Смрт ошишаној латиници!

[Вученовић]

(Opet nama računardžije teže da iskroje jezik, ccc... Omiljeni sport.)

Svako prema svojim potrebama stavlja primedbe. Lingvisti su tu da osluškuju računardžije, slovoslagače-tupsone i sve ostale ljude raznih struka koji se služe našim jezikom, te da na svaku njihovu suvislu primedbu odreaguju, na primer uvažavanjem njihovog predloga, ili tako što će da ih nateraju da kleče na kukuruzu, ili bar da daju odgovor tipa „eto zato“.

[Нескафица]

Sve te "suvisle" primedbe su zapravo nesuvisle, jer nisu vođene jezikom nego drugim motivima. Menjati normu zato da bi nečiji idiotluk ispao "ispravan" - nemam komentar. A olakšavanje algoritmizacije ionako prostog algoritma zato što nekog mrzi da zagreje stolicu - takođe nemam komentar.

Kompjuterska služba Instituta za jezik ne stavlja nikakve žalbe, koliko mi je poznato. Rade lepo ljudi svoj posao i ne dižu buku iz lenjosti.

(Zaista mogu da te zamislim kako kroz neku godinu, nakon što lj, nj i dž budu ukinuti, počinješ gorljivo da se zalažeš za to da se glas џ može pisati i kao dž i kao đž i kao đj, pošto su sve te varijante "viđene u praksi" i "izazivaju kontroverze oko ispravnosti naše norme".)

[Вученовић]

Moraju. Između srpske latinice i ćirilice mora postojati bijekcija. Ne postoji nikakav suvisao razlog da fonetski princip u potpunosti važi za ćirilicu, a ne i za latinicu u jeziku gde su oba pisma ravnopravna i ravnopravno "spretna".

Potpuno jednako važi, odnosno ne važi, bez obzira na to da li ćeš parove slovnih znakova proglasiti slovima ili ne.
Pravopis je svejedno takav da kad pišem reči konjica i konjunkcija prva četiri slovna znaka (konj) izgledaju isto, a čitaju se različito, bez obzira na to da li su ta četiri znaka u reči konjica tri slova, ili četiri. U reči konjica „konj“ ima četiri slovna znaka, a predstavlja tri glasa. U reči konjunkcija predstavlja četiri glasa.

A ja još čekam na još neki razlog za ukidanje slova lj, nj i dž osim programerske lenjosti. Ima li ga?

Ima npr. gorepomenuta slovoslagačka tupavost.

A takođe i to što je, po mom mišljenju, Časlav potpuno u pravu kad uzroke pogrešnog pisanja tih digrafa vidi upravo u tome što nas uče da su to posebna slova.

[Часлав Илић]

Časlave, nemoj da ulazimo u rasprave o "pravilima radi pravila".

Zašto su u raznim jezicima neki glagoli pravilni, a neki nepravilni? Eto zato. [...]

Није то исто. Док је језик урођен људима и као такав се и развија — где спадају све језичке зачкољице које наводиш — правопис пројектују људи, појединци, са именима и презименима. Зато, не пада ми на памет да се буним против онога за шта нико не може тачно рећи како је и зашто настало, већ се има само проучавати (како лингвистички, тако и психолошки и социолошки), али немам никаквог обзира према ономе што је накриво испројектовано. Посебно када многи други језици указују на функционалније решење у том погледу.

[...] Između srpske latinice i ćirilice mora postojati bijekcija.

Али она не постоји, ни у једном практичном погледу, и чим се неки „тупсон“ досети да је употреби, зезне ствар. А што се тиче тога треба ли подилазити „тупсонима“, увек се сетим колега Бугара кад су ми причали како хоће да цркну од смеха кад виде српско „пошта“, уместо њиховог „поща“; „шт“ уместо „щ“, веле, грешка је коју код њих праве само деца и неписмени...

(I živim za dan kad će tvoja ideja ući u praksu, pa se i proširiti - dotle da postaneš Tšaslav i budeš svrstan pod "t".)

Ех, што тако слављанскоавлијски посматрати, ја сам се одавно космополитски сврстао под C — Chusslove :)

Мада, за конкретно питање, хоће ли се и када lj, nj, dž што преметнути у истинска слова што обзнанити за непостојећа, занимам се колико рекреативно; јер, хвала рачунарима, довека на њ могу да гледам издалека, из високог дворца ћириличног.

[Вученовић]

Мада, за конкретно питање, хоће ли се и када lj, nj, dž што преметнути у истинска слова што обзнанити за непостојећа, занимам се колико рекреативно; јер, хвала рачунарима, довека на њ могу да гледам издалека, из високог дворца ћириличног.

А не. Не можеш. Мораћеш често да силазиш доле. Можеш ти да пишеш како хоћеш, али не можеш да побегнеш од онога што други пишу. Добијаћеш „R E Š E Nj A“ и мењаћеш лову у „M E Nj A Č N I C I“ (вертикално написано).

[Нескафица]

Vučenoviću, kako ne razumeš o čemu ja govorim? Ne možeš NEMATI latinične oznake za љ, њ i џ. MOŽEŠ pokušati da vratiš Đurina rešenja za ta slova (n sa crticom, l sa repićem odnosno g sa crticom) ili da sam predložiš neka bolja ako ti se digrafi ne sviđaju, ali ne možeš u azbuci imati 30 slova a u abecedi 27. (Čak su u tom smislu i crnogorski velikojezičari predvideli i ćirilične i latinične varijante svojih triju "novih" slova.)

Zamisli kakve bi TEK probleme izazvalo slovoređanje spiskova kad bi, posle preslovljavanja na ćirilicu, latiničnu odrednicu "N" morao ručno da razdvajaš na slučajeve koji počinju slovom Њ i one ostale.

[Вученовић]

Vučenoviću, kako ne razumeš o čemu ja govorim? Ne možeš NEMATI latinične oznake za љ, њ i џ. MOŽEŠ pokušati da vratiš Đurina rešenja za ta slova (n sa crticom, l sa repićem odnosno g sa crticom) ako ti se digrafi ne sviđaju, ali ne možeš u azbuci imati 30 slova a u abecedi 27. (Čak su u tom smislu i crnogorski velikojezičari predvideli i ćirilične i latinične varijante svojih triju "novih" slova.)

Оставимо Ђурина, Шипкина и новоцрногорска решења по страни. Имамо диграме и мислим да смо добро закаснили за неку тако велику реформу писма која би уместо њих увела нова слова. Видимо да ни после века и по од увођења у латиницу слово đ није успело у потпуности да истисне употребу диграма dj.

Није спорно да у латиници мораш имати јединствен начин записивања тих гласова. И имамо га, записују се диграмима, без обзира на то да ли ћемо те диграме да уврстимо у слова или не. Бијекција између ћирилице и латинице се тиме не успоставља. Узајамна једнозначност је свеједно нарушена само у сасвим малом, занемарљивом, броју речи (надживети, инјекција, конјункција, конјугација, Танјуг). Рачунарски програми за пресловљавање с латинице на ћирилицу свеједно треба само да знају да прескачу тих неколико речи. Потпуно исто, без обзира на то да ли ћемо да кажемо да наша латиница има посебно слово за сваки глас, тј. за свако ћирилично слово. Који је стога разлог за проглашавање тих диграма словима?

[Часлав Илић]

А не. Не можеш. Мораћеш често да силазиш доле. Можеш ти да пишеш како хоћеш, али не можеш да побегнеш од онога што други пишу. Добијаћеш „R E Š E Nj A“ и мењаћеш лову у „M E Nj A Č N I C I“ (вертикално написано).

Признајем, то јесте ствар посматрача.

Приметио сам да ме се лично не дотиче превише којим системом други пишу, док релативно лако могу да разумем шта пишу. Нпр. кад је Пеђа обзнанио да се на овом форуму има писати само латиницом, ћирилицом, шишкицом, и никако друкчије (ништа ch-c, ch-tj, cx-cy, y-q, итд.), прво ми је пало на памет да се побуним зашто ти (по мом мишљењу) бољи облици од сорте рачунар-побеђује-човека нису дозвољени спред најгорег, а не, рецимо, да се побуним зашто је шишкица уопште дозвољена.

Па је ту онда и противчинилац сита и решета — ако се сви притерају начинима којима тежим, како ћу онда разликовати сродне душе од оних тек површно устројених? (Најчешће је висина главни разлог бивствовања у високом дворцу, а овај је висок само док има нешто под њим. Хар, хар.)

Zamisli kakve bi TEK probleme izazvalo slovoređanje spiskova kad bi, posle preslovljavanja na ćirilicu, latiničnu odrednicu "N" morao ručno da razdvajaš na slučajeve koji počinju slovom Њ i one ostale.

Никакве тренутно непостојеће. Какав год механизам да се употреби да би се латинични списак, по садашњој норми, правилно поређао, може се симетрично обратно употребити за проблем који постављаш. Даље, ако се већ очекује потреба и за ћирилицом и за латиницом на излазу, онда је сасвим неефикасно петљати с латиницом на улазу. Тако да проблем заправо не само да није различит од већ постојећег, него оба не би требало ни да постоје — и не постоје, где је ефикасност битнија од помодности.

[Нескафица]

Ja u klin, ti u ploču. Dokle?

Srpski jezik ima ćirilicu. Srpski jezik ima i latinicu. Ostali jezici imaju samo jedno od ta dva pisma i mogu da rešavaju svoje poligrafe kako žele. Mi ne možemo. Moramo da vodimo računa o odnosu dvaju pisama.

IZUZEV u navedenim rečima, dotični digrafi označavaju JEDAN GLAS i po fonetskom principu srpskog jezika, za taj glas MORA postojati slovo. A sada lepo prestani da se inatiš (vrlo dobro znamo da ti to jeste jača strana, ne moraš je ponovo prikazivati) i mani se ćorave, a krajnje jasne priče.

[Вученовић]

Ja u klin, ti u ploču. Dokle?

Srpski jezik ima ćirilicu. Srpski jezik ima i latinicu. Ostali jezici imaju samo jedno od ta dva pisma i mogu da rešavaju svoje poligrafe kako žele. Mi ne možemo. Moramo da vodimo računa o odnosu dvaju pisama.

IZUZEV u navedenim rečima, dotični digrafi označavaju JEDAN GLAS i po fonetskom principu srpskog jezika, za taj glas MORA postojati slovo. A sada lepo prestani da se inatiš (vrlo dobro znamo da ti to jeste jača strana, ne moraš je ponovo prikazivati) i mani se ćorave, a krajnje jasne priče.

Фонетски принцип српског језика постоји или не постоји, потпуно свеједно да ли те диграме називамо словима или не, те прогласимо наводну бијекцију с ћирилицом. Хм... понављам ли ја исту причу?

Да, рекосмо шта смо имали, дискусија је одавно попримила форму клин-плоча, можда смо још пре неколико порука требали да станемо. Океј, то је то.

[Зоран Ђорђевић]

Srpski jezik ima ćirilicu. Srpski jezik ima i latinicu.

   Само још ово и нећу више да се закачињем. Којим писмом се штампа „Вечерњи лист“ у Загребу, а којим „Блиц“ у Београду?
   Ако ми кажете да се „Блиц“ штампа „српском латиницом“ и објасните ми која је разлика између ње и хрватске латинице престаћу да се буним и да тврдим да је појам „српска латиница“ бесмислица. Потурали сте ми под нос линкове и изводе из неких докумената у којима се легализује постојање тог писма, али ја и даље тврдим да нам је то наметнуто. То што све српске речи могу да се запишу латиничним писмом није доказ. Ста онда да радимо када се српске реци записују и на други нацин. И то да прогласимо за српско писмо? Неће ваљати.
   Немам ништа против тога што људи пишу латиницом. Али, нека је не зову српском.

[Beli]

Ja u klin, ti u ploču.  Dokle?

Srpski jezik ima ćirilicu.  Srpski jezik ima i latinicu.  Ostali jezici imaju samo jedno od ta dva pisma i mogu da rešavaju svoje poligrafe kako žele.  Mi ne možemo.  Moramo da vodimo računa o odnosu dvaju pisama.

Зашто ми увек морамо бити "црна овца" па (у овом случају) имати два писма? Зашто се једноставно не определимо за једно, па да будемо као и сав остали свет?
Оволика расправа без потребе.  Сукобљавања, размирице, трошење енергије, а никакве видљиве користи од тога. 
Зар није друго писмо "воденички камен" око врата српском језику?

Да ли би неко могао навести ваљане разлоге за постојање другог писма у српском језику? Ако већ не постоји ни у једном другом, зашто мора у српском?

[Lolita]

Зашто ми увек морамо бити "црна овца" па (у овом случају) имати два писма? Зашто се једноставно не определимо за једно, па да будемо као и сав остали свет?
Оволика расправа без потребе.  Сукобљавања, размирице, трошење енергије, а никакве видљиве користи од тога. 
Зар није друго писмо "воденички камен" око врата српском језику?

Да ли би неко могао навести ваљане разлоге за постојање другог писма у српском језику? Ако већ не постоји ни у једном другом, зашто мора у српском?

Gospode bože.
Ne želim da se uključujem u diskusiju, samo sam htela da napišem još jedan post latinicom... dok još smem

[Stoundar]

Зашто ми увек морамо бити "црна овца" па (у овом случају) имати два писма? Зашто се једноставно не определимо за једно, па да будемо као и сав остали свет?
Оволика расправа без потребе.  Сукобљавања, размирице, трошење енергије, а никакве видљиве користи од тога. 
Зар није друго писмо "воденички камен" око врата српском језику?

Да ли би неко могао навести ваљане разлоге за постојање другог писма у српском језику? Ако већ не постоји ни у једном другом, зашто мора у српском?

Srpski standard praktično i nema dva pisma, već samo jedno — ćirilicu. Latinica se najčešće prilagođava ćirilici u ozbiljnijim kontekstima poput izdavaštva, tako da je u principu zabranjeno izvorno pisanje vlastitih imena, a da ne pominjem izvorno pisanje opštih imenica. Svako latinično slovo prilagođeno je (manje-više, v. ovu temu) određenom ćiriličnom slovu. Nema šta da se brineš — ćirilica u ozbiljnoj praksi određuje kako se treba ponašati u latiničnim tekstovima, tako da se cijela moja priča zapravo svodi na pravo da se koriste određeni oblici slovâ, tj. da se na primjer englesko ime George može pisati i kao Џорџ i kao Džordž.

Podrška latinice je tako jedan banalan problem za srpski standard da mi ne ide u glavu zašto bi se neko zalagao za to da npr. izdavači iz Beograda izgube pristup sajmovima knjiga u nekim dijelovima Bosne ili u Hrvatskoj uglavnom zbog oblikâ slovâ, dok sasvim lijepo možemo putovati po cijelom govornom prostoru a da niko ne mijenja vlastiti način govora. Iz istog razloga je glupo kada neko ne može da čita određene knjige samo zato što se na tom prostoru ćirilica uopšte ne koristi, ali šta je tu je — lakše je presloviti knjigu nego mijenjati školski sistem.

Zato i kažem — dok god su oba u upotrebi, treba ih koristiti u ozbiljnoj praksi otprilike kao da su u pitanju dva različita fonta, pa neka svako za sebe odmjeri koliko će jedan ili drugi biti pogodan za određenu grupu čitalaca.

[Нескафица]

Srpski jezik ima ćirilicu. Srpski jezik ima i latinicu.

   Само још ово и нећу више да се закачињем. Којим писмом се штампа „Вечерњи лист“ у Загребу, а којим „Блиц“ у Београду?
   Ако ми кажете да се „Блиц“ штампа „српском латиницом“ и објасните ми која је разлика између ње и хрватске латинице престаћу да се буним и да тврдим да је појам „српска латиница“ бесмислица. Потурали сте ми под нос линкове и изводе из неких докумената у којима се легализује постојање тог писма, али ја и даље тврдим да нам је то наметнуто. То што све српске речи могу да се запишу латиничним писмом није доказ. Ста онда да радимо када се српске реци записују и на други нацин. И то да прогласимо за српско писмо? Неће ваљати.
   Немам ништа против тога што људи пишу латиницом. Али, нека је не зову српском.

Jesi li stvarno siguran da je nametnuto? Treba li kriviti Vuka i Đuru što su želeli da sarađuju s gajevcima na stvaranju zajedničkog jezičkog prostora? Mislim da ne treba, jer je zajednički jezički prostor doneo mnogo toga dobrog, uprkos znatnim problemima.

Elem, nisu Srbi ti koji su pod pretnjom smrti naterani da pišu latinicom. Ideja o dva pisma inherentna je već samoj vukovsko-gajevskoj reformi, a nije novijeg datuma. Desilo se, međutim, to da su se Hrvati odrekli ćirilice, još u doba maspoka, a u sklopu želje da se odvoje od Srbije. (Nije mi poznato da je Srbija ikad htela ozbiljno da se odvaja od Hrvatske, uvek obratno.)

Prema tome, to što mi imamo dva pisma plod je svega što se desilo još početkom 19. veka - nema tu nikakvog nametanja - a to što Hrvati imaju samo jedno plod je lečenja srpskog kompleksa. A nešto nisam ubeđen da sad mi recipročno imamo razviti "hrvatski kompleks" pa s gađenjem odbaciti sve te trule "hrvaštine". Naprotiv. (Objektivno govoreći, od svih varijeteta srpskohrvatskog jezika, evrostrancu će najlakše biti da nauči latiničnu ekavicu, što nam je prednost.)

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Језик наш насушни (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Смрт ошишаној латиници!