Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Ovako...
Danas je na okružnom takmičenju iz srpskog jezika za treći razred bilo sledeće pitanje:

Podvuci prilošku sintagmu u rečenici:
Nisu primetili ni kako se oblaci naglo navukoše kao zastor preko donedavno čistog neba, najavljujući nevreme.

Tačan odgovor je donedavno čistog. Da li je nekome ovo jasno? Ako da, bila bih zahvalna ako bi mi neko objasnio :D
Ja bih pre rekla da je pridevska :P ali moguće da grešim :P

Ni meni nije jasno.

Cela zavisna rečenica kao zastor preko donedavno čistog neba je načinska/ poredbena rečenica jer nam pokazuje način vršenja radnje, naime kako su se oblaci navukli, znači bliže nam opisuje radnju.

Ova rečenica posmatrana u celini, jeste cela u priloškoj funkciji.

Ali u okviru nje, sintagma donedavno čistog, s obzirom da se odnosi na imenicu nebo i određuje je atributski (preko kakvog neba) bi bila pridevska sintagma.

Medjutim, upravo sada gledajući pada mi na pamet da su autori ovog pitanja možda rečenicu razložili ovako:  ... navukoše kao zastor = kako, priloška odreredba za način preko donedavno čistog neba = priloška odredba za mesto, gde su se oblaci navukli, pri čemu bi onda preko donedavno čistog neba bila priloška sintagma za mesto i jedino tu vidim opravdanje da se donedavno čistog posmatra kao deo priloške sintagme, iako same po sebi posmatrano atributski određuju imenicu nebo.

Kako god bilo, moram da priznam da ni ja ovo ne bih tačno rešila.

Potpuno se slažem sa vama, Ena.
Ja odavno čekam da se neko javi da razjasni ovo. Kopao sam i po Stevanoviću i gde god sam mogao, ali ništa...

Da razjasnimo onda. Opšte je poznato da što ne boli nije život, što ne prolazi nije sreća a što nema glagol nije rečenica. Zato ne možemo reći ovo:




Govorimo o zastoru, a zastor je imenica, u ovom slučaju imenica koja je "head" imenične fraze "zastor preko donedavno čistog neba". Ova imenična fraza je komplement u predloškoj frazi u kojoj je "head" fraze predlog "kao", a čitava predloška fraza "kao zastor preko donedavno čistog neba" je sintaktički konstituent na nivou rečenice koji modifikuje pomoćnu rečenicu "..kako se oblaci naglo navukoše" koja je komplement unutar glavne rečenice koja kaže: Nisu primijetili ni..
Na ovaj način možemo analizirati ovu imeničnu frazu idući stepenicama prema gore, odnosno prema kosturu glavne rečenice. Sad da analiziramo ovu imeničnu frazu "zastor preko donedavno čistog neba" idući stepenicama prema dolje, da vidimo koji elementi čine ovu frazu.

U imeničnoj frazi "zastor preko donedavno čistog neba" imenica "zastor" je "head" - riječ koja se kvalifikuje ostalim elementima u okviru ove fraze. "Preko donedavno čistog neba" je komplement imenice "zastor" i to je predloška fraza sa predlogom "preko" kao "headom" fraze. Komplement ovog predloga je imenična fraza "donedavno čistog neba". U ovoj imeničnoj frazi govorimo o nebu, imenica "nebo" je "head" fraze i modifikovana je pridjevom "čisto", tačnije genitivom ovog pridjeva.


 Nebi bila pridjevska sintagma iako sam i ja pomislio isto na prvo čitanje. Nije "donedavno čisto" sintaktički konstituent, ove dvije riječi ne čine cjelinu. Kad bolje razmislimo možemo reći da je nešto "manje ili više čisto", "sasvim čisto", "blistavo čisto", ali ne i "donedavno čisto". S druge strane, prilozi ne mogu kvalifikovati imenice, nema smisla reći "donedavno nebo" ili tako. Prilog "donedavno" odje dakle kvalifikuje cijelu imeničnu frazu "čisto nebo", a ne nijedan od dva elementa ove fraze pojedinačno. Da "donedavno" ne kvalifikuje pridjev "čisto" može se ilustrovati na nešto drugačijem primjeru dje "donedavno" kvalifikuje čitavi iskaz u rečenici, što je neuporedivo češća konstrukcija od ove dje je ovaj prilog dio imenične fraze:

Nebo je bilo čisto donedavno.
Glasao je za Svetozara Marovića donedavno.

Mogli bi da promijenimo poziciju priloga "donedavno" i stavimo ga ispred pridjeva : "Nebo je bilo donedavno čisto" ali to neće promijeniti stvar, i prilog isto neće činiti cjelinu sa pridjevom nego će modifikovati cijeli iskaz "Nebo je bilo čisto" na isti način na koji modifikuje čitavi iskaz "Glasao je za Svetozara Marovića" u drugoj rečenici. Ovu analogiju možemo primijeniti sad na imeničnu frazu "donedavno čisto nebo" i biće jasnije da prilog modifikuje "čisto nebo". Opet da kažem, prilozi ne kvalifikuju imenice a konstrukcije u kojima kvalifukuju imeničnu frazu su relativno rijetke i rekao bih da se teško sreću u govoru dok su u pisanju nešto češće. Ovu frazu konkretno možemo sresti na ovakvim testovima ili na drugom dnevniku na primjer "Donedavno prvi čovjek Trajlabe holdinga je podnio ostavku". Da imamo bazu srpskog jezika koju bi mogli da pretražujemo po izvoru i registrima jezika ovo bi se sad moglo lijepo ilustrovati, ali nemamo i onda svako neka traži za sebe i izvodi zaključke.

Ovo što sam prethodno rekao je sasvim dovoljno reći u sintaktičkoj analizi konstrukcije čitave rečenice i njenih pojedinačnih elemenata. Učenjem termina "načinsko/poredbena" i "priloška odredba za način" i tako, kojima su bogate naše gramatike, ljudi sebi prave medvedju uslugu. Bolje to ne čitati života mi.
Ne možemo udrobiti zajedno semantičke i sintaktičke termine u analizi, moramo to razdvojiti. Tek kad smo analizirali mehaniku rečenice, njenu sintaksu, i utvrdili koji elementi sačinjavaju tu rečenicu, šta sa čim ide, koje riječi i fraze zavise od kojih i to sve, onda možemo da vidimo kakva specifična značenja imaju pojedini elementi. Ako ćemo da semantički objasnimo frazu "kao zastor preko donedavno čistog neba" reći ćemo da je to simila, stilska figura kojom kažemo da je nešto slično nečemu drugom. U ovom slučaju smo oblake uporedili sa zastorom.

  Inače ova upotreba termina "poredbene rečenice" ili poredbeno šta god otvara još jedan problem. Govorimo o poredjenju/komparaciji pridjeva i priloga, a s druge strane i o poredjenju u smislu stilske figure koja ima značenje slično metafori.



a na drugom mjestu sam našao ovo:





U jeziku su ovo različiti pojmovi koji imaju drugačije svrhe i značenja, a jasno je i da su sintaktički različite stvari pa onda nema smisla koristiti isti termin, to je zbunjujuće. Koji pojam izabrati za šta je stvar izbora, i nije ni važno toliko samo da ih nekako razlikujemo. Pošto riječ "simile" koriste u engleskom uzimajući istu latinsku riječ koja znači "sličan" onda meni ima smisla i u našem jeziku nazivati ovu stilsku figuru similom a ne poredjenjem.

Ne razumem tvoju tezu, tj. šta si hteo da pokažeš/ dokažeš, odn. koje drugo rešenje školskog zadatka nudiš.


Ok, priznajem, ovaj deo sam kako je napisan "kao zastor preko donedavno čistog neba" nije načinska/ poredbena rečenice, ali celo "se oblaci naglo navukoše kao zastor preko donedavno čistog neba" to jeste, i to samo kad se posmatra izdvojeno iz konteksta, tj. sama po sebi.

 = > Jer, sad mi pada na pamet da rečenica može i drukčije da se raščlani, pri čemu zapravo

Nisu primetili ni kako se oblaci naglo navukoše kao zastor preko donedavno čistog neba, najavljujući nevreme.

cela rečenica označena plavom bojo predstavlja objekatsku rečenicu (u srpskom jeziku se ove rečenice nazivaju izričnim rečenicama, naime celom njom se kazuje ono što (ni)su oni primetili. Ali kako god bilo, prema mom mišljenju jedini način da se donedavno čistog shvati kao priloška sintagma je na način koji sam opisala u mom prethodnom postu.

A, sada o onom drugom: "Nedavno rođena beba se oseća dobro". Meni ovo nedavno rođena i dalje liči na pridevsku/ atributsku sintagmu jer se odnosi na imenicu, ne znam šta bi drugo moglo da bude. Nedavno kao vrsta reči i samo po sebi jeste prilog, to je van svakog spora, ali u ovoj konstrukciji je deo pridevske sintagme. Baš kao što je i rođena samo po sebi trpni glagolski pridev, ovde isto tako deo pridevske sintagme, koji određuje imenicu beba.

Da li je nedavno rođena beba ili nedavno rođena beba, ne čini nikakvu razliku, bar za moje poimanje suštine iskaza, i čini mi se kao cepidlačenje.

Btw mnoštvo (većina) priloga u srpskom jeziku ima i svoje pridevske oblike: npr. od priloga davno:davna ljubav, davno sećanje, davni doživljaj; nedavni doživljaj, nedavno iskustvo itd.

Da, da, Ena je pogrešila, nije rečenica, ali to nije bitno (bitno je, ali ne za ovaj problem). Što će reći – ne slažem se potpuno s prethodnim Eninim iskazom (kako bejah napisao), ali se slažem oko suštine problema.


Sintagma donedavno čistog je priloška isto onoliko koliko je i vrlo lepa priloška sintagma unutar sintagme vrlo lepa devojka, tj. – nikoliko.
Po onome što vi velite, ispalo bi da, recimo, u sintagmi vrlo lepa devojka član vrlo lepa nije konstituent (tj. da nije atribut uz imenicu devojka, s kojom čini sintagmu), da vrlo lepa nije celina, i da vrlo ne određuje pridev lep(a) već celu sintagmu lepa devojka – od čega ništa nije istina. Ovde je vrlo zavisni član pridevske sintagme vrlo lepa, koja određuje imenicu devojka i s njom čini imeničku sintagmu (potvrdu za ovo možete naći u bilo kojoj pristojnijoj gramatici), baš kao što je donedavno zavisni član pridevske sintagme donedavno čist(og) koja određuje imenicu nebo.


Ne razumem zašto ne bismo mogli...
Usput, fali vam zarez iza razmislimo.


Upravo ta činjenica vam pokazuje da donedavno određuje samo čisto, a ne i nebo (niti čisto nebo).


I sami ste rekli – primer je drugačiji od rečenice koja nam je data (isuviše drugačiji)...


Ne. :) Ima ovakvih neobičnih konstrukcija u sintaksi, ali ovo nije jedna od njih. Pogrešno tumačite rečenicu... Nije zastor preko donedavno čistog neba imenička sintagma, već je donedavno čistog neba imenička sintagma u okviru konstrukcije preko donedavno čistog neba, koja je adverbijalna odredba mesta predikata navukoše. Ovaj predikat ima još jednu adverbijalnu odredbu, odredbu načina, a to je naglo kao zastor – i to je priloška sintagma. :) U rešenju je greška.

To da ljudi čine sebi medveđu uslugu učeći termine poput priloška odredba za način, kao i to da poređenje treba preimenovati, jeste mišljenje na koje imate pravo.

P. S.
Ne bi je odvojeno (siguran sam da znate, ali za svaki slučaj).

 Žao mi je što ću morati da ti probušim balon ali objašnjenje ti nije smisleno a osnovni razlog što nije je što nisi naučio da razlikuješ formu od funkcije u jeziku, a nisi ni mogao  jer oni što pišu knjige o jeziku kod nas nebi znali o tome. Patentiraj ovo boldovano, napravićeš revoluciju u lingvistici.


Kako aman, naglo kao zastor priloška sintagma oooooo, o tempora o mores o planines. "Naglo" je prilog koji modifikuje glagol "navukoše", kako se navuklo pa šta god da je u pitanju. Jezgro iskaza je "Navukoše se kao zastor", i simila "kao zastor" smisleno objašnjava način navlačenja. S druge strane, simila takodje uporedjuje oblake sa zastorom. Na primjer:

Kao zastor, oblaci su se navukli na nebo.

U ovom slučaju, simila nije integrisana u rečenicu već je suplement koji je odvojen od glavne rečenice u govoru, a u pisanju izdvojen zarezom. Ne znam je li "kao zastor" više govori o tome da su oblaci kao zastor sad ili da su se navukli kao zastor.

Termin imenica označava formu riječi, a kako će ona biti upotrebljena u rečenici je pitanje sintaktičke funkcije te riječi. "Zastor preko nečega" nije ništa drugo nego prošireni iskaz onoga o čemu imenica "zastor" sama za sebe govori. To se zove imenična fraza u svakom jeziku valjda. Da bi to razumio moraš da razmišljaš sintaktički i da razumiješ šta čini frazu i koje vrste fraza imamo i kako ostale riječi u frazi stoje u odnosu na head fraze. To je bogme jasno i ljudima što nemaju  pojma o lingvistici i misle da je Klajn fudbaler Borusije iz Menhengladbaha.  Ovo "adverbijalna odredba" to ti je za pravni fakultet tamo se bave odredbama.  A da ne govorim kakav haos u glavi jednom osnovcu čine izrazi " adverbijalna odredba mesta predikata navukoše. ". To zvuči toliko švajcarski, da čak i da ima smisao neki trebalo bi ga preimenovati dekretom:)

 Ne samo što si kontradiktoran kad kažeš da je fraza "donedavno čistog neba" imenična, a "zastor preko donedavno čistog neba" nije nego ne praviš ni razliku izmedju nivoa analize u rečenici, ova prva nije sintaktički konstituent unutar ove druge, nego je dio predloške fraze "preko donedavno čistog neba" a ta predloška fraza je komplement imenice "zastor" u imeničnoj frazi "zastor preko donedavno čistog neba".  Drugim riječima "donedavno čistog neba" nije sintaktički konstituent unutar fraze "zastor preko donedavno čistog neba".  "Navukoše" je glagol nije predikat, podjelu rečenice na subjekat i predikat je napravio još drug Aristotel i pošto se ta terminologija izgleda upotrebljava u svakom jeziku da je ni mi ne diramo onda.

Znači kad smo to raščistili, a nije da je bilo teško ustanoviti da ovo "zastor preko donedavno čistog neba" čini cjelinu u bilo kojem smislu, onda možemo da razmatramo koja je funkcija te fraze u rečenici. Je li ta fraza objekat u nekoj rečenici, pomoćnoj ili glavnoj? Nije. Je li subjekat? Nije ni subjekat.  Šta je onda funkcija ove imenične fraze onda nabijem je?? Ona je komplement predloga "kao", dio je predloške fraze kojoj je "head" predlog "kao". A šta je funkcija te predloške fraze u rečenici? Eee za funkciju te fraze bi mogao da kažeš, koristeći bajatu terminologiju latinskog jezika, da je adverbijalna. U modernoj engleskoj lingvistici ne koriste taj termin, vele da je to "adjunct". Tu si sad došao do sintaktičkog termina koji opet govori o nečemu što je dio glagolske fraze.. Komplement je nasuprot adjunktu element bez kojeg glagol ne može, najčešće je to imenica u funkciji direktnog ili indirektnog objekta, ali može biti i predloški fraza kao komplement, infinitivni glagoli i rečenice kao lančani komplement, različite vrste rečenica kao komplement glagola i tako dalje.

Nije svaki komplement glagola objekat, i nema smisla govoriti o objekatskoj rečenici, koju je Ena pomenula. Rečenica u ovom primjeru je ono što zovu "content clause" u engleskom, i veoma je često komplement glagola, ali ne samo glagola nego i imenica i pridjeva. Znači nije objekat i preporučujem i tebi i Eni da nadjete Huddlestonovu i Pullumovu gramatiku engleskog jezika da sebi razjasnite razliku izmedju tih pojmova.

Nisam rekao da je "donedavno čistog" priloška sintagma a koliko sam shvatio nije ni Ena, to si pogrešno pročitao, pročitaj ponovo da ne prekucavam što sam rekao.
Sad bih rekao da nisam siguran, ili bolje reći da ne znam je li "donedavno čistog" sintaktički konstituent ili ne i da li "donedavno" kvalifikuje pridjev ili ne. Ne znam.  Ali ako uzmem rečenicu iz hrvatskog Story magazina, onda je jasno da prilog "donedavno" kvalifikuje "veliku ljubav" a ne pridjev "veliku"

Nekadašnji dečko australske glumice Kylie Minogue i donedavno velika ljubav oskarovca Adriena Brodyja, svoju su ljubavnu vezu započeli u svibnju.

Čak ni oni perverzniji nebi razumjeli da je sad odje trojka u pitanju nego se radi o tome da su Olivier Martinez, glumac i roker (tako vele u naslovu teksta), i Elsa Pataki (jedanaest godina mladja španjolska glumica) gužvaju čaršave nedje na otoku Korzici.  Ako zamijenimo "velika ljubav" sa matter of fact "djevojka" isto će zvučati dobro: "donedavno djevojka Felipea Gonzalesa Čika"

 Enivej, nisam siguran,  možda nisam u pravu a i primjer je iz hrvatskog časopisa a oni su poznati kao jezički perverznjaci tako da ni to nije sto posto. Ono što znam je da se ovakva dilema može pojaviti sa nekim prilozima, i da prilozi mogu kvalifikovati imeničnu frazu, kao periferni element u frazi (peripheral modifier),  tako da oni koji žele nauče o ovome mogu da potraže na internetu na tu temu.


Kao svaki pametan čovjek ja pravo na svoje mišljenje upražnjavam redovno, sve dok se ne dokaže da nisam u pravu, ja onda promijenim mišljenje. Ti imaš priliku da dokažeš da nisam u pravu ali nemoj da ti objašnjenja budu "seks je uživancija, pričao mi je jedan što je gledao". Potrebno je više od toga u argumentaciji da pokažeš da znaš o tome dovoljno da bi drugima objasnio. I ne mislim da mi uopšte imamo pristojnu gramatiku, a nije da nisam probao da gledam, gledao sam. Preporučujem svima da uče gramatiku engleskog jezika i da se ne zamaraju sa ovim odredbama što će naći u našim.



E ne znam života mi i vidjećeš da ću napraviti istu "grešku" dosta puta za lica u jednini. Ne znam ni što ni kako ali to valjda jače od mene. A vidim da je naša nauka o jeziku dosta zabrinuta što ljudi spajaju to ne bi u nebi, to baš nepismeno. Ja predlažem da u pisanju razdvojimo i ono "neću" na "ne ću" pa da onda može da se kaže da je sto posto sigurno da negaciju razdvajamo od glagola u svim slučajevima.

I na kraju da odgovorim na ovo pitanje sa testa pa neka dobijem jedinicu.
Prilog naglo kvalifikuje glagol "navukoše" u pomoćnoj rečenici "kako se oblaci naglo navukoše kao zastor preko donedavno čistog neba, najavljujući nevreme" a prilog "donedavno" je ili dio imenične fraze "čisto nebo" kao periferni element ili je dio pridjevske fraze "donedavno čisto".

Nemam protiv da je zoveš kako kod hoćes. U srpskom se ova rečenica zove izrična rečenica i ima ulogu objekta glavne rečenice.


Isto tako svako može da piše kako mu se svidi, bilo iz neznanja pravopisa ili iz nekog, recimo, ličnog prkosa pravopisu. Nebi je nepismeno, ne bi je pismeno, i toliko o tome.

 Možeš Ena toliko ili onoliko o tome ali to nije lingvistička argumentacija. Ovako je kako ja kažem a ko kaže drugačije kleveće i laže. I svi ste vi nepismeni ne znate ništa samo nas nekoliko posvećenih zna. Pa bar da znate. Ja ne velim da je nebi ispravno ili neispravno, samo velim da je u širokoj upotrebi u pisanju pa bilo da je substandard ili ne. Lično ću više puta napisati nebi sa licima u jednini, pa neka sam nepismen, šta da se radi, ne mogu da budem i lijep i pismen i sve.
 Inače ova argumentacija bez argumenata mi je veoma poznata iz prethodnih tredova dje sam vidio istu tu priču. Ovo je nepismeno a ti ako misliš drugačije ima da te prijavim Klajnu lično. Bilo je "sve mlijeko" je ispravno pa neka zvuči blesavo. Bila je i tvrdnja da je "sve"  srednji rod zamjenice "sav", koja je opet muški oblik zamjenice, tako da ispada da imamo riječi travestite u jeziku. Ali šta da se radi, zakon je to i tačka. Ja mislim da je bolje da objasniš što ne valja "nebi" i što je nepismeno a ne toliko i ovoliko, ne vagamo krompir na pijaci.
 
Ja imam dosta protiv toga da čovjek završi filološki fakultet a da ne razumije šta je imenica. Ne što su mi mrski filolozi ni Klajn ni što sam rodjeni hejter, nego što je šteta.  Protiv sam da ljudi uče fraze adverbijalna odredba mesta predikata, za elemente rečenice koji i ne sadrže prilog, nisu predikat, nisu odredba i nisu odredba za mjesto. Zamisli samo koliko to štete napravi kad neki takav nesuvisli termin skrpiš i posle očekuješ od osnovca da to provrti kroz glavu. Ja mislim da učenje toga može samo da im provrti rupu u glavi i onda bolje to da ne uče.
 To što ne praviš razliku izmedju objekta i nekog drugog glagolskog komplementa govori o tome da ne razumiješ da je objekat komplement glagola ni moguće oblike drugih komplemenata glagola. Komplementacija glagola je centralno pitanje u lingvistici, adekvatno značaju glagola kao elementa u rečenici.

Ova rečenica "kako se oblaci naglo navukoše kao zastor preko donedavno čistog neba, najavljujući nevreme." je zavisna rečenica u strukturi rečenice i ima funkciju komplementa glagola. Neki glagoli uzimaju rečenice za komplement, neke imenice uzimaju rečenice za komplement, neki pridjevi uzimaju rečenice kao komplement. To što je ta rečenica izrična to znači da je potvrdna ali ne znam kakve veze ti misliš da to sad ima sa tim kakvu ona funkciju ima u rečenici. U mojoj prethodnoj rečenici imaš upitnu rečenicu koja ima istu funkciju u strukturi rečenice kao izrična rečenica u toj sa testa. To je važno da znaš kada analiziraš rečenicu. Kad kažeš ovo je imenica, ili ovo je imenična fraza, ili ovo je glagol, ili ovo je predlog,  ili ovo je izrična rečenica, tada govoriš o formi, a kada analiziraš rečenicu pokušavaš da otkriješ kako su različite forme povezane medjusobno. Nema ova rečenica funkciju objekta, ako ni zbog čega drugog, a ima dosta razloga zašto ne, onda zbog toga što ćeš doći u apsurdnu situaciju da kažeš da neki glagoli ako ne i većina pomalo idu sa objektom, a pomalo ne jer će se nekad nadopunjavati imenicom ali neće sa rečenicom ili obrnuto. To nije smislen gramatički model, ja toliko i ovoliko i onoliko.

Ja velim da se opustimo i da upotrebljavamo jezik slobodno a standard će sam isplivati, bez komiteta u kojima će ti standardi da se odobravaju. Ne propisuje lingvistika pravila nego objašnjava standardni jezik u upotrebi. Ako se koriste lingvistički termini da se objasni zašto nešto ne ide, nije u cilju da se to uporedi sa nekim pravilom što je Mojsije utefterio na kamenu nego da bi se objasnilo u kom smislu to odstupa od standarda u upotrebi.

Neka sam glupa, ali tebe tj. tvoju argumentaciju uopšte ne razumem. ;)

 E Ena sad se argumentacija otegla ne znam koji dio je sad nejasan, ili je sve nejasno :) U svakom slučaju najbolje da pogledaš u u The Cambridge Grammar of The English Language iz kojeg sam o ovome čitao pa ti sad prepričavam, tada će ti biti jasno sigurno. Govoriš engleski vidim po futnoti i nema razloga da razumiješ mene ili bilo koga drugog, kad ima izvanredan udžbenik. Kad je u pitanju pravljenje razlike izmedju zavisne rečenice i objekta kao glagolskih komplemenata to je od 1017-1022e stranice, ima detaljna argumentacija ovoga:

Content clauses and the function "object" sa podnaslovom "Differences between content clause complements and NP objects".

Ovako široka argumentacija ovoga je data upravo zbog razloga što su se nesuvisla uopštavanja gramatičkih kategorija i funkcija pravila i u gramatikama engleskog jezika čitav vijek, a kod nas će i ovaj naredni bar.

A-ha, u osnovnoj školi se uči da se rečca "ne" u odričnim oblicima glagola piše odvojeno, osim u sledećim slučajevima (tzv. odričnim glagolima): nisam, neću, nemoj i nemam.

Imajući ovo u vidu, jasno je da pomoćni glagol biti tj. aorist pomoćnog glagola biti, o kome je ovde reč, ne spada u ovu četvorku.

Znači npr. odrični oblik potencijala nekog glagola (uzeću za primer glagol pričati) po licima bi se menjao i pisao ovako:

Ja ne bih pričala
Ti ne bi pričao
On/ona/ono ne bi pričao/la/lo

Mi ne bismo pričali
Vi ne biste pričali
Oni ne bi pričali

Upravo ne razumem čemu insistiranje na engleskoj terminoloiji, kad sve vreme pričamo o srpskom jeziku, koji ima svoju lingvističku/gramatičku/sintaksičku terminologiju.

Da mi svi (učesnici ovog foruma i konkretno učesnici u ovoj temi) pišemo na engleskom, ili makar analiziramo rečenicu napisanu na engleskom jeziku, ne bih imala ništa protiv, naravno.

To velika četvorka ono kao u fudbalu :)



 Na stranu besmislenost nekih gramatičkih uopštavanja kod nas kao glavni razlog za reviziju tih termina i toga što označavaju, sama terminologija iz engleskog će nam bolje leći od rogobatno prevedenih latinskih termina koji užasno odudaraju od duha našeg jezika i koji osnovce odbiju od učenja gramatike prije nego što su i počeli da uče. Ima smisla da se uči iz Cambridge Grammara jer se odje radi o nekim stvarima koje postoje u svakom jeziku, teorija koja stoji iz toga je univerzalna. Znači kad govorimo o subjektu i predikatu to nije srpski nego bilo koji jezik. Subjekat, objekat, glagol, komplementacija glagola, i drugo o čemu smo pričali odje su univerzalna pitanja na osnovu kojih se uči bilo koji jezik. Da kažem samo da po rasporedu ovih elemenata sve jezike skoro možemo strpati u tri grupe: Subjekat-Glagol-Objekat, Subjekat-Objekat-Glagol, i Glagol-Subjekat-Objekat jezici. Znači sintakse različitih jezika nisu neke potpuno različite stvari, i zato velim da pročitaš iz relevantnog izvora tamo je najbolje objašnjeno, a ja ti garantujem da nećeš izgubiti vid ako pročitaš pet stranica toga.

OMali, bilo bi dobro ako bi iz argumentacije izbacio opaske na ličnom planu. Nekorisno je i, u stvari, štetno.

 Hvala Pedja što si me podsjetio na učiteljicu, još od toga vremena nisam dobio sličan savjet. Nije mi bila namjera da uvrijedim bilo koga, i to sigurno ne možeš naći u mojem pisanju, ne znam šta bih ti drugo rekao u vezi toga.

Ono što sam rekao što nije bilo vezano konkretno za temu treda se odnosilo uopšte na to da imamo pogrešno vidjenje jezika kod nas, kroz pogrešne naočare gledamo jezik koji govorimo. Pogrešna gramatička objašnjenja i uopštavanja koje nalazimo u knjigama i koja se uče po školama i fakultetima su i manji problem u odnosu na ovaj elitistički, kruti stav medju ljudima koji se bave jezikom, pa lupaju ljude pravilima koja često nemaju smisla ni uporišta u stvarnom jeziku koji se govori i piše.
 
I onda se onako arogantno ljudima kaže da je to jezik babe Smiljane. Jezik babe Smiljane je nepravilan samo u smislu u kojem aludira na jezik koji nije standardan, dijalekat koji ćemo čuti po selima i čija upotreba postaje nejasna dva sela od Smiljaninog.  Kad lingvisti kažu da je "svo" nepravilan oblik ili vam lektor prepravi "svo mlijeko" u "sve mlijeko" oni su ta baba Smiljana a da ne znaju da su, zbog istog ovog razloga što to nije standard nidje osim u njihovim glavama. U tredu o ovoj dilemi "svo" ili "sve" imali smo na pet stranica lingviste koji ubjedjuju čovjeka da je "svo mlijeko" neispravno reći a ispravno je "sve mlijeko". To je bizarno, naročito sa ponudjenom argumentacijom "to je pravilo". 

Tu dolazimo na drugi, objektivni dio problema a to su ova gramatička uopštavanja koja su nekonzistentna, ne daju smislen model jezika koji koristimo, a daju gomilu neke budibogsnama terminologije. Osim toga, najviše se polaže na pitanja od sporednog značaja za jezik, a ono što je suština je stavljeno na stranu. Centralno mjesto imaju svršena i nesvršena stanja, meke i tvrde stvari i to, tako da nam gramatike liče na scenario za loš pornić. Trebalo bi da idu sa onim pečatom da nije za mladje od osamnaest, ni za starije od šezdeset. Rezultat takvog podučavanja jezika se vidi i u ovom tredu dje će obrazovani i pametni ljudi ići za nekim naučenim “pravilima“ protiv vlastite jezičke intuicije. Neću da kažem da ništa što se piše u gramatikama nema smisla, ali postoje veliki nedostaci u tim objašnjenjima koji onemogućavaju ljude da sagledaju cjelinu jezika na pravi način.

Opet velim, to sa gramatikom manje više, ali ne mogu da razumijem da se ljudima uliva nepovjerenje u vlastitu sposobnost da govore svoj maternji jezik,  to je štetno i smiješno blesavo. Svi ljudi koji bar ponekad pročitaju neku knjigu, ozbiljan neki tekst, koji pričaju dosta sa ljudima, pišu bar ponekad, gledaju tv i tako, će napraviti minimalni broj grešaka u govoru, koji se mjeri promilima u odnosu na izgovoreno, i nema potrebe da sumnjaju u svoju jezičku intuiciju ili da čekaju bilo koga da im poferma da su u pravu. Lingvistika kao nauka ne postoji da kaže šta je pravilno a šta ne nego da objasni logiku mehanizama koji stoje iza jezika koji govorimo.  Zato velim, i ubijedjen sam da je to dobar savjet, čitajte, slušajte i pričajte da biste “uhvatili“ standard jezika bolje i moći ćete slobodno da kažete "Svi smo mi Klajn", ono kao "Svi smo mi Seve". 

Divno; očito je trebalo da budem precizniji. Držaću se teme.

U rečenici je naglo kao zastor priloška sintagma —  ukoliko rečenica ima prilošku sintagmu. Ovo je svakako izuzetno neobično rešenje (ne znam da li sintagma uopšte može biti tako nenormalno pokidana). No, pitanje od nas zahteva da nađemo prilošku sintagmu (vi slobodno probajte, pa mi nađite prilošku sintagmu; neće vam uspeti). :) Dakle, pod pretpostavkom da pitanje ne greši, tj. pod pretpostavkom da u ovoj rečenici ima priloške sintagme, ili u okvirima koje ovo pitanje postavlja —  jedino moguće rešenje je da je ta sintagma naglo kao zastor[/u] (što bi inače imalo funkciju adverbijalne odredbe načina). Ako baš moramo naći prilošku sintagmu, to je naglo kao zastor
Ukoliko je, pak, greška u pitanju (kao što bi trebalo da jeste), onda sasvim normalno tumačimo rečenicu (naglo nam je prilog [inače sa funkcijom adverbijalne odredbe načina] koji nije ni u kakvoj sintagmi itd.).

To da je donedavno čistog priloška sintagma, naravno, čista je glupost (glavna reč sintagme je čist, pa je ona pridevska [a inače ima funkciju atributa uz nebo]. Da se razumemo, ne lupetam ja ovo nasumice; pošto je ova sintagma napravila cirkus (ne samo na ovom forumu), pokazao sam rečenicu Balši Stipčeviću, asistentu za sintaksu na Filološkom fakultetu, koji se slaže.

Stoga, Žuta gramatiko sive boje, odgovor na vaše pitanje je da donedavno čistog nije priloška sintagma —  već pridevska, kao što ste i mislili (potvrđuje asistent za sintaksu). :) Mislim da ste upoznati s takmičenjima i da vam nije toliko neobično što se provuče greška. :)

OMali, na vaše postove neću odgovarati (možda bih da su pristojniji). Usput, baba Smiljana vam poručuje: u vezi s tim, ne u vezi toga. :)

U ovom dijalektu srpskog jezika koji govorim, a može biti da nije mejnstrim, fraza "naglo kao zastor" nema smisla, pa da sad Vuk Karadžić i Dositej vaskrsnu da me ubjedjuju da ima. "Naglo" i "kao zastor" su adjunkti (ili ako baš moraš izraz taj onda "adverbijali") za način, to su fraze istog nivoa i iste funkcije u rečenici, a različite forme: "naglo " je prilog a "kao zastor" predloška fraza. Obije na isti način kvalifikuju značenje radnje sadržane u glagolskoj frazi  "navukoše se". Ne idu i ne mogu ići dvije različite fraze za način  zajedno sintaktički, a kad ih povežeš semantički u frazu "naglo kao zastor" nemaju smisla. Prilozi za način kvalifikuju radnju sadržanu u glagolu ili glagolu sa svojim komplementom, to im je funkcija u rečenici. Ako već voliš pravila, eto jedno što sigurno ima smisla.

 Rekao sam prije, mudro naravno, da nije Mojsije utefterio na kamenim pločama neka pravila koja ako prekršiš dobiješ ložu u paklu. Ta pravila je propisao odje neki naš jezički guru koji je bio u poziciji da ih propisuje.  Na stranu što taj nametnuti jezički ukus u dobrom dijelu slučajeva vuče na rodno selo autora, i jezik koji nikad nije bio standard u srpskom jeziku, veći problem je ta uskoumnost u nametanju pravila uz argumentaciju "ovo je pravilo". Evo da citiram čovjeka pod nikom "Normalno" koji stvarno paše uz njegovu diskusiju u tredu o "sve ili svo", koja može poslužiti kao kontrast takvom shvatanju jezika:



I kao prvo i kao drugo razumemo se normalno, normalno da se razumemo.  Da citiram i lingvistu i njegovo objašnjenje, kao kontrast ovome:




Kata-strofa.

Ali ako baš treba da se odlučim koji je argument najblesaviji u odbrani ovih rule of thumb pravila u jeziku onda je to ono "da nema pravopisa svako bi pričao kako se njemu svidja i ne bismo znali šta je pravilno a šta ne".  Da.  A da nema doktora opšte prakse da nam kažu da idemo na nogama mnogi bi išli na rukama. Mislim, nije da ne može da se ide na rukama, može, ali je priroda za taj posao noge predvidjela. Tako i u jeziku niko ne izabere da priča bilo šta nego prirodno pokušava da ga što bolje razumiju sa tim što kaže. Jezik je sredstvo komunikacije a noge su za hodanje. Neću da budem bezobrazan pa da dalje razradjujem ovu tezu već sam izašao na loš glas.

Ono što oću da kažem je da se standard jezika prirodno nameće kroz komunikaciju. Ne nameće se standardni jezik ljudima tako što im se izdeklamuju pravila sa kamenih ploča nego ljudi nameću standardni jezik.  Jezik se mijenja, a zemlja se okreće, gledao sam maloprije na brejkinnjuz.  Preskriptivisti su davno izgubili taj rat u drugim jezicima, a kod nas se još svrdlaju ove iste stvari.  A izgubili su zbog ovih razloga koje je čovjek naveo, što se taj pristup sukobljava sa svim što znamo o tome kako se jezik mijenjao istorijski, i što se često ta pravila sudaraju sa osnovnom logikom kao u ovom sve-svo primjeru.

 Može to da nam se svidja ili ne ali svi zajedno kreiramo standard jezika koji govorimo, standard jezika nije stvar pojedinačne odluke. Kad drugarica sa estrade kaže nešto kao:

Ja se negde osećam ispunjenom.

ja shvatim riječ "negde" kao ovo što ti zoveš adverbijalna odredba mjesta predikata i ispadne smiješno, ali šta da se radi, ta riječ je i u drugom smislu u opticaju. Volim ili ne volim, nemam pravo da druge terorišem svojim ličnim preferencijama. O tome govore autori Cambridge Grammara na sedmoj stranici knjige pod a) Taste tyranny,  a ja ću to prekucati u posebnom tredu http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=7788.new#new i nadam se da će to podstaći ljude da o jeziku razmišljaju na drugačiji način. Ta promjena je neophodna, ovakvo podučavanje jezika ne vodi ničemu.

Da ne vodi ničemu dokazi su na svakom koraku u ovom tredu, počevši od pitanja sa testa dje se traži od učenika srednje škole da identifikuju "prilošku sintagmu" u rečenici. Šta to uopšte znači ja ne shvatam, identifikovanje imenica, priloga i drugih formi riječi u rečenici. Koja je svrha da pitaš učenika u trećem razredu šta je prilog? I kako će da zna kako da identifikuje prilog osim da napamet uči instrukcije iz naših gramatika za svaku riječ pojedinačno. U ovoj žutoj gramatici vele da su "blizu" i "van" prilozi a "u" i "na" su predlozi, o tome sam isto pisao. U frazi "u kući" nemamo prilog, ali ima u "van kuće". Do moga i takva objašnjenja. Što je važnije, ako je data rečenica da se analizira, ono što bi trebalo da bude pitanje je da se identifikuje dio rečenice, a ne forma neka bilo dje u rečenici, besmisleno je takvo pitanje za taj nivo u školovanju, i to nije analiza rečenice. Razlog što se ovakva pitanja pojavljuju na testovima je ono što sam rekao prije u ovom tredu, ne znamo šta su osnovni pojmovi u sintaksi. Šta je konstituent u rečenici, koje forme su tipično koji konstituenti, koje ostale funkcije bilo koja pojedinačna forma može imati, šta je imenica, šta je predikat itd. Ako to ne znaš i ako to ne znaju oni koji nas uče jezik, bolje to da kažem radi drugih koji će da čitaju ovo o čemu pričamo, a ako to povrijedi nečiju sujetu šta da radimo, meni nije namjera bila da te uvrijedim. I za ovo pitanje ću otvoriti poseban tred http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=7790.0;topicseen sa citatom iz teksta jednog od vodećih engleskih lingvista koji govori o ovom istom problemu u engleskom jeziku.

Rekao sam već u prethodnom postu da nisam siguran, ali da je po mom mišljenju ovo "donedavno", poseban element u imeničnoj frazi koji kvalifikuje "čisto nebo". Ne znam jesam li u pravu, moguće da ću kad nadjem vremena obratiti nekom malo umnijem, (nisam rekao maloumnijem) stručnjaku za pomoć u vezi ovoga. U primjeru sa rečenicom dje imenična fraza "velika ljubav" ima značenje "djevojka" ovakva dilema naravno ne postoji, prilog "donedavno" kvalifikuje imeničnu frazu a ne pridjev "velika".


 Baba Smiljana strikes again :) Podsjetio si me na onaj vic još iz socsamoupravljanja kad je siromašni radnik pitao direktora je li ispravno što direktor ima tri stana a on živi u šupu. Direktor mu je odgovorio u tvom stilu: Nije to ispravno, ispravno je "u šupI".  Enivej, interesantno je zaista da sam na Guglu dobio 495 rezultata za "u vezi toga", a 494 za "u vezi s tim". I šta ćemo sad, mrtva trka, pola naroda nepismeno a pola pismeno. Onda sam pogledao za "u vezi vašeg" i "u vezi s vašim", tu je 505 prema 383, tu je još više poražavajući ovaj odnos u korist nepismenih.  Ako možeš da objasniš što ne valja ovaj genitiv, bilo bi dobro radi ove gomile koja živi u lingvističkom grijehu, ako ne, ostavi kontakt telefon babe Smiljane da nam objasni, i popa da nas okadi.

Što bi bilo bolje je da ti profesori i asistenti za sintaksu i ostale poreske obaveze za koje smatraš da drže ključeve ispravnosti našeg jezika, kao pozvani da presude u ovakvim sporovima uzmu učešće na ovakvim mjestima i pomognu očuvanju toga standarda govora za koji vele da je ispravan, i malo poduče i mene i sve druge pravilima jezika koji govorimo. Ne ide da učimo ovako, reko mi Balša, reko mi Klajn, reko mi jedan što je pričao sa jednim što je pročitao to u Praktičnoj ženi u rubrici Vi mislite Saveta zna.