren imao i oblik s jatom.

Дођје миј понјекад да говорјим са тим „ј“ у свјакој рјечи, јер миј дјелује да измјишљају тјоплу вјоду, само како би се разликовало од српског (ијекавског језичког стандарда), па било црногорски језик. Тахко је и сах охним „х“ кохје сахда трхпају гхде не хтреба у бошхњачком. Чуј, „махрама“. А и Хрвати су избацили „погрјешку“ на тржиште. Питам се је ли глагол „погрјешити“?!

Још сам растрзан између мишљења да ли је све ово само лош српски или да се оканем ћорава посла, јер су толико забраздили са тиме, па попустим и прихватим да постоје и ови језици.

Glagol je „pogriješiti“.

Zasigurno u hrvatskoj odnosno bošnjačkoj književnoj baštini i dijalektima postoji opravdanje za takve inovacije, a i potreba za njima u književnome jeziku; dok u srpskome standardu pak one nisu potrebne, niti valja lupati glavu zbog njih.

Знам да је глагол „погријешити“, него се запитах да ли ће да га „похрвате“. Нећемо много о политици. Не могу пронаћи, нажалост, где сам на интернету читао о васколиким „разликама“ између ових језика. Побројани су примери „правилних“ речи у неком од језика, а састављао их је неки новокомпоновани босански лингвист. Углавном се ради о синонимима, који се у Србији више не користе, јер се сматрају архаизмима или „типично хрватским“ речима (попут тисућа) сл. Даћу повезницу чим је пронађем, па сами просудите.

За опстанак једног језика веома је битан број његових говорника. Ако се настави са овим, одавно присутним трендом, откидања од српског језика, део по део, бојим се да ћемо се опасно примаћи оној "критичној линији" која кад се пређе, више нема повратка. Треба имати на уму "санџачки", "косовски", "војвођански" и још неке друге језике који се могу појавити, уколико се настави са овим трендом. Можда и "шумадијски".

Из тог разлога, ја мислим, да је боље да не попушташ.
  

Још сам тврдо на страни непопуштања, али овде изнесоше неке аргументе у корист свих оних новонасталих језика. Ипак ће бити потребно још доста, доста контраубеђивања јер сам поприличо убеђен да је ово само слабо замаскирани српски језик, тј. његови стандарди изокренути, па се користе као параван за оне који не знају (читај: готово све странце) шта је све допуштено стандардом у српском. Уствари и они препознају да се ту ради о једном језику, само неће да се упуштају у полемику, већ питају информације ради. Сад, зависи кога питају, какво ће обавештење добити. Од мене су увек добијали, како ће неки можда приметити, „великосрпско“ тумачење, али то је сама суштина, тако да ипак немам намеру да попустим.

Ne vidim kako. U reči „pogriješiti“ jat je dugo („ije“), u reči „pogrješka“ pak kratko („je“); i to sasvim odgovara hrvatskoj književnoj baštini i njinim dijalektima. Kod nas, i u ijekavskim dijalektima kojima govore Srbi, kratko jat ispred koga je glas r zamenjuje se vokalom e; pa otuda i „pogreška“ sasvim zgodno odgovara srpskome književnom jeziku.


Nije potrebno. Poznato je da hohštaplera i špekulanata ima na svim četirma stranama, pa i u lingvistici.


Paranoja?


Novonastali? Hrvatski jezik postoji makar koliko i srpski, osim ako niste dr Vojislav Šešelj, u kom slučaju biste i sebe i druge ubeđivali u protivno. Bosanski jezik pominje se još u srednjem veku, doduše kao jedan od narodnih naziva za srednjojužnoslovenski dijasustav.

Književna tradicija postoji kod Hrvata i kod Bošnjaka još odavno, i ne postoji nijedan razlog, osim velikosrpskog inata, da im se spori pravo da standardizuju svoje književne jezike na osnovi te književne baštine i dijalekata kojima Hrvati odnosno Bošnjaci govore.


To je tvoja pogrješka; tu si ti zaslijepljen kod očiju nečijom tribalističkom ideologijom. ;)

Није параноја.
Осврни се мало уназад и мало унапред, па ћеш и сам видети.
Немојмо бити, како рече, "заслијепљени код очију".

Кажи ми, молим те, како се звао у народу тај "средњејужнословенски дијасустав"? Ово је сложеница свежег датума, како се тај језик звао пре настанка ове кованице? Да ли је још неко осим Челебије (расправљали смо о томе, сећаш се?) користио израз "босански језик"?
Али у значењу језик, а не наречје или дијалект. Или можда, локализам.

Neću da se svađam. :) Ali pošto me moliš: srpski, narodni, hrvatski, bosanski, slovinski, naški, ilirski, srpski ili hrvatski, hrvatski ili srpski, srpskohrvatski, hrvatskosrpski, crnogorski (u Crnoj Gori), bunjevački, šokački (u austrijskim popisima stanovništva), i još čitav niz različitih narodnih lokalnih imena na različitim mestima i u različitim vremenskim razdobljima.


Jest.

Muhamed Hevajija Uskufija pisao je svoj rimovani bosansko-turski rečnik 1632. godine.

Ђорђе, нећу ни ја да се свађам, видиш да сам те лепо замолио. Ја са свађам само кад имам разлог за то.

Све ово што си навео, могао бих коментарисати ставку по ставку, али признај расправа би се раширила, малтене у недоглед. Могу ти само рећи да све наведено стаје у један оквир који се зове Српски Језик.
Свако ко прочита ово што си написао, у најбољем случају, помислиће да се шалиш.

Ја сам рођен и одрастао у Босни и Херцеговини, у мешовитој националној средини. Врло добро знам којим језиком говоре и Срби и Муслимани, како га они зову у формалним и неформалним приликама и откуд им.
Могу ти рећи да га, и једни и други (наравно, пре овог задњег рата), никад нису звали другачије осим српски језик. Званично је био српскохрватски и на свим званичним и службеним документима тако је и писало, међутим у спонтаним и неформалним ситуацијама никад нисам чуо ни једног ни Србина ни Муслимана да га зове другачије него Српски Језик.



Признајем да за овог нисам чуо, међутим судећи по имену, ни он није са ових простора. Вероватно је из Турске као и Челебија.
У том случају, ни он није нити компетентан нити меродаван, да говори о српском језику. Не може он да зна боље српски језик од народа коме је тај језик матерњи.
У случају да јесте са ових простора, онда је то радио зарад турских интереса (1632), што опет дисквалификује његов рад.

Иначе, баш бих волео да видим тај речник, и да упоредим босанске и српске речи. 

Чини ми се да си овим погазио оно о чему си причао. Не бих да се инатим, али: дијалеката ког језика?

Погрјешка је била саркастична опаска. ;)

Ја не мислим. Ја ЗНАМ да је Ђорђе мртав озбиљан.

Muhamed Hevaji Uskufi rođeni je Tuzlak. Jedan je od predstavnika južnoslovenske alhamijado književnosti, a svoj rimovani rečnik pisao je zarad polze naroda — svakako je postojala 1600-ih godina potreba za jednim rečnikom turskog i našeg jezika (koji pak Uskufi zove bosanskim). Međutim, pored praktične u to vreme, Uskufijev rečnik ima i znatnu književnoumetničku vrednost i danas-danji.

Tražio si da vidiš kako Uskufijev rečnik izgleda:

Ompek poljubit, kočmak zagerlit,
ton ile gomlek, gaće košulj dur.
Mačka kedi dir, pička diferdže,
hem kad kačan dur, čatlak pukal dur.
Gluh oldi sagir, slip ne kor dur.

Hrom topal dur, šugav ne kel dur.
Ognjište odžak, hem kut budžak dur.
Kušluk ne ručak, lokva ne gol dur.
Lipu milovat zakon je davni;
guzeli sevmek adet ezel dur.


Svakako ne srpskog, ako si mislio da ću na to pitanje tako odgovoriti.

Onaj narodni jezik kojemu pripada sistem povezanih dijalekata od slovenačke do makedonske i bugarske granice jedinstven je dijalekatski kontinuum. Zvati čitav taj srednjojužnoslovenski dijalekatski kontinuum od Vranja do Varaždina isključivo srpskim imenom, međutim, malčice je pretenciozno u najmanju ruku, složićeš se. ;)

Мирославе, ја нећу да се уплићем сад у ову расправу између тебе и Ђорђа, јер нисам променио мишљење од времена кад смо Ђорђе, Вук и ја смо већ једном расправљали баш о томе. Нећу да улазим поново у причу, довољно је да упутим на тему од прошлог лета где се све може прочитати. Ево, то је било у овој теми. (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1115) Изгледа да нико од нас тројице баш нимало није променио мишљење од тада. Чини ми се да су Ђорђе и Вук на истим позицијама на којима су били тада, а и ја морам да признам да нисам баш суштински променио мишљење од онда. Ја се (уффф... ;) ) не слажем ни са једним ни са другим (тј. не слажем се у нечему с Вуком, а у нечему с Ђорђем), при том је моје неслагање с Ђорђем чисто терминолошко, а с Вуком много веће и дубље — он каже да лако прави јасну разлику између онога што неко национално осећа и онога што „стварно јесте“, а ја сам дубоко убеђен да је то немогуће. Ако прочиташ целу тему на коју сам те упутио (довољан је и онај јунски део теме), мислим да ће ти наши ставови бити јасни.
Ђорђе, мислим да нема потребе да поново образлажеш све то, ко прочита ону тему, па му нешто није јасно, нека пита онда шта му није јасно. Може и овде, а можда је боље да оживи поменуту тему.

Прочитао сам одавно поменуту тему, али мораћу да се поново позабавим њоме.  Изгледа да је већ све речено — са свачије стране. Не видим сврхе све то понављати.

Вероватно можемо веровати Вуку на реч, када каже да прави разлику — како рече, одрастао је у таквој средини, у којој се свашта издогађало, па може то боље сагледати.

Ђорђе, тај језик, који се говори на толиком подручју се мора некако именовати — не може се то називати дијалекатским континуумом. Не терам инат, али језик је језик, а дијалекат је дијалекат.

Када прочитам тему поново како ваља, наставићемо расправу, ако има потребе потезати је поново.

Мало сам погледао по нету и нађох да је заиста рођен у Тузли. Образовање је стекао у Истамбулу, и записивао је "народни језик" аребицом.
Сад покушајте да замислите шта је он радио. Моје питање је којим је писмом било записивано то што је он писао аребицом? Друго, није ли то он радио по налогу Истамбула, а не "зарад ползе народа", како рече?
Само да напоменем, у то време, становништво Босне и Херцеговине се састојало од Срба, Срба потурица и нешто мало Турака у државној администрацији.Потурчене Србе Вук Караџић назива Србима муслиманске вероисповести.


Баш ти хвала за овај речник. Само ја овде видим углавном турске речи, нешто мало српских и ниједну "босанску".
`Ајде, кажи ми, молим те, које су то "босанске" речи у наведеном делу "речника".


Није то ни мало претенциозно. На тој територији су одувек живели Срби. У делу око Загреба живели су Хрвати (аутентични Хрвати), који су се због најезде Турака повукли према западу и северу. Врло мали број њих је остао и не знам да ли  би се данас и могао јасно издвојити неки од њих од данашњих Хрвата, који су настали католичењем српског становноштва. Тако да за данашње Хрвате можемо слободно рећи да су то покатоличени Срби, као што су и Муслимани исламизирани Срби.
Променом вере, они нису променили језик, како су говорили пре ступања у нову веру, тако говоре и после, тј. српски, ма како га они сада звали.
То што ти зовеш дијалекатским континуумом, је избегавање правог имена. Тешко ти је да превалиш преко усана да је то у ствари српски језик. То неминовно отвара нова питања, ко сам ја, шта сам ја.... итд.

Тражећи на нету, нешто о поменутом тузлаку, наиђох на сајт који промовише "босански језик". Ево видите шта на сајту пише, шта су разлике између српског и босанског језика.


Neke razlike izmedju bosanskog i srpskog:

Srpski – Bosanski:
Ovde - ovdje
dve - dvije
obe - obje

Cesto se pogresno kaze:
"Idem kod ljekara", a treba reci: "Idem ljekaru" ili "Idem doktoru."

U mnogim dijelovima Bosne pice pivo je zenskog roda pa kazu piva, npr:
"Daj mi dvije pive.", a treba "Daj mi dva piva."

Takodjer je cesta sljedeca pojava:
Pogresno: "Imas li sta za glavobolju?" (kao da covjek zeli glavobolju), a
Ispravno: "Imas li sta protiv glavobolje?"
ili jos gore:
"Imas li sta za glavu?" (za glavu je i kapa, sampon)

Ucestali su arhaizmi: "svako malo" – cesto, "docim" – medjutim.
Iz rata je ostala fraza: "odradili smo to" – sto je malo neprirodno, ispravnije je reci: obavili smo, zavrsili smo itd.

Izvor: Helga Kanzler
Ispravke: Ing. Salih Cavkic.


Да није жалосно било би смешно. Ко хоће да види и остало ево линк
http://www.geocities.com/famous_bosniaks/bosanski_jezik.html (http://www.geocities.com/famous_bosniaks/bosanski_jezik.html)

Ovakav nivo velikosrpskog nacionalizma već je bolestan. Vuk je očigledno živio u nekoj vrlo zatvorenoj, ultranacionalističkoj sredini u okviru Bosne, budući da mu nedostaje ovoliko razumijevanja za specifičnosti govora u Bosni ili u Hrvatskoj i tolerancije prema ostalim narodima. Nastavite slobodno s raspravama i uvredama, meni savjest ne dozvoljava da učestvujem dalje na forumu gdje je ovako nešto dozvoljeno.

Nažalost, tema je previše odlutala, pre svega na političku stranu a zatim i na mnoge druge koji nemaju baš ništa zajedničko s (ne)opravdanošću „ošišane“ latinice. Verujem da je ovo posledica toga što se o ošišanoj latinici već reklo maltene sve što se može reći, i zbog navedenog smatram da njen nastavak nema smisla.