Ιωάννης и Γιάννης

[Madiuxa]

Meni sad nije jasno: Znam jednog Grka koji se zove Janis  i tako ga svi zovemo, pa i on sam sebe. Nije mi bliska transkripcija s grčkog, pa bih molila objašnjenje odakle ono O.


>> Издвојено одавде. <<

[J o e]

Изгледа да су то два одвојена имена: Ιωάννης и Γιαννις, уп. ово. Мада, тамо смо већ расправљали да би грчко „Γι- + вокал“ требало да се узме као Ги-, а не као Ј-.

Ево шта каже Правопис о транскрипцији новогрчких имена:
http://img191.imageshack.us/i/grcki1.jpg/
http://img412.imageshack.us/i/grcki2.jpg/

Ту се помињу само изузеци и спорни случајеви, пошто је грчки правопис добрим делом фонолошки. Стога би, мислим, требало да буде Ιωάννης — Јоанис и Γιαννις — Гијанис (евентуално Јанис, мада је речено како је „повољније да у транскрипцији Г идемо за писмом“).

[Madiuxa]

Pa kako onda ovaj covek Janis? Nemoj me pitati kako se pise jer ne znam...


PS: Ako sam ja skriboman, ti si skenoman . Kako te ne mrzi da svaki put skeniras stranice iz Pravopisa i da ih kacis na taj Imageshack... Meni je lakse deset puta prepisati nego skenirati, kaciti itd....

[J o e]

PS: Ako sam ja skriboman, ti si skenoman . Kako te ne mrzi da svaki put skeniras stranice iz Pravopisa i da ih kacis na taj Imageshack... Meni je lakse deset puta prepisati nego skenirati, kaciti itd....

Побогу, па не скенирам их сваки пут. То је онај Правопис у pdf-у, који само сликам у Acrobat Reader-у (snapshot) и окачим.

Pa kako onda ovaj covek Janis? Nemoj me pitati kako se pise jer ne znam...

Па тако се (приближно) изговара Γιαννις.

[Madiuxa]

PS: Ako sam ja skriboman, ti si skenoman . Kako te ne mrzi da svaki put skeniras stranice iz Pravopisa i da ih kacis na taj Imageshack... Meni je lakse deset puta prepisati nego skenirati, kaciti itd....

Побогу, па не скенирам их сваки пут. То је онај Правопис у pdf-у, који само сликам у Acrobat Reader-у (snapshot) и окачим.

Ma svejedno. Samo to kacenje na imageshack mi se cini napornim...

Pa kako onda ovaj covek Janis? Nemoj me pitati kako se pise jer ne znam...

Па тако се (приближно) изговара Γιαννις.

A transribovalo bi se kao Gijanis? Ima li nekog objasnjenja zasto je bolje da se transkripcija toliko udalji od izgovora?

[J o e]

Па јеси ли прочитала ону другу слику из Правописа (под Г)?

[Madiuxa]

Па јеси ли прочитала ону другу слику из Правописа (под Г)?

Sad jesam . Ali, prema tome Janis bi se onda sigurno pisalo nekako drugacije, jer ovde lepo stoji slovo i iza tog G. A sigurno se i izgovara drugacije nego Janis. Ne bi bilo lose kad bi nam svratila Svetlana, da nam razresi nedoumicu.

[Madiuxa]

Takodje me nervira sto u Pravpisu daju uputstva, a nigde primera u originalu. Kako onda da shvatim pravilo, kad nema primera?

[J o e]

Добро, није наведен оригинал, него само основе на Georg-. Ако ти је лакше, ево ти: Γεωργιάδης — Георгијадис, не Јорјијадис. А изговор је Γεωργιάδης [ʝorʝiˈadis], Γιάννης [ˈʝanis].

[Madiuxa]

Добро, није наведен оригинал, него само основе на Georg-. Ако ти је лакше, ево ти: Γεωργιάδης — Георгијадис, не Јорјијадис. А изговор је Γεωργιάδης [ʝorʝiˈadis], Γιάννης [ˈʝanis].

Nisam, Joe, mislila na konkretno to ime, niti na bilo koje drugo konkretno ime. Samo sam primetila da za grčki (a čini mi se ni arapski) ne daju se original imena ili imena prenesena u latinicu (barem), kako bi ti bilo jasnije šta to treba da transkribuješ. Nadam se da će to popraviti u ovom novom koji nikako da izađe.

[J o e]

У праву си. Само су два-три дали за пример. Међутим, рекох негде горе да грчки има скоро фонолошки правопис, што ће рећи да углавном постоји однос аналогије фонема — графема, тако да се лако може реконструисати грчки оригинал.

[Madiuxa]

У праву си. Само су два-три дали за пример. Међутим, рекох негде горе да грчки има скоро фонолошки правопис, што ће рећи да углавном постоји однос аналогије фонема — графема, тако да се лако може реконструисати грчки оригинал.

Dobro, sve i da je tako, otkud ja znam kako se citaju grcka slova? Sto nisu dali grcka slova pa kako se citaju, barem. Neka mogu da naslutim, ali brate, ipak je to sasvim drugi alfabet koji nismo duzni da unapred znamo...

[Belopoljanski]

Да, Γιάννης је Јанис, такође варијанта имена Јован, на енглески се транскрибује Yannis, г се испушта. Мислим да су одатле наше Јанко и Јануш, док су Иван и Јован од Јоанис (Ιωάννης).

[Светлана]

Ова двојица се зову, ако се транскрибују, Јоанис, никако не може Јанис.

Јоанис је Јован, а Јанис је скраћени облик имена, што би рекли од миља - Јова.

У ствари, Иоанис је тачније, али се при брзом данашњем изговору чује као Ј.

Тако данас да би се рекло Ј пише се Γι, зато вас збуњује писање.

Али, Срећко, Владика Иринеј (професор старогрчког језика на Теолошком факултету), колико се сећам, избацивао је са часа (поготову Грке) ако би говорили Јота и тако читали, већ је инсистирао да се слово зове Иота. Бар сам тако чула. 

[Светлана]

Иван је исто што и Јован, само што се у Србији чешће користи Јован, а у Хрватској Иван. 

[Светлана]

Кад пише само Г чита се као мекше од нашег Г.
К, Г, Х су грлена слова. Да би нпр. пренели српско тврдо Г Грци додају К, дакле пише се γκ (=гк).
Пошто се име Георгиос не пише са гк (тврдо), већ само г, мислим да се зато може говорити Ђорђе (мекше), што је исто име. А скраћени облик од миља је Јоргос (са γι).
 

[J o e]

Треба разликовати изговор од транскрипције. Ма колико се у старогрчком ι испред вокала читало као вокал ([ioanis] или сл.), па донекле и у савремном (мада на Википедији пише да се ι чита и као [ i ] и као [ʝ]), у транскрипцији ми редовно имамо ј у том положају — Правопис наводи Јокаста, Јоније, Јонско море, па и облику ион претпоставља облик јон (да не помињем библијска имена Јерусалим, Јона и др.).

[Светлана]

... мада на Википедији пише да се ι чита и као [ i ] и као [ʝ] ...

Пише, али као "ј" не даје ниједан пример, док као "и" даје примере.

[J o e]

Кад пише само Г чита се као мекше од нашег Г.
К, Г, Х су грлена слова. Да би нпр. пренели српско тврдо Г Грци додају К, дакле пише се γκ (=гк).
Пошто се име Георгиос не пише са гк (тврдо), већ само г, мислим да се зато може говорити Ђорђе (мекше), што је исто име. А скраћени облик од миља је Јоргос (са γι).

Слова не могу да буду грлена, могу само гласови.
Савремена имена се, осим случајева о којима расправљамо, не преводе. Правопис каже Георгиос, никако Ђорђе.

Да ли горе када говориш о Г мислиш на фрикативни изговор г или на палатални?
Како би ти транскрибовала Γιάννης или Χρυσοπηγή (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3743.0)?

[J o e]

Расправа о Јовану и Јанку премештена је овде.

[Digenis]

Nisam uspeo da otvorim link na pravopis.  Otkad su ta pravila za novogrčki?

Ιωάννης je definitivno Joanis, a Γιάννης je Janis.  Γεώργιος је Georgios a Γιώργος Jorgos.  Gama se izgovara mekše nego g, slično kao tursko ğ.  Kad posle game ide jota, slivaju se u j.  Dalje, γк je "pravo" g, a γγ je ng [ŋg].

[J o e]

Nisam uspeo da otvorim link na pravopis.  Otkad su ta pravila za novogrčki?

Ιωάννης je definitivno Joanis, a Γιάννης je Janis.  Γεώργιος је Georgios a Γιώργος Jorgos.  Gama se izgovara mekše nego g, slično kao tursko ğ.  Kad posle game ide jota, slivaju se u j.  Dalje, γк je "pravo" g, a γγ je ng [ŋg].

Раде линкови, проверих. Шта значи „откад“? Правопис је изашао 1993. и отад је на снази. (Едит: У ствари, на снази је од 1997.)

И мени је све логичније Јанис и Јоргос (не према писму Гијанис, Гиоргос, како вели Правопис), али онда би, зар не, било и Хрисопији. То ми је већ предалеко.

[Belopoljanski]

Ево нечега што може додатно да допринесе забуни:

Јоргос Папандреу (грч. Γεώργιος Παπανδρέου)... (са српске вики)

Сетих се Јоргоса Папандреуа, активног грчког политичара и дипломате у последњих 10 година чије је име небројено пута помињано у електронским и штампаним медијима и за кога је свако имао прилике да чује. Баш прочепрках по гуглу да видим да ли је Γεώργιος или Γιώργος, кад оно баш – Георгиос.

[Digenis]

Georgios mu je pravo ime, ali Grci ravnopravno koriste i skraćene verzije.  Bivši premijer Karamanlis je Konstandinos, zapravo, kao i njegov prethodnik Simitis.  Vasilios je redovno Vasilis itd.

[Digenis]

Nisam uspeo da otvorim link na pravopis.  Otkad su ta pravila za novogrčki?

Ιωάννης je definitivno Joanis, a Γιάννης je Janis.  Γεώργιος је Georgios a Γιώργος Jorgos.  Gama se izgovara mekše nego g, slično kao tursko ğ.  Kad posle game ide jota, slivaju se u j.  Dalje, γк je "pravo" g, a γγ je ng [ŋg].

Раде линкови, проверих. Шта значи „откад“? Правопис је изашао 1993. и отад је на снази. (Едит: У ствари, на снази је од 1997.)

И мени је све логичније Јанис и Јоргос (не према писму Гијанис, Гиоргос, како вели Правопис), али онда би, зар не, било и Хрисопији. То ми је већ предалеко.

Uspeo sam da otvorim link. Nikako nije Jorjijadis nego Georgijadis. Ali gama i "i" pred još jednim vokalom se na početku reči slivaju u j. Ako je "i" naglašeno, slogovi se rastavljaju. Γεώργιάδης i Γεώργιος su od γεωργία pa slog ostaje rastavljen. Υγεία ili zdravlje je igija ali Γειά σου ili zdravo (tebi) jeste ja su. Γιός ili jos znači sin a proističe iz υιός (iios-ijos-jos). Jugoslavija se piše Γιουγκοσλαβία.

Izgovara se i prenosi "ji" u nekim rečima stranog porekla i u slučaju da ne sledi još jedan vokal: Γίντις je jidis (jidiš) a γιλέκο jileko (od jelek). Za kombinaciju gama-i u drugim položajima pogledaću još neke primere. Hrisopigi znači zlatan izvor, bunar - pigi.

Ανδρούτσος je Andrucos a ne Andrudzos. Antičko Οδυσσεύς bi po Erazmu bilo Odiseus, ali se danas prenosi Odisefs. Znači, zavisi da li se javlja u savremenom tekstu ili na antičkom grčkom. Današnja varijanta imena je Οδυσσέας odnosno Odiseas.

Mislim da je "prevođenje" imena zastarelo, jer bismo onda Jorgosa i dalje zvali Jorgać, a morali bismo i za svako ime da tražimo našu varijantu antičkog. Takođe, Αλίκη ne bi volela da postane Alisa kad je Aliki, a Τζούλια је Dzulija a ne Julija. Jedino ostaje problem promene kroz padeže ženskih imena koja se završavaju na i. Poluostrvo Mani je, kao i Halkidiki, takođe ženskog roda. Da li bi bilo opravdano da Elpiniki "prekrstimo" i da postane Elpinika? Poluostrvo Atiki je u nas Atika, ali to je staro i ustaljeno. Šta ćemo sa Dafni, imamo li prava da je zovemo Dafna, Dafne ili čak Dafina?

Sa grupama γγ i γκ treba biti oprezan i odredba u pravopisu je nepotpuna, mada približno tačna. Na početku reči ντ, γκ, μπ su svakako d, g, b ali u sredini ima izuzetaka a i izgovor je različit na severu i jugu Grčke. U narodnom govoru ima čak i prelaska k i g ispred "i" u ć odnosno đ ali dobro, to je samo kuriozitet. Grupa γχ је [ŋh].

[Срећко Петровић]

Леле, свашта има.  Једно невезано питање, мислите ли да је боље име богослова Х. Јанараса (Χρήστος Γιανναράς) транскрибовати као Христо или као Христос? Први начин је уобичајенији код нас, како се мени чини.

[J o e]

Леле, свашта има.  Једно невезано питање, мислите ли да је боље име богослова Х. Јанараса (Χρήστος Γιανναράς) транскрибовати као Христо или као Христос? Први начин је уобичајенији код нас, како се мени чини.

Јесте, али које је објашњење за тај облик? Откуд се то -с губи? Ја мислим да би требало Христос.

Takođe, Αλίκη ne bi volela da postane Alisa kad je Aliki, a Τζούλια је Dzulija a ne Julija. Jedino ostaje problem promene kroz padeže ženskih imena koja se završavaju na i. Poluostrvo Mani je, kao i Halkidiki, takođe ženskog roda. Da li bi bilo opravdano da Elpiniki "prekrstimo" i da postane Elpinika? Poluostrvo Atiki je u nas Atika, ali to je staro i ustaljeno. Šta ćemo sa Dafni, imamo li prava da je zovemo Dafna, Dafne ili čak Dafina?

Да, то је велики проблем. За географске појмове мање-више, ту нам није битно којег је рода у изворном језику (мада се опет мора убацивати ово -ј-, које сасвим одудара од српских парадигми), али за лична имена — страшан. Дафни и Алики, ако бисмо их тако транскрибовали, било би неупотребљиво у деклинацији (практично само један једини падеж имају): Причам с Алики, Дај то Дафни (!). А да не помињем да се тако много теже разазнаје је ли особа мушког или женског пола, ако се не зна грчка граматика. С друге стране, облици Алика и Дафна, како би било с морфолошком адаптацијом, доста удаљавају име од оригинала, а не доприносе много употребљивости, јер нико не би то користио: прошли би исто као и Брижита Бардо и сл.

Uspeo sam da otvorim link. Nikako nije Jorjijadis nego Georgijadis. Ali gama i "i" pred još jednim vokalom se na početku reči slivaju u j. Ako je "i" naglašeno, slogovi se rastavljaju. Γεώργιάδης i Γεώργιος su od γεωργία pa slog ostaje rastavljen. Υγεία ili zdravlje je igija ali Γειά σου ili zdravo (tebi) jeste ja su. Γιός ili jos znači sin a proističe iz υιός (iios-ijos-jos). Jugoslavija se piše Γιουγκοσλαβία.

Izgovara se i prenosi "ji" u nekim rečima stranog porekla i u slučaju da ne sledi još jedan vokal: Γίντις je jidis (jidiš) a γιλέκο jileko (od jelek). Za kombinaciju gama-i u drugim položajima pogledaću još neke primere. Hrisopigi znači zlatan izvor, bunar - pigi.

Није ми најјасније који критеријум хоћеш да поставиш за транскрибовање γ + ε/ι — када ги/ге а када ји? Ако сам добро схватио, предлажеш да увек транскрибујемо ги/ге, осим када на почетку речи имамо ненаглашено γι/γυ/γη/γει/γοι/γυι + вокал, зар не?

[Срећко Петровић]

Леле, свашта има.  Једно невезано питање, мислите ли да је боље име богослова Х. Јанараса (Χρήστος Γιανναράς) транскрибовати као Христо или као Христос? Први начин је уобичајенији код нас, како се мени чини.

Јесте, али које је објашњење за тај облик? Откуд се то -с губи? Ја мислим да би требало Христос.

Испарило, као код Сократа и Аристотела.

Изгледа да ми Срби философе кратимо за "с"

[J o e]

Пази, није код њих испарила само само крајња сигма него цео слог (тј. и вокал), пошто је то у грчком наставак за облик, који се код нас морфолошки адаптира (код именица мушког рода најчешће нултим наставком, код женских са -а итд.). А и то важи само за транскрипцију старогрчких речи.
Истина, постоје нека имена са задржаним вокалом (Софокле, Патрокло), али оне немају -ος, него припадају другим деклинацијама.
И даље мислим да је неизводљиво Χρήστος > Христо. Још ако га изговориш с дугоузлазним, и нема никакве разлике од српског хипокористика (Х)ри́сто/(Х)ри́ста. 

[Светлана]

Леле, свашта има.  Једно невезано питање, мислите ли да је боље име богослова Х. Јанараса (Χρήστος Γιανναράς) транскрибовати као Христо или као Христос? Први начин је уобичајенији код нас, како се мени чини.

Јесте, али које је објашњење за тај облик? Откуд се то -с губи? Ја мислим да би требало Христос.

Мора на српском да се чита Христо или чак Ристо, Риста Јанарас, да би се правила разлика од Исус Христос. Јер име Χρήστος,  пише се са "η" и значи онај који је моралан и честит, акценат је на "η". Христос пише се Χριστός и значи Миропомазаник, пише се са "ι" и акценат је на "ο".

[Iraklion]

Владика Иринеј је нарочито избацивао оне који му кажу "старогрчки" а не "грчки. "

[Светлана]

Pa ipak ... Grci razlikuju starogrčki od novogrčkog. U školama to su posebni predmeti.
Vladika Irinej predaje grčki Novoga Zaveta koji se razlikuje od starogrčkog, ali i od novogrčkog, medjutim kad se uči taj period ipak spada više u starogrčki nego u novogrčki. Uostalom, studenti koriste gramatike starogrčkog jezika i iz njih spremaju ispit.

[s.z.]

У грчком језику је до седамдесетих година прошлог века (да, двадесетог) владала потпуна збрка у језику. У званичној употреби је до 1976. била катаревуса - вештачка мешавина савременог и класичног грчког. Борба између катаревусе и савременог, свакодневног језика  - домитики - трајала је деценијама и непотребно црпила енергију која се могла употребити у корисније сврхе. Напокон је завршена, бар век касније него што је било потребно, прихватањем језика који је ближи савременом, али садржи многе елементе катаревусе.

Мислим да се Владика није слагао са употребом те речи јер је недовољно прецизна, а уједно и има политичку позадину. Шта је уопште 'старогрчки'? Стари Грци су ословљавани као такви од стране иних који су желели да се направе разлику између њих и савремених Грка, за шта, у суштини и под претпоставком да их сматрамо истим народом, донекле и нема потребе. Има у томе одређене дозе нетрпељивости и национализма, с обе стране. Како код, не мислим да је Владика то чинио без разлога.

[Светлана]

Vladika Irinej nikad nije koristio dimotiki, samo katarevusa. Jezik obrazovanih, kao i jezik npr. pravnika. Ali, starogrčki jeste starogrčki, a današnji Grci jesu potomci starih Grka i isti narod sa starim Grcima, tu nema sumnje. Isto kao što se jezik menjao kod Srba kroz vekove tako i kod drugih naroda.
Jezik Novog Zaveta je u velikoj meri grčki jezik obrazovanih stranaca, kao što je danas engleski, a ranije je bio francuski, jezik na kome se medju sobom sporazumevaju ljudi iz raznih zemalja, tj. sporazumevali su se u to vreme.

[s.z.]

Катаревуса је данас у црквеној употреби, као што сам поменуо. Рећи да је то језик образованих, што вуче закључак да је димотики језик необразованих, сасвим је нетачно. Домитики је данас у званичној употреби на свим нивоима грчког друштва. Једино се у цркви још увек употребљава катаревуса.

Ствар је у томе што су неки на Западу волели да праве разлику између старих и савремених Грка и оспоравали потоњима право на идентификовање са старим Грцима. Мислим да је то делом разлог за анимозитет према термину 'старогрчки'. Никада није постојао само један старогрчки језик, па можда и то објашњава реакцију Владике.

[Светлана]

Oprosti, s.z., ali.tome nije tako. Dimotiki (δημοτική dolazi od reči δήμος što znači narod) jeste jezik širih narodnih masa, a katarevusa (καθαρεύουσα dolazi od reči καθαρό što znači čisto) je obrazovanih, onih koji znaju da pišu i čitaju. Prost narod tj. neobrazovan čak ni dimotiki ne koristi pravilno. Ne znam na šta tačno misliš kad kažeš da je katarevusa jezik Crkve. Možda na to da Crkva i dalje drži više akcenata, a dimotiki samo jedan? Ili na to kako se završava npr. reč u genitivu, na stariji način? Ali, te stvari ne znače da je to katarevusa, to je dimotiki sa elementima katarevuse. Ukoliko zadržava dativ, μετοχές, infinitiv itd. onda jeste katarevusa, ali to danas retki čine, čak i medju Episkopima, a pogotovu ne narod. U besedama npr. sveštenik ne govori katarevusu, jer ga niko ne bi razumeo, a mnogi sveštenici ni sami je ne znaju.

[Светлана]

 Напокон је завршена, бар век касније него што је било потребно, прихватањем језика који је ближи савременом, али садржи многе елементе катаревусе.

Danas se u ŝkoli uči novogrčki koji nema npr. infinitiv, nema dativ ..., tako da ako Grci studenti kažu starogrčki misle na to da u školskom predmetu starogrčkog jezika uče jezik koji ih ima, a ima ih i jezik Novog Zaveta, ima ih i katarevusa. I studenti Grci, a i studenti Srbi, uče za ispit iz starogrčke gramatike, pa je to preterano ako je tako kako je naveo Iraklion.

[s.z.]

Светлана, бркате појмове. Мислим да не схватате шта су уопште катаревуса и димотики. Неисправна пракса поистовећивања термина 'катаревуса' и 'димотики' се 'старогрчи' и 'новогрчки', делом је одговорна за забуну. Погрешно схватање природе катаревусе и димотикија, као и погрешна представа о граници између књижевног и народног језика (да се употребим нама познатим појмовима) - не малим делом проузрокована сложенишћу приче развоја грчког језика и збрком која влада у терминологији чак и на изворном грчком - допринели су стварању искривљене слике о грчком језику.

Надао сам се да ћемо избећи покретање теме Грчког језичког питања, али изгледа да је то немогуће. Грци су склони непотребном компликовану, и цела прича развоја грчког језика од 18. века надаље, а посебно од ослобођења, најбоље се може описати као закукуљена и замумуљена. Проблем који је могао бити решен у још 19. веку код њих је остао актуелан све до 1976, али више о томе касније. Изнели сте доста нетачних тврдњи, за које свакако нисте криви, ниту су оне последице незнања - као што рекох, тема је толико сложена и неретко лоше објашњена да задаје главобољу - па не знам ни одакле да почнем. Да бих одговорио на ваше питање, морам прво да објасним пар ствари.

Периоди развоја грчког језика:
1. Протогрчки
2. Микенски грчки
3. Древни грчки тј. старогрчки - дели се на: класични грчки и хеленски грчки
4. Коине / Кини грчки
5. Средњевековни грчки
6. Савремени грчки

Током свих од наведених периода, изузев први, постојао је говорни или народни језик, подељен на дијалекте, и писани или књижевни језик, који је најчешће имао више различитих облика и стилова. Коине сте претходно поменули као језик странаца, што је нетачно. Коине означава период у развоју грчког језика од 300. п. н. е. до 300. н. е, као и конкретан говорни и писани језик. Коине грчки је играо улогу неке врсте квази-стандардног грчког језика који је служио за заједничку комуникацију међу говорницима различитих грчких дијалеката, а касније и за комуникацију широм хеленског света. Говорни Коине, иако нека врста заједничког супердијалекта, био је под утицајем различитих дијалеката грчког, тако да није био јединствен (стандардни језици какве их познајемо тада још нису постојали), а и сам писани језик је такође имао више облика (тако се, на пример, разликује језик Новог завета од језика Отаца Цркве). Ипак, временом је Коине супердијалект потиснуо све друге друге дијалекте, тако да су данашњи дијалекти грчког језика настали од Коине грчког, и нису природни наставак дијалеката старогрчког. Народни језик је наставио да се развија својим природним путем и у средњем веку, док је писани језик у већој или мањој мери био под утицајем класичног грчког. Писани језик тог периода, и не само тог периода, могао је драстично да се разликује чак и међу писцима из истог периода.

Да не бих превише дужио, што већ чиним, прећи ћу на савремени грчки језику оно што је од највећег значаја за нас. Још од периода Коине грчког, у грчком језику је постојала диглосија. На једној страни је био говорни језик, који се природно развијао, са разним дијалектима као и заједничким 'Коине' супердијалектом (није увек постојао супердијалект), а на другој, писани језик који је у већој или мањој мери био под утицајем класичног језика. По ослобођењу од Турака и стварању савреме Грчке 1830, тежило се ка томе да се језик 'прочисти' и приближи класичном грчком. Плод тих напора било је чишћење говорног језика од турцизама као и стварање катравусе, вештачке мешавине класичног и савременог грчког, и званичног књижевног језика до 1976. Народни језик, димотики, није био у званичној употреби, али временом је развио супердијалект и незванични стандард, који је од краја деветнаестог века доминира у књижевности. Од 1976. у званичној употреби је стандардизована верзија димотикија - књижевног језик заснованог на супердијалектом савременог грчог језика, са елементима катаревусе. Као што вероватно приметите, 'димотики' подједнако означава, како традиционални језик књижевности у употреби од 19. века, заснован на супердијалекту народног језика, тако и нови стандардни грчки језик који је мешавина димотикија и катаревусе (неки лингвисти га зову и новогрчки Коине).

Ја сам од почетка говорио искључиво о стандардном језику. Израз 'димотики' у мојим претходним коментарима односи се управо на тај новогрчки Коине, а не на савремени грчки језик у целини, са свим његовим дијалектима.

Мислим да је из горе наведеног јасно да је Ваша тврдња о томе како је катаревуса језик образованих једноставно нетачна. Катаревуса је данас у званичној употреби једино у црквеним круговима. На катаревуси излазе једне новине и годишње се одштампа пар књига. Сва остала комуникација одвија се на димотики (стандардизованој верзији!).

[Iraklion]

Поштовање,

Хвала на одговорима, нисам ни слутио да ће вас моја једна реченица "понукати" на овакве анализе.  Хтео сам заправо да
покренем тему - има ли неког система (чиними се да нема) по којој би се бројна грчка терминологија на адекватан и јединствен, тј једнообразан начин
писала и изговарала у српском језику? Зар у овој земљи не постоји некакво ауторитативно лингвистичко тело - при неким САНУ-има или слично, где ће
јасно да се установи изговор, како у говору тако и у писаној речи.  Чини ми се да смо по овом питању - мало је рећи подељени, већ у потпуном хаосу.  Ево, нпр. 
у градском аутобусу (на плакатима за описмењавање) сам прочитао да је правилно да се каже "Евро" а не "Еуро".  Кажу - па и континент на коме живимо се зове Европа, а не Еуропа.  Зашто онда не напишу да би по том истом критеријуму (грчки дифтонзи αυ и ευ) требало да се каже автомобил (афтомобил) а не аутомобил? Тако се заиста и каже у нпр.  Бугарској и Русији, будући да су кроз историју имали тешње везе са Византијом.  Оваквих примера има много, а што се тиче комбинације етацизама и итацизама грчке терминологије у српском (идентичан проблем као и изговор горе наведених дифтонга), чини ми се да је ситуација следећа: будући да је Србија заиста била на раскршћу путева и под интересима различитих земаља и цивилизација, свако онај ко се школовао на Западу доносио би са собом и њихове тековине, у свему па и у језику.  Неко нпр.  оде да се школује у Пешту и чује од њих да је Виен заправо Беч, и данас сми ми говоримо Беч.  Оде у Белгију и чује да се древни град Бруг(х)е каже на француском (који никакве везе није имао с Француском или Французима) Бриж, и сви ми данас говоримо Бриж.  Сва срећа па не говоримо овде "Еухаристија", "Базилије", или "Барбарин". . .   Али многи зато говоре "хебрејски" - то им делује некако интелектуалније и сигурније у односу на "јеврејски", а с друге стране кажу "Вавилон" а не "Бабилон".  Страшно.         

[Светлана]

Mislim da bi trebalii moderatori da odvoje temu u posebnu i stave drugi naslov. Skrenuću im pażnju.

[Iraklion]

Извините, мало сам збуњен будући да сам дошао на овај Форум да нешто научим.  Мислио сам годинама уназад да је глагол "треба, требати" безличан, тј.  да се не
мења по лицима.  Ево сад чујем од Вас да "модератори требају"? Ја бих рекао "требало би да модератори. . . ".  Без љутње молим Вас, биће да ја грешим.

[Светлана]

s.z., hvala na predavanju, ali mislim da se razumemo ipak i da, bar meni, nisu potrebna objašnjenja. U školama u Grčkoj deca uče starogrčki jezik, arxea elinika, a kao poseban predmet uče novogrčki, nea elinika. Nikako jezik Novog Zaveta ne spada u predmet novogrčkog. U tom smislu, kao i povodom činjenice da se ispit na PBF sprema iz starogrčke gramatike, nije pogrešno da studenti kažu starogrčki, a ne grčki. Postoje gramatike za grčki jezik Novoga Zaveta na srpsko - hrvatskom jeziku, ali ne od pravoslavnog pisca i verovatno.su u manjoj meri u upotrebi od strane studenata. Dakle, ako student kaže starogrčki preterano je da bude izbačen sa časa ili sa ispita. Starogrčki je bliźi jeziku koji uče studenti od novogrčkog, tačnije on im je osnova. Ali, ako.student dodje u Grčku npr. na letovanje, teško da će se sporazumeti na recepciji hotela. U tom smislu, on ne uči grčki već uči starogrčki.

[Светлана]

Извините, мало сам збуњен будући да сам дошао на овај Форум да нешто научим.  Мислио сам годинама уназад да је глагол "треба, требати" безличан, тј.  да се не
мења по лицима.  Ево сад чујем од Вас да "модератори требају"? Ја бих рекао "требало би да модератори. . . ".  Без љутње молим Вас, биће да ја грешим.

Ne sikiraj se, razumemo se. Moderatori źele da im pomognemo u sredjivanju foruma da bude čitljiviji.

[Iraklion]

Ако се не варам Ви сте започели ову тему с тврдњом да је еп.  Иринеј избацивао студенте са часа или испита ако ли су уместо "иоте" рекли "јота", али нема везе.  Даље, нисам Вас баш у свему најбоље разумео.  Да ли сте рекли да се онај који говори "старогрчки" не би снашао данас на рецепцији хотела? Ако јесте, онда Вам је мој одговор: снашао би се, апсолутно.  "Ксенодохион", хотел, "Елефтерон доматион", '- слободна соба, "тими" цена, ако би хтео воду наравно да не би рекао "неро" већ "идор (ὕδωρ)", и ту би га разумели.  Ако би хтео да попије бело вино, уместо "лефко краси" тражио би "лефкос инос ( οἶνος)", и то би га разумели, а ако би пак хтео црвено вино тражио би "еритрос инос (Οίνος Ερυθρός)", и то би га разумели. . .

[Светлана]

Ja sam to navela u šali, ali i da podsetim ili upozorim one koji ne znaju, a potrebno im je da znaju, na strogoću Vladike Irineja, a i na pravilno izgovaranje. Samo, to oko starogrčkog i grčkog prvi put sam čula (pročitala, svejedno) i smatram da, ukoliko stvarno to radi, izbacuje studente sa časa ili ispita zbog toga, e onda je preterao. Ali, nema potrebe da se bilo ko ovde uzbudjuje oko toga ili da smatra da treba da brani Vladiku Irineja od mene, ja niti ga napadam niti ga ogovaram, a sasvim mu to mogu reći u lice prvom prilikom. I budi siguran - neće biti prvi put. Ne kažem da će me poslušati po tom pitanju, ali možda i hoće. Vidiš, u vreme kada je on studirao u Grčkoj u starijim razredima osnovne škole još uvek su čitali Novi Zavet u originalu, a danas je sve drugačije oko pitanja jezika, tako da se novim generacijama ne može nametati to da "grčki" znači taj "stariji grčki", tj. danas je starogrčki i novogrčki, a grčki Novog Zaveta ne spada u novogrčki.
Što se tiče sporazumevanja u hotelu ...  probaj sam. Pa, ako se ne nadje u blizini neka profesorka starogrčkog jezika da pomogne hotelijeru seti se ovoga što kažem i nemoj se iznenaditi.

[Iraklion]

Чему драме око владике Иринеја и његове строгоће? Та његова строгоћа и ентузијазам око грчког датирају од пре 25 или 30 година. . .  Кога је још брига за "јоту или иоту" када стижу нове, потпуно неписмене генерације на челу с неписменим спикерима, новинарима, политичарима, професорима, тзв.  писцима, преводиоцима, лекторима. . .  Како је било када је владика Иринеј студирао и боравио у Грчкој? Па овде ни Оче наш не знају.  Кад смо код тога (будући да видим да сте блиски с Владиком), питајте га шта и Молитви Господњој тачно значи "тон артон имон тон епиусион дос имин симерон?" Он је био на челу Синодске комисије када је рађен превод 1985.  Значи код свих народа на свету је то "хлеб свакидашњи", а једино је на српском "хлеб насушни".  А што није исправио претходни превод? Вероватно плашећи се да не избије нова подела у народу, на ове што су "насушни", и ове друге "свакодневне".  Није битно шта пише у грчком оригиналу, већ како се повиновати том првом незналици који је написао "насушни".   

[s.z.]

Ираклион, нема ту ничега страшног и чудног, али прво ћу говорити о правилима. Правила постоје и она су јасна. А то што држава не даје релевантним институцијама довољно моћи да заведу ред у јавној комуникацији, и што ученици престају да уче српски језик са свршетком основне школе, сасвим је друга ствар. Несхватљиво је да се у средњој школи настава српског језика своди на књижевност. Језик је наш основни медијум комуникације са светом око нас, и уз морално васпитање треба да буде приоритет у просвети. Недовољна писменост представља одређену невидљиву баријеру, која се у неким случајевима граничи са инвалидитетом, и ограничава способност човека да комуницира са околним светом. То има негативан утицај на успех студената у свим предметима, јер је познавање језика предуслов за разумевање градива уопште.

Да се врстим на Ваш коментар; облик 'аутомобил' је устаљен у нашем језику. У српском највећи део грецизама повезаних са религијом, историјом и сличним областима, прати византијски изговор, и зато имамо 'евхаристију', а не 'еухаристију' итд. Интернационализми на бази грчког најчешће прате праксу која је преовладала на Западу, и зато имамо 'аутомобил' а не 'автомобил'. Оно што је важно јесте да сви ти термини имају свој устаљени облик, који је данас стандардан. Као и увек, постоји и одређен број изузетака где су употреби два облика; нпр. философија и филозофија. Помињете евро. Зашто је 'евро' а не 'еуро'? Па, зато што је 'Европа', и зато што је то новија реч, и без обзира на распрострањеност погрешног облика, исправно 'евро' остаје једини стандардни облик на коме се мора инсистирати. Језик није математика. Један плус два не мора да буде три, па тако у неким речима можемо имати 'в', а у другима 'у'. То можда није логично, али језик не морa да буде логичан и сличних нелогичности има на претек у свим језицима овог света. Поменули сте и Бруж. Бруж се налази у фландријском делу Белгије, али француски језик је све до релативно скоро био доминантан у тој земљи, и зато је код нас и у свету познатији француски облик имена тог града.

Светлана, израз старогрчки означава језички период између микенског и Коине (Кини). У уобичајеној употреби, та реч се најчешће односи на класични грчки. Катаревусија је књижевни језик који је био у званичној употреби од 1830. до 1976. Тај језик је мешавина савременог и класичног грчког, и Грци га никада - понављам, никада - не зову 'старогрчки'. Он је је 'Νέα Ελληνικά', тј. новогрчког периода, заједно са савременим дијалектима и новим стандардним грчким, димотики, који је у званичној употреби од 1976. Поменула си претходно акценте. И ту је дошло до забуне. Разлика између катавусије (и класичног грчког) и димотикија не своди се ни на акценте, ни на присуство или одсуство датива и инфонитива. Политона (вишеакценатска) ортографија коришћена је до 1982, и катавусија и димотики су подједнако користили тај систем. Пошто је катавусије данас првенствено у црквеној употреби, где није било разлога ни разлога ни воље за укидање политоне ортографије, монотона ортографија примењена је само на димотики. Зато се политони систем погрешно идентификује као одлика катавусије. Стицајем околности, то данас заиста и јесте, али то није оно што димотики чини другачијим. Поменули сте датив и инфинитив. Тачно је да они нд постоји у савременом народном језику, али већ неко време ради се на њиховом увођењу у димотики.


Питање тога шта и зашто је владика Иринеј радио најбоље је било поставити самоме њему. Ученици који су били избацивани могли су да га замоле да им објасни зашто их избацује. Изгледа да је трачање некима било важније од тога да сазнају где су то погрешили. Владика Иринеј свакако није неразумна личност склона истресање фрустрација на ученицима, као што би се могло закључити из ове приче.

Тешко је знати о чему је тачно реч. Као прво, нисам уопште сигуран који грчки се предаје на ПБФ-у. Могу само да претпоставим да је реч о истој оној катавусији која је у употреби у Грчкој цркви, што подразумева језик врло близак класичном грчком, са одређеним елементима савременог и средњевековног грчког. Грчко језичко питање није без разлога нашло своје коначно решење тек 1976. Присталице катавусије и димотикија водиле су дугу битку за превласт. Није тешко замислити да присталице катавусије, који су у већини у црквеним круговима, и данас осећају одређен анимозитет према димотикију, и да им смета покушај етикетирања новогрчког књижевног језика катавусије као 'старогрчког' и 'вештачког'. Можда и владика Иринеј, као врсни познавалац грчког језика који је природно близак својој православној браћи у јелинском свету, дели тај анимозитет? Ово се све своди на спекулацију и не мислим да о овоме вреди даље говорити.

[s.z.]

Иркаклионe, с којим правом говориш о 'првом незналици'? Да ли уопште знаш чији је то превод? Реч 'ἐπιούσιος' појављује се једино у молитви Оче наш. Та реч се на енглеском традиционално преводи као 'daily', a фраза 'τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον' као 'our daily bread'. Могу само да претпоставим да је то разлог за твоју погрешну констатацију да је исправан превод 'свакидашњи'. Али, тај превод је заправо лош.

Стварно значење те речи не може се закључити на основу грчког оригинала, али врховни стручњаци из библистике слажу се да је то вероватно 'насушни', 'неопходни', а тај закључак заснивају на древним преводима на сиријски, латински и друге језике - укључујући и старословенски из кога и потиче реч 'насушни'. Као што сам поменуо, у енглеском је облик 'daily' традиционалан и наставља да се користи, али опседнутост протестаната Светим писмом и богата традиција тумачења библијског текста, њиховим верницима чине изворно значење поменуте фразе лако доступним. Њиховим стручњацима је изворно значење сасвим познато, али не виде никакав разлог да мењају традиционални облик.

Превод Светог писма у издању Светог архијерејског синода супериоран је не само у односу на Библију краља Џејмса (King James Bible), која најчешће служи као основа секташких превода на српски и друге језике, већ и већину превода на велике светске језике. Не треба потцењивати способност стручњака који су радили на том преводу. Они су заиста одрадили феноменалан посао, што поређење нашег превода са преводима на латински, руски, енглески, француски и шпански јасно показује. Разуме се, природа нашег језика донекле им је олакшала посао. Далеко је лакше преводити са грчког на рецимо латински или српски, него енглески. То подједнако говори о способности преводилаца који успевају да преведу Свето писмо не неке од тих мање згодних језика, укључујући и преводиоце Библије краља Џејмса, чији рад свакако не омаловажавам.

[Светлана]

... шта и Молитви Господњој тачно значи "тон артон имон тон епиусион дос имин симерон?" Он је био на челу Синодске комисије када је рађен превод 1985.  Значи код свих народа на свету је то "хлеб свакидашњи", а једино је на српском "хлеб насушни".  А што није исправио претходни превод? Вероватно плашећи се да не избије нова подела у народу, на ове што су "насушни", и ове друге "свакодневне".  Није битно шта пише у грчком оригиналу, већ како се повиновати том првом незналици који је написао "насушни".   

Epiusion znači nasušni, ne znači svakidašnji.

Ne radi se samo o prevodu sa grčkog originala već i o crkvenoslovenskom prevodu koji je, najverovatnije, uzet u obzir, a i prevodi drugih naroda uvek se uzimaju u obzir kad prevodilac poznaje i druge jezike, kao u ovom slučaju.

[Pedja]

Mislim da bi trebalii moderatori da odvoje temu u posebnu i stave drugi naslov. Skrenuću im pażnju.

Diskusijaje priličn šarena a pošto je osnovna crta svih koentara u temi jedan te isti strani jezik, prihvatljivo je da ostane ovako.

[Pedja]

Извините, мало сам збуњен будући да сам дошао на овај Форум да нешто научим.  Мислио сам годинама уназад да је глагол "треба, требати" безличан, тј.  да се не
мења по лицима.  Ево сад чујем од Вас да "модератори требају"? Ја бих рекао "требало би да модератори. . . ".  Без љутње молим Вас, биће да ја грешим.

Grešiš u nečem drugom. Ovakvo "ispravljanje" u diskusijama se na ovom forumu oduvek smatralo neumesnim.

[Светлана]

http://www.rastko.rs/svecovek/duhovnost/vlnikolaj/vnikolaj-katihizis.html#_Toc520735243

Iraklione, da bi ti bilo jasnije kako se odlučuje u prevodu bogoslovskih tekstova treba da poznaješ Bogoslovlje. Uostalom, ni npr. medicinski tekst ne prevodi neko poznajući samo jezik sa kojeg prevodi već i medicinu, bar donekle. Inače može doći do velikih i ozbiljnih grešaka, a kada je u pitanju bogoslovski tekst čak i do jeresi.

Možeš, na primer, da pročitaš tumačenje značenja teksta:

Четврта молба

Како гласи четврта прозба у молитви Господњој?

„Хлеб наш насушни дај нам данас".

Какву жељу изражавамо овом прозбом?

Прво, ми њом изражавамо своје уверење да без Божје силе и милосрђа не можемо живети ни један једини дан;

Друго, пошто можемо сваког дана умрети, молимо да нас спасе безумних жеља да скупљамо богатства за недогледну будућност, док наши ближњи могу да умру у жељи за свакидашњим хлебом. Другим речима, молимо Бога да нам да ни више ни мање него што нам је потребно.

На коју се овде врсту хлеба мисли?

На две врсте: материјални и духовни хлеб, јер ниједан од ових не можемо добити без Божје благодати и милосрђа. Материјални хлеб расте из земље, а духовни долази с неба. Први је за тело, а други за душу. За материјални хлеб је Христос рекао: „Не живи човек само о хлебу..." (Мат IV, 4), а о духовном хлебу Он је рекао: „Ја сам хлеб живота који сиђе с неба, ко једе од овога хлеба, живеће вечно" (Јн. VI, 51). Тако наш насушни хлеб првенствено је сам Христос, а други хлеб је само додатак овоме.

[Iraklion]

Bи Светлана знате да ја не знам богословље?
Све оно остало беше нека преписивачка школа.  Нека, дивно је тумачење Матејевог Еванђеља оца Јустина.

[Светлана]

Stavila sam link. To je iz Katiheze Sv. Nikolaja Srpskog.

Svejedno, nije moj problem to, samo sam htela da pomognem u razumevanju. Nije neophodno pitati direktno Vladiku Irineja, odgovor na gornje pitanje u vezi prevoda je taj. Nasušni je suštinski, materijalno i duhovno, tako da je prevod tačan, u slovu i duhu.

[Iraklion]

Поштовање,

Ево да одговорим на основу чега говорим то што говорим. 

Од грчког глагола  εἰμί (јесам, енг.  то bе), парт.   је ων, ουσα, ον. 
Од грчког глагола  εἶμι (долазим, тј.  ићи) парт.  је ιωον, ιουσα, ιον.  У атичком грчком је индикатив презента попримио значење футура (ићи ћу), али
партицип је и даље значио буквано "идући (= који иде)".

У молитви Господњој, у стиху :"Τον άρτον ημών τον επιούσιον δος ημίν σήμερον", спорно је дакле значење речи "επιούσιον".  Ако је рашчланимо, добићемо дакле
επι и оυσιον.  И будући да грчки не трпи гомилање самогласника, овде отпада слово "ι" у предлогу "επι".  И ту је поента целе приче, да је "насушни" било би "επουσιον", али
будући да није него је  "επιούσιον", значи еп (ι испада) плус ιούσιον, а то је као што се види горе партицип глагола ићи. 

Као што сам већ напоменуо, гледао сам преводе на десетак светских језика и свуда пише "хлеб који долази" или "свакодневни хлеб",  а што се тиче превода на савремени грчки (немам новији превод од оног из 1993. ), стоји: "Δωσε μας σημερα τον απαραιτητο για τη ζωη μας αρτο".  Мислим да је ово неко компромисно решење, тј.  чисто да се разликује од нпр.  енг.  "daily", већ је употребљен придев "απαραιτητος" (= неопходан, потребан), али ни близу нема значење које би евентуално указало на неку суштину.   

[Iraklion]

Stavila sam link.  To je iz Katiheze Sv.  Nikolaja Srpskog. 

Svejedno, nije moj problem to, samo sam htela da pomognem u razumevanju.  Nije neophodno pitati direktno Vladiku Irineja, odgovor na gornje pitanje u vezi prevoda je taj.  Nasušni je suštinski, materijalno i duhovno, tako da je prevod tačan, u slovu i duhu.

О каквом Ви проблему говорите? Није неопходно питати владику Иринеја о некаквим ситницама у вези с преводом Св.  Писма кад је Светлана већ све појаснила и то је то, у слову и духу, тј.  у целини и целости?!

[s.z.]

Ираклион, можете ли за промену да прочитате одговоре које Вам други дају, уместо што тему затрпавате понављањем већ оповргнутих тврдњи? Већ смо Вам и Светлана и ја изнад објаснили да грешите. Не покушавајте да сами проникнете у 'стварно' значење поменутог термина и фразе; то су већ учинили стручњаци из библистике, чије знање превазилази и Ваше и наше. Одговор који сам Вам дао изнад ослања се управо на тумачење тих стручњака. Тачно је да је буквалан превод поменуте речи 'свакодневни', али то је само буквални превод. Стварно значење јесте 'насушни', што потврђују древни преводи Светог писма на сиријски и латински, тумачења Светих Отаца и мишљења научника.

У коментару изнад правите нове грешке, али немам енергије да Вам одговорим. Погледајте ко је начинио тај превод на савремени грчки и све ће вам бити јасно. Ауторативни превод Новог завета на димотики изашао је из штампе 1985, а превод Старог завета, 1997. Године 1993. није изашао никакав превод Светог писма на савремени грчки - што Ви тврдите - осим можда неког трећеразредног секташког превода.

Овде није толико проблем у Вашим погрешним тврдњама по питању теме о којој не знате довољно, колико непоштовању које испољавате према 'првом незналици' (потребна је множина јер говорите Св. Ћирилу и Методију) и врсним стручњацима који су радили на Светом писму у издању САС.

[Iraklion]

Ви сте СЗ нешто љути па почињете и да вређате?

[Светлана]

Η ΚΥΡΙΑΚΗ ΠΡΟΣΕΥΧΗ

Ἑρμηνεία τοῦ Πάτερ ἡμῶν, ἀπὸ τὶς Κατηχήσεις τοῦ Ἁγίου Ἀμβροσίου, ἐπισκόπου Μεδιολάνων.

...




Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον

Προτοῦ ἐκφωνήσει ὁ ἱερέας, κατὰ τὴν Θ. Εὐχαριστία, τὰ λόγια τοῦ Χριστοῦ: «Λάβετε φάγετε... πίετε ἐξ αὐτοῦ πάντες...», αὐτὸ ποὺ προσφέρομε ὀνομάζεται ἄρτος. Μετὰ τὴν ἐκφώνησι δὲν τὸ ὀνομάζομε πιὰ ἄρτο, ἀλλὰ Σῶμα. Γιατί, ὅμως, στὴν Κυριακὴ προσευχή, τὴν ὁποίαν ἀπαγγέλλομε μετὰ τὸν καθαγιασμό, λέμε «τὸν ἄρτον ἡμῶν»; ... Ἀλλά, προσθέτομε «τὸν ἐπιούσιον», δηλαδὴ τὸν ἀπαραίτητο γιὰ τὴν συντήρησι τῆς οὐσίας· τὴν ὑπόστασι τῆς ψυχῆς μας δὲν τὴν ἐνισχύει ὁ ἄρτος ὁ ὑλικός, ποὺ μπαίνει στὸ σῶμα μας, ἀλλ᾿ ὁ ἄρτος ὁ οὐράνιος· τὸν ὀνομάζομε, ὅμως, κι «ἐπιούσιο», ποὺ σημαίνει ἐπίσης «καθημερινό», γιατὶ οἱ ἀρχαῖοι ὀνόμαζαν τὴν «αὔριον»: «ἐπιοῦσαν ἡμέραν». Ἔτσι ἐκφράζομε δύο ἔννοιες μὲ μιὰ λέξι.

.....

[Светлана]

ἐπιούσιος: από το ρήμα ἔπειμι {(ἔπει+εἷμι) = βρίσκομαι πάνω σε κάτι, προσηλώνομαι, έπομαι χρονικά, προΐσταμαι, πλεονάζω, φθάνω, προστίθεμαι} ο απαραίτητος για την επιβίωση, τα προς το ζην, ο καθημερινός

[Светлана]

U prevodu Jevandjelja po Mateju sa aramejskog na grčki (jedini tekst Novog Zaveta koji nije direktno napisan na grčkom jeziku) izabrana je reč epiusios upravo zbog toga da bi se izrazila oba značenja ĵednom rečju. Imajući na umu da je Sveti Jevandjelist Matej ribar, može se pretpostaviti da bi on lično bio izabrao na aramejskom reč koja nedvosmisleno govori samo o materijalnom hlebu, bez metafizičkog značenja. Pa ipak, prevodilac koji je preveo na grčki stavlja reč koja, s jedne strane na starijem grčkom znači svakidašnji, ali s druge strane na jeziku svoje epohe odnosi se i na suštinu. Novi Zavet nije napisao jedan čovek, tako da u raznim tekstovima jasno vidimo različite pisce. Aramejski original Jevandjelja po Mateju je vrlo rano preveden na grčki jezik i izgubljen je, ali kao i u svemu u Crkvi se prihvata samo ono što saborno izražava istine naše vere. Kao što smatramo da je Stari Zavet preveden od strane  Sedamdesetorice u Svetom Duhu tako isto smatramo da je svaki prihvaćen saborno tekst ili prevod napisan u Svetom Duhu. To znači da nije slučajno izabrana reč epiusios i nije navedena samo bukvalno. Isto tako, prevod komisije SPC radjen je saborno, u duhu Pravoslavlja, te nema smisla prozivati jednog od članova komisije, jer je prevedeni tekst dat ns korišćenje vernicima saborno.

[Светлана]

Izvinjavam se, greška, Sveti Jevandjelist Matej nije ribar već carinik po zanimanju. U svakom slučaju, ne znamo koja reč je upotrebljena u aramejskom originalu.

[Светлана]

http://agiameteora.net/index.php/paterika/833-t-n-rton-m-n-t-n-pioysion-d-s-m-n-simeron-giou-makariou-p-korinthou-rmineia-sto-pater-m-n.html

«Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον». (Ἁγίου Μακαρίου Ἐπ. Κορίνθου, Ἑρμηνεία στό «Πάτερ Ἡμῶν»

[s.z.]

Светлана, буквално значење речи 'επιούσιος' није само 'свакодневни/свакодашњи', већ и 'овога дана' или 'сутрашњег дана'. Ово последње је једино прихваћено значење за употребу те речи у Делима 7:26. Поменуту реч не користи само Свети Матеј, већ и Свети Лука, тако да је непотребно залазити у психолошку позадину избора исте од стране Светог Марка, јер је он није самовољно бирао. Вреди напоменути да је ова реч незабележена било где друго у Светол писму и старогрчкој књижевности уопште, што указује на то да је највероватније неологизам, баш као и латински превод 'supersubstantial'. 

Постоји неких седам-осам могућих превода ове речи. Али, од самог почетка, у преводима Светог завета на друге језика и тумачењима Светих Отаца, та реч се најчешће преводи као 'насушни' или слично томе, а сама фраза има или двојно, или чисто мистичко значење. Традиција Православне цркве, чији је ауторитет неоспорив, тумачења већине Светих Отаца кроз векове, затим, и традиција Католичке цркве, као и мишљења већине савремених библиста свих конфесија, једногласно подржавају тумачење 'насушни'.

Како год, ово није нека магична инкантација, већ део молитве. Нису битне саме речи већ дух, срж, суштина. Језици овог света међусобно се разликују, и то понекад до те мере да су преводи чак и далеко мање контроверзних делова Молитве Господње међусобно непрепознатљиви. Постоје народи у овом свету који уопште не једу хлеб, језици који немају реч за 'царство', или чак 'данас'. У преводима на те језике може се употребити Да ли је Јеванђеље намењено и њима, или искључиво онима на чије језике су текст Светог писма и литургије савршено преводиви? Одговор на то питање дао је сам Господ. За нас верујуће, Црква, која изналази најбоља могућа решења у овом несавршеном свету, одлучује о њима саборски, вођена Духом Светим, и има неоспорив ауторитет.

[Срећко Петровић]

Ово је за мене врло занимљива дискусија

С.З. је поменуо Јеронимов превод Молитве Господње, и да, занимљиво је да је он превео епиусиос као суперсупстанциал /сличан превод може се наћи и у неким познијим западним преводима, нпр. у ДРБ преводу на енглески из 16. века/, а поред тога Јероним је и писао о таквом, духовном /рецимо и евхаристијском/ разумевању ове молитве. И није био једини – бројни су аутори на Истоку и Западу коју су тако читали Оченаш /Тертулијан, Ориген, Кипријан Картагински, Мариј Викторин, Јован Касијан ... Петар Абелар итд., до цитираног Николаја Велимировића, и даље/. Папа Рацингер у 1. тому Исуса из Назарета каже да до Тридентског сабора безмало није ни било другачијег читања.

Реч јесте хапакс, те је и Јеронимов превод иновација, неологизам. Биће да је евентуални арамејски изворник тајна, није могуће реконструисати како и то звучало у арамејском оригиналу, мада неки библисти дају различите предлоге. Јероним помиње израз маар на том месту у неком Јеврејском јеванђељу, те додаје и тумачење као „хлеб сутрашњи“. Све речено односи се на верзију Молитве Господње из Јеванђеља по Матеју. У Јеванђељу по Луки исти израз је читан и превођен другачије, као свакодневни хлеб /код Јеронима нпр. котиданум; и у староиталским преводима је исто мислим/.

Но мени се чини да се најозбиљније питање рађа из контекста читаве реченице: ако је то хлеб свагдашњи/свакодневни итд., зашто онда понављање, чему онда симерон у грчком тексту, зашто дај нам данас? Јер се значење термина преклапа, удвајање би било чудно...

Елем, бројни су разлози – теолошки, литургијски и историјски – за ово традиционално разумевање израза епиусиос као „насушни“. Не кажем да су другачија разумевања погрешна. Просто мислим да су интерпретације бројне, и читања разноврсна.

Све постаје још занимљивије када се погледа превођење ове прозбе на језике народа којима хлеб није на јеловнику, као што је неко већ поменуо. Извините због многоглагољивости 

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > Страни језици и српски језик > Транскрипција страних речи (Уредник: Бојан Башић) > Тема: Ιωάννης и Γιάννης