Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Шта је девер?

Слабо стојим са свим тим називима шта је ко коме ...

Мужѐвљев брат.

Причали смо о родбинским односима: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1827.msg23137#msg23137

Баш сад читам ту тему... Зоране, како се у твом крају називају преци? Код мене се за чукундединог оца каже аскурђел и нема даље.

Популарни су линкови са разним курђелима, курлебалима, курајберима итд. и представљају се као „општи српски називи предака“, само што се мени чини да се ту ради о машти и богатом изразу неког сељака које је неко записао, а не о стварним општим називима.

 И у РМС је аскурђел симбол за све пра-пра претке. Остали називи се ретко користе.
Сећам се једне стварно старе кафане у Новом Саду од пре двадесетак година,  на чијем је спољњем зиду било написано: "Oвде су јели ваши очеви, дедови, прадедови, чукундедови, курђели, аскурђели..." и тако све до десетог колена.

Овде (а вероватно и другде) кажу парадеда и  прандеда, парабаба и прамбаба.

Зна ли когод има ли и у једном другом језику толико издиференцираних назива за рођаке? (Ујаку си сестрић, а ујни заовић.)

Од других језика говорим једино енглески, а тамо тога нема.

Мислим да није толико до нације и језика него до услова под којима су се и једно и друго развијали. Ми смо, као нација, потомци средњовековних сељака, слободно можемо рећи да се то односи на нацију у тоталу. А услови живота су били такви да се живело у малим срединама и у породичним задругама, прецизност при одређивању је била део свакодневице. Што каже Бећковић (али за Црногорце), ту човек све што треба да уради у животу јесте да се роди и да добије име – већ тад га сви знају, ко је, шта је и чији је.

Meni su neobični termini jetrva i zaova a koji se koriste u mom zavičaju.
Jetrva je supruga od muževljevog brata ili rođaka (tj. djevera) a zaova je muževljeva sestra ili rodica (tako mi zovemo rođaku).

Сумњам. Нико нема што Србин имаде: стрица/стрину, ујака/ујну, течу/тетку >>> синовца/синовицу, сестрића/сестричину, братанца/братића/братаницу/братичину (а од свих ових прво поменутих имаш и брата и сестру - од стрица/ујака/тетке). Па шурак/шурњаја, заова, јетрва, пашеног, свастика, зет/снаја, таст/ташта, свекар/свекрва, кум/кума (и венчани и крштени  ;D), затим њихови потомци - кумић/кумица, па кумче - којем сам кумујеш, ево већ сам се уморио а тек сам почео да бројим.

Ma ima ona varijanta u bosanskom:  ;)
daidža/daidžić
amidža/amidžić

Ja nikad, ali nikad neću naučiti razliku između jetrve i zaove. :( Godinama već pokušavam, ali ne ide.

:) :) :)
A što?!! Obje su iste, spletkare protiv snajke??? ;)

Ако погрешим Срећко ће ме исправити. Заова је мужевљева сестра, а јетрва је жена мужевљевог брата.

Ma to je problem, i gore je d@do napisao, ja sad to znam i znaću još minut-dva, a posle opet ispočetka. Džaba se trudite, ali hvala. :) Ne mogu da zapamtim neke stvari nikako. :-[

Чини ми се да је даиџа ујак, а амиџа стриц. Срећко?

Jesu

Ако си визуелни тип, више нећеш заборављати: :)

Јетрве:

(http://i39.tinypic.com/1y1r82.jpg)

(а супрузи две сестре су пашенози).



Снајка и заова:

(http://i39.tinypic.com/zssl7r.jpg)

(а супруг и брат су један другом зет и шурак).

Овде код мене разликују снају за сином и снају за братом.  Свекрва каже то ми је снаја за сином, а заова каже то ми је снаја за братом.

Снађи се како знаш. :)

Neko je pitao za druge jezike. Spanski je u tom pogledu dosta razvijeniji od engleskog, ali ni priblizno kao srpski...

Hvala puno na trudu. Možda bi trebalo to da odštampam i okačim negde. ;D

... Nešto o kumstvu. Iznenadilo me je što se ovde u Beogradu svi između sebe nazivaju kumovima. Oba svedoka na venčanju su kumovi mladencima, a opet ti svedoci i mladu i mladoženju nazivaju kumovima tj. oni su kum i kuma svojim kumovima ???

Na jugu je drugačije: prvi svedok je kum, dok je drugi pobratim. Mladoženja je svom kumu kumašin, a mlada kumašinka. Naravno, pošto su se u ne tako davna vremena oba svedoka birala po volji mladoženje, kuma i pobratimka bile su supruge kuma i pobratima.

Интересантно. Ја израз „кумашин“ чујем једино као тепање од „кум“.

I kod nas su svi kumovi, pa nikad ne znam ko je koga venčao. :D Vidiš, nisam znala da se tačno zna šta je kumašin a šta kum, mislila sam da je manje-više isto. :)

A imaju i oni drugi kumovi, oni koji krste.

Nego, kroz maglu se sećam da mi je baka pričala o "starom kumu"... Zna li neko na šta se to odnosi?

Albanski takođe ima relativno bogatu rodbinsku leksiku kao srpskohrvatski (ono što je zanimljivo, recimo, jeste to što se razlikuju stric/strina od ujaka/ujne i teča/tetke s očeve i teča/tetke s majčine strane — dok to poslednje kod nas nije slučaj), ali isto kao i u srpskohrvatskom, i u njozi dominiraju pre svega nazivi za muževljeve srodnike, a retki su nazivi za ženine.

Uopšte, praindoevropska je rodbinska leksika, s mužem u centru, bila bogata, jer je praindoevropsko društvo bilo plemensko ili zadružno, patrijarhalno i patrilinearno — onakvo kakvo se i sačuvalo upravo na Balkanu do relativno skorašnjih vremena, pa se zajedno sa njim u balkanskim jezicima sačuvao i odgovarajući leksik.


Ne znam tačno, ali mislim da je povezano sa svadbenim običajima — to je valjda neki od likova na svadbi, kao stari svat i čauš i slično.

Још је занимљиво да су скоро сви називи за ширу родбину словенског порекла (иако ја, као и Алчеста, баш и не знам шта који означава :D), те многи сличног (или истог) корена, вероватно управо услед те претежно затворене племенско-задружне особине бивствовања и међуодноса.

Slažem se, verovatno je bilo tako, ali kod pravoslavnih govornika i u ruralnim i zabitijim krajevima. Kod muslimanskih govornika i u urbanim sredinama, sasvim lahko su prodrli i pokoji turcizmi u rodbinsku leksiku, što među nazivima za širu (dajdžo, amidža) što među nazivima i za užu rodbinu (babo).

A što je zanimljivo, i u albanskoj rodbinskoj leksici turcizmi su zauzeli maltene ista mesta — babai ’otac’, daja ’ujak’, axha, xhaxhai ili xhaja ’stric’ (ako to nije nastalo glasovnom ikoničnošću iz bebećega govora); a ostalo je takođe domaća, albanska leksika (bilo paleobalkanska ili romanska; za albanski je i jedno i drugo prajezik), osim možda kum, kumbar ’kum’, što je slovenska pozajmica.

Uopšte je zanimljvo to kako turcizmi nisu ulazili ni u jedan balkanski jezik ofrlje, stihijski i neorganizovano, nego uvek jednako u sve balkanske jezike! Recimo, ako je nešto turcizam u bugarskom, biće ga i u srpskohrvatskom i u albanskom i u makedonskom, a obično i u rumunjskom. I sve tako ukrug. :)

Нисам сигуран, али мислим да се то кумство (за крштавање и давање имена) некако наслеђује. Да породица кумује породици.
Сад је касно да идем по комшилуку :), распитаћу се ових дана пошто и мене интересује.

Jest, postoji takav običaj i kod mene. Nije neko striktno pravilo, ali ima familija koje su od davnina međusobno okumljene i uvek jedni drugima kumuju.

Onda je "stari kum" ipak iz priče oko krštenja, a ne venčanja? Možda kum iz prethodnog kolena kumovanja?

Истина; нисам у оном тренутку размишљао о неправославном живљу (ако је, на првом месту, хришћанство и било прихваћено и раширено у доба настајања ових речи).

Сад ми паде на памет реч шурак чија ми етимологија није позната, а коју су Хрвати преузели из немачког, шогор (r Schwager). Можда су оне у (пра)сродству?

Ne, naravno da nije — reči su praslovenske i dolaze direktno još iz praindoevropskog, ali su hrišćanstvo i ruralan/planinski teren verovatno bili presudni za očuvanje njihovih slovenskih korena; dok su naši muslimani normalno bili otvoreniji ka turskom jeziku, a tako i uopšte urbane, gradske sredine za vreme Osmanskog carstva, to bez razlike u religiji, pa otuda ovde i turcizmi umesto čisto slovenskih reči, jer ovde nije bilo te vanjezičke potrebe da se slovenski nazivi za rodbinu tako presudno sačuvaju kao što je verovatno bilo potrebe i motivacije u plemenskih i zadružnih hrišćana, srpskih književnika i sl.


Skok veli za šuraka da je praslovenskog porekla, da je poimeničeni pridev imeničkim sufiksom -(j)ak, da nema paralele u baltičkoj grani ali da možda ima u sanskritskom syālá-, te da je stoga verovatno prevojni oblik od svekar.

Lajdenski slovenski etimološki rečnik ne daje nikakvu etimologiju (što će reći da je nejasna) i nikakve paralele iz drugih ie. jezika (što će reći da ih valjda nema), samo napominje kako srodstvo sa sanskritskim syālá- ipak „nije stvarno moguće“. Pa ti vidi... :)

Превидех шурака код Скока, хвала. :)

Уф, добро кад даде правилан нагласак! Сви ме „исправљају“ и критикују да „заврћем по нишки“ кад тако кажем, па ми „наглашавају“ како је „исправно ’мỳжевљев’“ или како већ...

Ја се сећам да је бака причала о "старом куму" као о куму који је венчао са дедом...

Кога је кум венчао са дедом? И теби је испало оно "ју". ... као о куму који ЈУ је венчао са дедом. Јасноће као такве ради. :)

Verovatno mȕževljēv — tako daje HJP.

Mužèvljev je sasvim normalno, ne daj da ti spočitavaju. :)

хех... Млого сам уморна ових дана... :D

Ти то мене мало оно, а?
Не мо'ш сад и ти да се вадиш на умор! Ја сам се прва сетила!
;)

Idi, begaj bre... :D ;D Ma kad si se ti to setila? Ja to nisam vid'la, tako da se ne važi... :P

Из матер се изводе мати, мајка, мама. Из отац тата, али одакле бајка, бабајка, баба (за оца)? Да ли је постојао и неки архаичан назив за оца, као што имамо очувано матер?

@Ђорђе: Да ли је кум код Албанаца славизам, или и у словенским језицима и у албанском реч има латинско порекло?


Видиш, ја сам мислио да је шогор из мађарског, јер и Мађари тако говоре.

И код нас у Бачкој сам приметио да такође често шурака и пашенога зову „шогор“.

Како се зваше онај наш филм у коме клинац каже: "Ударио ме бабо даљинским"?

(За оне млађе и оне који нису гледали филм, "даљински" је био штап којим је тешко покретни отац палио и гасио телевизор.)

Јес, мајку му! Извини. Званични изговор ми је био журба, али ми је душа уморна ко керећа већ данима. Размишљам о умору (тј. он размишља о мени), па пишем свашта (ето, сад се вадим).

Kako rekosmo, bábo, hip. babájko i sl., jeste turcizam. Usp. Ali-baba. :)


Na koncu je svakako latinizam koji je ušao iz latinskog već u praslovenski, ali Orel kaže da je u albanskom južni slavizam.

(Orel ovo ne pominje, ali moguće je da su se u albanskom i ukrstili romanski i južnoslovenski putovi, pa otuda i dvije varijante: kumbar, što vuče po latinskom compater, i kum, što bi i bio slavizam.)

Inače, tamo dodaje i mnogo simpatičnu opasku: „A parallel feminine form for ’godmother’ (Bulg kuma, SCr kuma) was borrowed as kumë. The latter also stands for ’fox’ thus reflecting the Slavic folklore tradition of describing the fox of the fairy-tales as kuma ’godmother’.“ Sećate li se narodnih basni? Lisici se uvek obraćaju druge životinje sa „kuma lijo“. :)

Хм. На тренутак климнух главом и помислих како је реч о турцизму индоевропског порекла, јер и Индији и Ирану говоре „баба“, али ме овај Али-баба окрену на Арапе. Стварно је интернет чудо, нађох да се називи за оца у варијантама дада, тата, папа, баба налазе у најразноликијим језицима. На пример, назив „баба“ постоји у арапском, италијанском, грчком (добро, ту је исто могућ утицај Турака), мандаринском кинеском, турском, курдском, персијском, индијским језицима, ретроманском (Швајцарска), неколико афричких језика итд. И у јапанском кажу папа. Поред неких словенских језика, и на филипинском, у неким банту-језицима и у неким јужноамеричко-индијанским такође кажу тата.

Једном давно сам гледао неког Индуса на ТВ-у, или читао, стварно не могу да се сетим. Оно чега се сећам јесте да је објашњавао неку своју тезу да је реч „баба“ за оца настала тако што су то најчешће прве изговорене речи, па је отац из гордости и поноса тврдио да то беба заправо ословљава њега. :)

Када сам питао за неки архаичан назив за оца, мислио сам на неки когнат речи father/pater. Ово су претпостављени ПИЕ изрази за оца, мајку, брата, сестру, сина и ћерку. У њима препознајемо наше речи матер, а ћерку по дошт и шћер. Питао сам се постоји ли нека реч за оца сличнија речима у осталим језицима. На пример, „питар“ би сасвим случајно значило хранитељ, у смислу исхране (пошто хранити изворно значи чувати).

*ph₂tḗr
*méh₂tēr
*bʰréh₂tēr
*swésō
*suHnús
*dʰugh₂tḗr


Мислим да је Кудуз, али нисам сигуран.

HJP veli da je turcizam perzijskog porekla.


I sasvim je u pravu. :) Sva ta sličnost širom sveta upravo dolazi iz bebećeg jezika. I ne samo otac (tata/papa/baba i sl.), već i nazivi za mamu, babu, dedu, dádu (starija sestra), pa i samu bebu, svi su nastali tako što su to slogovi koje bebe širom sveta prve produkuju, pa se onda razni članovi porodice, naravno, od sreće i ponosa, u njima pronalaze („to beba mene zove!“) te počinju i sami nositi ta imena. :)

Tako su te reči nastale i nastajale, ali kada jednom tako postanu deo jezika, dalje su i one podložne istorijskom razvoju, pozajmljivanju, pomeranju značenja i svim drugim lingvističkim procesima, kao i sve druge reči. Pa je tako bábo u naš jezik ipak došlo kontaktom s turskim kao god i bilo koji drugi turcizam, iako se u krajnjoj liniji može svesti na bebeći jezik.


Ah, na to misliš. Pa valjda ne, koliko ja znam, praslovenski je tu reč, po istom principu kao iznad, zamenio upravo praindoevropskim hipokoristikom iz bebećeg jezika *atta, koji se kod nas u konačnici odrazio kao ’otac’ (i odmila ’tata’, opet sa osloncem u bebećem jeziku).

Ostale praindoevropske reči koje si naveo imaju regularne reflekse u našem jeziku.


Ne razumem, na kom jeziku? :)

Сетих се и нашег бата, башта, баћа, као и руског баћушка.  :-\


На српском и у осталим словенским језицима, од pȉtati, хранити. Наравно, само хипотетички јер реч „питар“ немамо, а и да имамо нешто налик томе, можда би сличност била случајна, али би свакако била згодна.

Báćo, s tim srodno knjiško baština, i također u srodstvu s bugarskim bašta i ruskim batjuška, jeste hipokoristik za oca praslovenskoga korena. Ali nam je bábo turcizam.


Etimološki rečnici ne pominju srodnost pȉtati s pie. *pətēr. To prvo je od psl. *pitja ’hrana’, a od pie. korena *piet- ili *pieH-.

Jednostavno, praindoevropska reč se izgubila dok smo došli do praslovenskog; u potpunosti ju je zamenila druga, iz dečjeg jezika.

Занимљиво. :) Интересантно ми је и то како је један турцизам успео да продре у једну тако интимну сферу. Испрва сам сумњао у то јер ми је било чудно да остане укорењен у Војводини, а да у крајевима где је турски утицај био много већи та реч није баш толико честа, а и то да ни за једно друго родбинско име немамо турцизам, а баш за оца да упадне.

To nije relevantno. U situacijama jezičkih kontakata kakvi su se odigravali u balkanskom delu Osmanskog carstva, nije bilo nikakvoga zazora raje da prihvaća osmansku leksiku — naprotiv, to je tada bilo i društveno prestižno! Postavi se u to vreme — turski je tada bio lingua franca Balkana, jezik administracije, jezik trgovine, jezik uglednih građana i pripadnika viših slojeva društva, jezik nauke, jezik poezije. U tome vremenu, kada su turcizmi ulazili u balkanske jezike i kada su se ukorenjivali u dijalektima, to što je neki naziv bio „jedan turcizam“ nikako nije imalo konotaciju kakvu to danas za tebe ima. :) Naprotiv.

Status turcizama u balkanskim jezicima politizovan je tek u 19. veku, u eposi romantičarskih buđenja balkanskih naroda i borbî za samostalnost od Turske, te kako su u to vreme i pale prve moderne standardizacije balkanskih jezika, otad se u svima njima, do danas, mrko gleda na turcizme.


Naprotiv, ovaj hipokoristik za oca je i te kako široko rasprostranjen u predelima koji su bili pod znatnijim turskim uticajem, i znatno ukorenjeniji nego u Vojvodini. To potvrđuje njegov veći raspon značenja u tim krajevima: od oca, preko djeda, pretka uopšte, svekra i tasta, do ugledna čoveka; negoli tu gde znači samo otac. I dalje, što turski uticaj negde jača, to jača i prisutnost izvedenica od te reči (tipa ’babovina’ naprema ’očevina’, raznih varijanata odmila poput ’babajko’, ’bapče’ i sl. koje navodi Skok), kao i srodnih turcizama takođe posuđenih s njome (’babazeman’, ’babaluk’ u Skoka).


’Daidža’ i ’amidža’ sasvim su obični u Bosni i drugim krajevima s jačim turskim uticajem.

E, nagradno pitanje stoga glasi: zašto su turcizmi u rodbinsku leksiku balkanskih jezika „upali“ baš za pojmove oca, ujaka i strica? :) Hajde da čujem prvo vaše mišljenje, pre nego što kažem svoju teoriju.

U Banatu, mog pradedu su deca zvala ata a ne tata, sećam se da mi je to baš bilo zanimljivo. :)

Под „ми“ сам мислио на нас у Војводини, не на цео Балкан, нисам се прецизно изразио. Овде се не користе речи дајџа и амиџа, мада ми сада пада на памет онај Амиџа из Другог српског устанка, можда се по Србији користило. Све нешто на брзину куцам и мислим, ваљда не правим неке крупне превиде, хтедох рећи да нисам чуо да ову реч користе Србијанци, док је у Војводини сасвим обична у речнику староседелаца. Било је и овде турске власти, али је најкраће трајала и отпор према њој је био највећи. Јасно ми је да то нема везе и јасан ми је процес и логика усвајања османске лексике, само ми је и даље чудно да, ни мање ни више, удари на назив за родитеља.

Да ли речи даиџа и амиџа користе и хришћани, или само муслимани? Да се ови родбински турцизми нађу у речнику домаћих муслимана, то ме не чуди и делује ми природно. Зато ме и занима твоја теорија. Моја је била та да су муслимани, бивајући отворени према турском утицају, увели ове речи у свој речник као и многе друге, а да „баба“ код Срба постоји језички независно од турака. Сазнање да је и то турцизам и да је то општи једногласан став ми је порушило такав став. Заиста не могу да замислим хипотетичку ситуацију да човек или жена који су свог оца звали оцем, татом, баштом, батом или ћаћом, почну да уче своје дете да му је отац – баба. Не капирам ни где су могли да дођу у додир са том речи да би се уопште толико сродили са њом.

У Банату је све поремећено. :) Од мојих баба и деда, нико није оца звао татом или мајку мамом.

Turski baba 'otac' posuđeno je iz persijskog baba/babu. Ono što je u ovom slučaju posebno zanimljivo, svakako je srednjepersijsko pāpak 'otac', koje odgovara ruskom папаша (isto što i papa, pop). To bi moglo da znači da je slovensko baba isto što i papa. Takođe, reč atta imamo kod Grka ali tu istu reč nalazimo i u latinskom, gotskom, ali i u turskom (Ata-Turk 'otac Turaka'). U italijanskom babbo je otac i teško mi je da pretpostavim da je ta reč došla u italijanski iz turskog. Ako je baba posuđenica iz turskog, po istoj logici to bi moralo da bude i ata.

U italijanskom rečniku stoji da je babbo iz govornog latinskog od babbum, i tu se pominje dečje tepanje. :)

Kad već pomenuh Banat, bake su redovno bile nane, niko ih nije zvao baba koliko se sećam. :)

Ah, pa dobro, i to je normalno. Kako geografski i istorijski jenjava uticaj osmanskog, odnosno balkanskog kulturnog areala, tako slabe i jezičke crte koje ga odlikuju, pa među njima i opšti balkanski turcizmi. Do vas je, dakle, dospelo samo ’babo’, jer i jèste na periferiji toga jezičkog i kulturnog areala.


Zato sam i postavio nagradno pitanje. Zašto je baš naziv za roditelja turcizam, a ne, recimo, naziv za nekog tamo levog pradedu ili neku tamo šurnjavu? :) Probaj da razumeš to u svetlu prvog pasusa moje prethodne poruke.


U urbanoj sredini normalno i hrišćani i muslimani (jer su tu jezički kontakti življi), ali u unutrašnjosti Bosne jezik je obično sasvim razdeljen po verskoj osnovi, ali to je zato što pravoslavni živalj tu nije autohton nego je u brojnim etapama doseljavan iz Hercegovine, pa je svaki puta donoseći svoj hercegovački govor uvek iznova stvarao oštru granicu prema dijalektima starosedelačkog muslimanskog i katoličkog stanovništva.

No, tamo gde jezička slika nije tako drastično potresana migracijama, sva tri turcizma sasvim normalno supostoje i u govoru hrišćana — na Kosmetu, recimo. Zašto, zašto baš ova tri srodnika? Razmisli — ko su i šta su oni onome koji će ih tako zvati, i zašto ih onda zove turskom rečju, znajući kakav je status bio turske reči u to vreme, a kakav je status ove trojice u porodici i odnos prema potomku koji ih ovako oslovljava, i obratno, njegov odnos prema njima. :)


Pa postavi se u vreme Osmanskog castva, kad su dodiri bili i te kako živi. A sâm Banat je valjda i naseljen „odozdo“.

Ovo gore je teška provokacija. Ne samo što takva pretpostavka (o navodnoj autohtonosti muslimana i katolika u Bosni i pravoslavnim "dođošima") nema nikakakvu naučnu osnovu, već se ovde svesno ulazi u politiziranje najgore vrste, kome na jezičkom forumu nikakako ne može biti mesto.

>>Uklonjeno neodgovarajuće obraćanje.<<  Muslimansko i katoličko stanovništvo je autohtono u Bosni — što u dijalektološkim terminima, a o tome je, ako ne znaš, bila diskusija, znači predmigracijsko, starinačko, kako god; a pravoslavno je ogromnim delom doseljeno iz Hercegovine tokom migracija. To je stvorilo veliki jaz u dijalekatskoj slici Bosne, jer su autohtoni, predmigracijski dijalekti oštro odsečeni seobama od unesenih govora istočne Hercegovine, a čiji su nosioci bili Srbi.

„Drugo žarište [migracija] nalazi se u istočnoj Hercegovini, naročito u delovima Hercegovine koji su 1878. i 1913. godine pripali Crnoj Gori. Tu u masivima Durmitora, Sinjajevine, Maglića i drugih planina i u dolinama Pive, Tare, Lima i gornjeg toka Neretve živelo je veoma pokretljivo, snažno i ekspanzivno stočarsko stanovništvo koje se neobično brzo proširilo na sve strane. Iz ovoga kraja naselili su se Srbi jekavci s novom akcentuacijom po Bosni, Dalmaciji, Hrvatskoj, Slavoniji, Baranji i zapadnoj Srbiji i donekle i severnoj Srbiji i Vojvodini. [...] U najvećem delu Bosne i Hercegovine, u Slavoniji i Baranji, u mnogim krajevima uže Hrvatske i Dalmacije, u delovima Vojvodine, u izvesnim predelima u Crnoj Gori i u Sandžaku seobe su stvorile razlike u govoru prema veroispovesti. Vera, pravoslavna, katolička ili muslimanska, predstavlja u našim krajevima i inače istorijsku kategoriju od prvorazrednog značaja, koja je kao takva prethodila kristalizaciji nacionalnih celina. Seobe su učinile da ovo bitno obeležje etničkih grupa u mnogim krajevima odvaja jedne od drugih nosioce govora različitog porekla — starince od doseljenika ili doseljenike sa dveju raznih strana. Tu vera dejstvuje kao kočnica govorne nivelacije. U istorijskim uslovima koji su kod nas bili stvoreni, a koji konačno iščezavaju tek u naše dane, razlika u veri značila je i slabije ili nikakvo opštenje i zatvorenost za prenošenje jezičkih osobina. Snaga ove barijere bila je tolika da bi se danas za Bosnu i Hercegovinu sa susednim oblastima gotovo mogla načiniti dva lingvistička atlasa: jedan za pravoslavne, a drugi za ostale, sa posebnim i uzajamno manje-više nezavisnim sistemima izoglosa.“
(Pavle Ivić, Dijalektologija srpskohrvatskog jezika, str. 68—71)

^{Nagađanja u vezi sa etimologijom reči otac, premeštena u za to odgovarajući forum (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5424.msg54267#msg54267).}


Molimo najlepše korisnike da ne upliću dnevno politikanstvo u ovako zanimljivu diskusiju i da je time razvodnjavaju. Hvala na razumevanju.

Takođe molimo da diskusiju o etimologiji reči otac nastavite u odvojenoj temi, ne ovde. Svako dalje skretanje s teme ili prijateljskog tona biće obrisano.

Bruni, molim te, mislim da ovo nije baš u redu sa tvoje strane. Zašto opominješ korisnike, kada je ovde u pitanju samo jedan korisnik, koji tu namerno ubacuje političke pamflete, govoreći o tome ko jeste (i ko nije) autohton u Bosni.

Ako ti se raspravlja o tome ko je autohton a ko ne u Bosni, imaš Svaštaru, pa tamo otvori temu. Nemoj prekidati diskusiju komentarima koji nemaju veze s temom. Ako bi pak da nastaviš ovu diskusiju, opet u Svaštari otvori temu, rado ću ti tamo odgovoriti na sve nedoumice koje imaš. Ovo je poslednje objašnjenje koje dajem. Sledeći oftopik (čiji god da je) završiće u kanti za đubre.

Jao, jeste. Ta moja baka što mi je govorila o "starom kumu" je iz Banata, iz Mokrina, i nju sam zvala zapravo "nana"...

Од неуобичајених назива, у мојој породици су старије генерације (старије од мене) своје баке звале: маја, мајка, нина.

Испашћу квариигра, али заиста немам појма на шта мислиш. Можда да сачекамо још некога да се укључи. Једино што ми пада на памет је милостиво обраћање угледним муслиманима?  ???


Насељаван, не баш насељен. :) А и то, боме, са свих страна. :)

Evo i par riječi od autohtonih iz Bosne (mada ne znam koliko ovo autohtono daleko seže ;)). Moj otac je rođen u sarajevskoj regiji odmah nakon Drugog svjetskog rata i svoje stričeve je zvao amidžama a ujake daidžama (tako ih je zvao do njihove smrti a neki su umrli i poslije ovog rata). Oca je zvao stari (nije mi poznato kako ga je zvao kad je bio mali). Velika većina ovdašnjih srba ističe da su porijeklom ili iz Hercegovine ili iz Crne Gore. Moji preci su doselili na ova područja iz Crne Gore oko 1840. godine (prema usmenom predanju, jer nažalost pisanih tragova nema a prezime smo dobili ovdje jer se staro krilo iz nekog razloga  pa je i isparilo).
Kod nas, pri crkvenim vjenčanjima, osim kuma svjedok je i Stari svat koji je ujedno i ujak mladoženje. Stari kum u svakodnevnom govoru ima dvojako značenje. Prvo se odnosi na oca kuma a drugo na kuma iz kumstva koje je započeo neko od predaka.

Нешто сам чепркао по нету и видим да у неким језицима Индије и Ирана имају различите називе за млађег и старијег брата, те млађу и старију сестру, а према томе и различите називе за ујака/стрица/тетку који су старији од нашег родитеља и који су млађи.

Ђорђе помену да албански прави разлику и између тетке по оцу и тетке по мајци, изгледа да нисмо једини са тако богатом рођачком лексиком. :)

Ја рођаком и родицом зовем дјецу својих стричева, ујака, тетака. Никако браћом и сестрама од наведених.

Одакле си?

Tako nekako. Otac, stric i ujak su ti tri najbliža muška pretka. Pri tome, otac je glava porodice (negde je to i djed/svekar, ali zato "babo" pokriva i to značenje), stric sa njim jednako deli "vlast", a ujak je u tom starom porodičnom uređenju jedina osoba iz ženine familije koja može direktno da se meša u porodična pitanja, jer je on njen brat i ona je njemu "podređena" jednako kao i svom mužu (devojka se prosila od njene braće, ili setimo se npr. kako beg Pintorović dolazi da odvede svoju sestru kući u "Hasanaginici", on joj nalaže da se razvede od Hasan-age i određuje joj za koga će onda da se uda, a ona je obavezna da ga sluša).

I iz pozicije "deteta", otac, ujak i stric su trojica najvažnijih i najglavnijih članova familije. Oni se bespogovono slušaju, prema njima moraš da imaš najveće poštovanje jer su ti oni najbliži i najnadređeniji muški preci. Onda je normalno što su se, u okruženju kakvo je bilo doba Osmanskog carstva, gde je turski jezik bio najprestižniji jezik, nešto kao što danas dođe engleski, za trojicu upravo najbitnijih srodnika uvrežili turcizmi, a ne za neke manje bitne ili nebitne srodnike.

Jer, za svaku jezičku promenu mora postojati neka motivacija. A motivacija je ovde bila ugledanje na sve one koji su tada govorili turski — a to su bili uspešni službenici administrativnog aparata, stasiti vojnici, bogati trgovci, ugledni građani, poete i naučnici itd. :) (Religija nije bitan faktor, inače se ne bi nijedan turcizam ikada pozajmio u srpskom. Ovde je bitan faktor bila društvena motivacija, da se približi prestižnom sloju društva, a religija u Osmanskom carstvu, mada nije bila sasvim nebitna, ipak nije imala toliku cenu koliku ima na ovim prostorima danas — naprotiv, Turska je tada bila mnogo tolerantnija prema raznim religijama svojih podanika nego što je bio ostatak Evrope: zato Sefardi 1492, progonjeni od strane katoličke crkve, beže tamo gde će jedino moći slobodno ispovedati svoju veru u čitavoj Evropi — u balkansku Tursku!)


I ja isto, samo su kod mene to rođaci i rođake. :)

Босна и Херцеговина.

Као што сам рекао, њихова дјеца су ми рођаци, први рођаци. Наша дјеца ће бити други рођаци, затим трећи, итд.

Sí, tako se broji i kod mene. :)

I postoji i neko "bapsko brojanje" po kome se određuje kada tako neki dalji rođaci ipak mogu da se venčaju međusobno. Mislim da treći, sedmi i deveti rođaci mogu da se venčaju, jer tada kao bajagi "rod prestaje", ali nisam siguran za brojeve, slabo ih pamtim.

Kad ste vec pokrenuli pitanje, imamo li mi neki izraz koji objedinjuje sve bracu i sestre?

U bugarskom jeziku isto kao u srpskom postoje raznovrsni nazivi rođaka. Meni je zanimlivo to da su neki nazivi potpuno isti kao u srpskom jeziku. Reči "zaova" (na bugarskom "зълва"), jetrva (етърва), dever (девер), svekar (свекър), svekrva (свекърва), zet (зет), snaja(снаха), šurak/šurnjaja (шурей/шурняковица), tast/tašta (тъст/тъща), strina (стрина), ujak/ujna (вуйчо/вуйна),pašenog (пашеног) koriste se u bugarskom jeziku i znače isto što i u srpskom. Bugarska reč тета/тетка u nekim dialektima znači "mlađa sestra majke". Reč баба znači baka, ali u rodopskom dijalektu postoji reč бубайко (otac ili deda). U bugarskom postoje i raznovrsni nazivi za rodbinske odnose koji se razlikuju od srpskih.

Шта је са пунцем и пуницом? Моја бака је понекад користила израз пуница, али стварно не знам да ли је то у оно време покупила из хрватског или се и овде понегде тако говори.

To je zato što su oni praslovenski, pa su jednako nasleđeni i u srpskom i u bugarskom.


To je jako zanimljivo! :) A kako se onda zove starija majčina sestra, i kako očeva sestra?

To je zanimljivo zato što je i u albanskom "teze/tezja" majčina sestra, dakle tu imamo jednu dobru paralelu.


Pa hajde, navedi nam neke, radi smo ih čuti! Što nam to najzanimljivije prećuta? :)

Kod Albanaca mater je sestra (motër 'sestra'). Zna li neko, otkud takva zabuna?

svakoga, koji je stariji od nas.
Mislim da postoje  još reči, ali trenutno ne mogu da se setim.
P.S. Kako se piše „znaći“ – sa „č“ ili „ć“?

Баш ти хвала на исцрпном објашњењу. Био сам убеђен да толико мноштво назива постоји само у српском.
Значи се пише са ч, латиницом č. Као значај, значење...

Hvala puno! :) Vrlo je zanimljivo.

Ta bugarska dijalekatska diferencijacija tetke po ocu i tetke po majci ima jasnu paralelu i u albanskom, premda nisu obe lekseme iste u obama jezicima, ali makar jedna se pride i poklapa (za tetku od majke), što znači da nam je to jedan leksički balkanizam.

Dakle, u albanskom je slično kao u bugarskom — "teze/ja" je majčina sestra, a "hallë/a" je očeva, premda kao i u književnom bugarskom i u srpskom, postoji i tendencija u jeziku i praksa da se obe reči upotrebe za bilo koju tetku, tj. postaju sinonimi. (Pa se zato obično naglasi "tetka od oca", "tetka od majke".)

Ово ме подсети, и у Срба постоји назив баџа за пашенога. :) Не бих се ни сетио.


Стриц (очев брат) се и у Срба често зове чича или чика, а стрина нина. Чуо сам и назив дада за тетку у пар наврата, али се не сећам где.

Verovatno u Bosni, gde je dáda i starija sestra.

Zapanjuje broj paralela u rodbinskoj leksici među balkanskim jezicima! :) To može samo da svedoči o izuzetno jakim vezama i dodirima u prošlosti između nosilaca ovih jezika.

Па то, не могу да се сетим да ли је та дада била конкретна тетка или назив за тетку. На пример, у једној породици су најмлађу сестру звали Беба и то јој је остао надимак, а тако су је, као тетку, звала и деца њених сестара. У мојој породици, деда је своју мајку звао маја, а касније су је, као бабу, тако звала и његова деца.

(http://i43.tinypic.com/v3pngp.jpg)
Слика 1: Родбина са очеве и мајчине стране

отац: тата, баба, бабо, бабајка, бабајко, баћа, баћо, бата, ћаћа, ћале (сленг), стари (сленг)
мајка: мама, мати, матер, матера, маја, кева (сленг), стара (сленг)
деда: дед, дедо, дека, дејка, дјед, дид, ђед, ђедо
баба: бака, бајка
тетка: тета, дада(?)
теча: тетак
ујак: ујо, уја, ујка, даиџа (турц.)
ујна
стриц: чика, чича, стрика, стрико, амиџа (турц.)
стрина: нина
брат/сестра од тетке/стрица/ујака: рођак/родијак и рођака/родица



(http://i41.tinypic.com/2db03lv.jpg)
Слика 2: Родбина из перспективе мужа

(http://i44.tinypic.com/zwda44.jpg)
Слика 3: Родбина из перспективе жене

муж: супруг, човек
жена: супруга
син
ћерка: кћер, кћерка, шћер, ћера
таст и ташта: пунац и пуница
шурак: шурјак, шура, шуро
свастика: сваја
пашеног: баџа, шогор
сестра: сека, сеја
брат: бата, брата, браца, буразер, бураз
снајка: снаха, снâ, снаја, снаша
нећак: нетијак, такође и сестрић
братанац и братаница: синовац и синовица

(http://i40.tinypic.com/hsls29.jpg)
Слика 4а: Други бракови родитеља

(http://i44.tinypic.com/16le2gw.jpg)
Слика 4б: Други бракови родитеља

(http://i43.tinypic.com/xpotqs.jpg)
Слика 4ц: Други бракови родитеља

(http://i42.tinypic.com/23m8n7r.jpg)
Слика 5: Потомци и родбина преко брака потомака

Да ли је остало нешто непокривено, осим случајева деда-стрица, баба-ујне и сл.?

Да ли је тачна она подела на брата/сестру по оцу/мајци и полубрата/полусестру? Негде браћу и сестре по оцу и по мајци називају полубраћом и полусестрама, а негде је тај назив резервисан за децу очуха и маћехе из њихових ранијих бракова. ???

Занимљиво је да је једино заовин муж остао без имена... Јадан.  :D

Svaka ti čast kad si sve to uspeo da nacrtaš. :)

Neobično je kako nam je promakao još jedan turcizam među nazivima za srodnike, i to baš ovaj koji je i ponajčešći u savremenom govoru — burazer.

Pogledao sam u RMS za dadu. Dȁda ili dáda je i jedan od pokrajinskih naziva za oca! :) Pored toga, dáda je, prema RMS, pod jedan, majka ili starija sestra (neko je pitao za albansko motra, eto mu odgovora), a pod dva, dadilja.

Bjelopoljanski, ti si nevjerovatan!!!
Evo moji ukućani kažu da si "fiju, fiju" kad si imao strpljenja da sve ovo nacrtaš!!!

Hvala, Zorane. Mislim da napredujem, ali još uvek mešam  "č" sa "ć".
Bjelopoljanski, stvarno svaka čast na strpljenju. Na tvom crtežu pronašla sam još nekoliko reči, koje postoje i u bugarskom jeziku: pastorak (пастрок), maćeha (мащеха), unuk/unuka (внук, внучка/унук, унукиня-диал.), ćerka (щерка), svaja (сваха, сваа, сватя),polubrat, polusestra. Za nećaka postoji samo reč племенник, nije bitno dali je sestrino ili bratovo dete.
Sad sam se setila da reč "dada" postoji i u vlaškom i znači "starija sestra", stariji brat je "nana".

Ма, није то неко посебно стрпљење, ово су све шаблони и копи-пејст, једино је требало организовати, али хвала.

Занимљиво ми је да од свега нема општег имена за заовиног мужа. Да ли постоје локални?

Ђорђе, знаш ли одакле је реч кева? Сефардски? Шта би за пунца и пуницу?

Мени је у нејасном сећању (давно сам читао то објашњење) да је то реч из хебрејског. Од n'keva.

Zaista ne znam, ali sviđa mi se vaša sefardska teorija. :)

Prema Skoku, ako uspevam ispravno otpratiti dokraja njegovu misao, keva nam je mogla doći i iz albanskoga, od narodnog albanskog naziva za Slovene (Srbe ili Bugare), shkja(h) > shqa u gegijskim dijalektima na Kosovu, pa otuda semantičkim pomakom, prolazeći kroz svakorazne žargone i ulične jezike, od ’Srbin/Bugarin’, preko ’čovek’, do ’otac’ odnosno ’majka’. Ovako veli Skok:

"U tajnom jeziku (argot, boškački) grnčara (lončara) u Prištini iz arb. shqâ stvara se ikavac ’1. čovjek, 2. Srbin’, odatle opet u gegavačkom (iz arb. pl. shqe) kevac ’otac’ ..."

Što se punca i punice tiče, Skok utvrđuje da su među slovenskim jezicima ovi nazivi prisutni samo u srpskohrvatskom i slovenačkom, da su osnovē iste kao i pridev pun i glagol puniti, da smo prvo dobili punicu, pa prema njozi punca, te da je ta punica mogla nastati na dva načina — ili izbegavanjem homonimije izvornoga naziva tašta s pridevom tašt, -a, koji nosi negativnu konotaciju, pa se za građenje nove reči upravo i uzeo sasvim suprotan pridev, pun; ili pak ne od prideva već od glagola puniti, preko nekakvih crkvenih odnosa u koje se ja ne razumem ponajbolje, ali prema kojima bi tašta bila ’ona koja popunjava duhovno srodstvo’, pa je zato ova reč i nastala od toga glagola. Skok je ubeđeniji u tu drugu varijantu.

Зар то није зет?

А ташт изворно значи празан, зар не? Да унесем мало хумора, као да је један назив потекао од оних који су били у љубави са тазбином, а други од оних који баш и нису.  :D

Колико је уопште у српским крајевима распрострањена употреба имена пунац и пуница и где? Једино сам од своје баке у говору чуо да ташту понекад назове пуницом. Пошто је и сама била двострука ташта, можда није волела ту реч, а израз пуница покупила са путовања или из опште културе, стварно нисам чуо да ико ту реч употребљава у говору, већ важи за локалну хрватску.

За кеву у ствари нисам сигуран да ли је из сефардског или јидиша, знам да сам читао да је потекла из урбаних средина и језика домаћих Јевреја, највероватније у штампи. Ево шта пишу Новости:

Krajem 19. veka u tajnim jezicima kod Srba albanske reči bile su prilično zastupljene, dok ih je danas svega petnaestak, među kojima su: kinta, klopa, njupa, rascopati, zacopati se, šora, šorati, dok je reč „keva“ najverovatnije nastala spajanjem albanskog glagola ke (imaš) i srpskog davati, pa je dobijeno „kevati“, a od tog glagola izvedena je imenica keva - onaj ko daje kao majka, smatra Imami, ali dodaje da je u velikom rečniku SANU kao i u novom Rečniku stranih reči i izraza, za ovu reč srpskog slenga navedeno da potiče od hebrejske „n keva“ (majka).

линк (http://www.novosti.rs/code/navigate.php?Id=10&status=jedna&vest=108938&title_add=Bolid%20tera%20%C4%91untu&kword_add=recnik,%20sleng)

Реч кева је део урбаног сленга и говора младих и у великој мери је табуизирана. Сматра се непристојним називати своју мајку кевом у иоле формалнијем разговору, а поготово коришћење те речи у њеном присуству. За разлику од речи ћале која је тепање од ћаћа па је толеранција према њој много већа, као и према изразима тале, стари.


Јесте, мужу. Жени није, јер јој заова није у крвном сродству.

Као што је мужевљева снајка (братова жена) жени јетрва, а не такође снајка.

То јест, бар мислим да је ово објашњење тачно.  :-\

Ja dalje od brata i sestre od tetke nema šanse da pohvatam...

Одштампај оно што је Белопољански нацртао, увеличај и окачи изнад кревета. :)

Како? Шта није јасно? ???

Ma džaba. Gledala sam crtež i već kod babe i dede sam zakovrnula... Meni samo nije jasno ćemu toliko komplikovanje?

Pa ti rodbinski odnosi.

Не разумем, шта није јасно и шта је сад компликовање? ???

Едит: црвено на слици си ти, плаво је родбина у крвном сродству, црно родбина која није у крвном сродству. Простије од овог не може, стварно ми није јасно шта није јасно... Осим ако није у питању шала на рачун компликованости те терминологије у нашем језику, а да је нисам сконтао. :-\

Jer, što se više rupa pokrije, manje će biti onih koji će se kroz iste provlačiti.  :) :) :)

haha... Ne znam, Belopoljanski se baš potrudio, ali nekima ni to nije dovoljno. Mene zaboli glava već kod babe i dede. Imam jednu drugaricu i nikad mi nije pošlo za rukom da pogodim ko joj je ujak, ko joj je teča, ko ujna, ko tetka. Kad se udala, svi iz njene familije, bliže o dalje, zvali su njenog muža zvali "zete", bez obzira da li su bili zaista njoj neki rod ili ne (tu mislim da dečke i devojke njenih sestara i braće od tetaka, ujaka, stričeva i strina). Ja sam ih venčala, pa smo se međusobno zvali kumovi (ja njih, a i oni mene), a i deca njena me tako zovu, iako sam samo stariju ćerku krstila. Dakle, kum, zet, snajka i tu se moje znanje rodbinskih odnosa završava. Čim pokušam da shvatim nešto dalje, odmah me zaboli glava i osećam se ko ono pile u kučinama...

Признајем да и ја нисам бољи, увек морам да питам упућене (ако ме баш интересује). А кад ми кажу да је неко некоме заовичић, шураковић... потпуно ме слуде. Зато ћу да ископирам ону шему и посебно је сачувам.

Novosti nisu stručna literatura, pa i inače svašta pišu. Petrit Imami nije lingvista ni po struci ni po interesovanju, a kamoli etimolog, već jedino amaterski ljubitelj slenga koji je, eto, objavio i jedan rečnik istog. Stoga, pusti to što pišu Novosti. :)

Јасно сам рекао да се о томе писало по штампи и да ми је одатле то остало у сећању. Онај цитат из Новости је прво што ми је тренутно пало под руку, није у питању референца на основу које сам изградио неку своју тезу (ево, и Зорану је остало у сећању то наводно јеврејско „н'кева“).

Који „Велики речник САНУ“ и „Речник страних речи и израза“ Имами помиње.  ???

Veliki rečnik SANU bi verovatno bio onaj koji se odavno piše i ima nekih 17-18 knjiga do sada. Ne znam do kog su slova stigli, al još uvek nisu prešli sva slova. A ovaj novi Rečnik stranih reči i izraza bi mogao biti K&Š...

Svašta. Ako RSANU i K&Š već navode etimologiju, nije mi jasno zašto je uopšte Imamiju palo na pamet da gradi tu svoju teoriju o "ke" + "davati". ::)

Na grafikonima 2 i 3 nema naziva dece najbližih rođaka (sestre i brata) bračnog partnera iz ženine kao ni iz muževljeve perspektive.

Deca moje zaove meni bi bila zaovičić i zaovična, a moga devera deveričić i deverična, je 'l tako?

Šta su mom mužu šurakova, a šta svastikina deca? (da li sam nešto propustila ???)

Eto, a taman je prestala da me boli glava... :D

Šurakčić i šurakčica? :D Ili svastikić i svastikica? :P

Биће да су шураковић и шураковна, те свастичић и свастична. :)

Нисам ставио називе јер нисам сигуран како гласе и да ли уопште постоје јединствена имена. Могу лако да убацим, али за заовиће и девериће и сл. стварно никад нисам чуо ван ове теме. Нпр., мене је теча (мамине сестре муж) звао „нећаком“, а прецизирао описним објашњењем да сам свастикин син, а он мени теча.

Ma naravno da ne koristimo sve te nazive i u stvarnosti. Bruni je pre neku poruku objašnjavala kako u familiji zeta svi zovu zetom, snahu svi zovu snahom, bez ulaženja u detalje. Tako i štošta drugo; u stvarnosti ne figurira ni pola od svih tih rodbinskih naziva, i to je sasvim normalno jer više ne živimo u plemenima i bratstvima zasnovanim na krvnom srodstvu, pobogu. :)


Mislim da teče kod mene decu svojih svastika i pašenoga i šuraka i šurnjava obično zovu „tečovo/tečino“. :)

Е, сад се сетих, мен'се чини да сам понегде чула да је теча такође "чича". Или је то ујак... :(

Чича је стриц.

Богами, ови сви наведени називи опстају и активно се користе, иако ни породице нису више толико бројне, иако се не живи у породичним задругама, и то негде не одскора, него већ столећима. Не изазивају ни главобољу ни недоумицу осим у најновије доба, у нашој ТВ-генерацији која од породице зна оца и мајку са којима ни не проводи пуно времена и неке тамо тетке и ујаке које види два пута годишње.


Ово сам чуо у околини Пирота, да теча за сестрића или братића своје жене каже „течин“ (тѐчӣн, ако сам добро ставио акценат и дужину).

Тешко да у Пироту имају узлазне акценте и дужине. ;)

Pa dosad se troje—četvoro požališe upravo na ovoj temi kako ne mogu da pohvataju sve te odnose i nazive, i rekoše kako ih ne koriste aktivno (čak su i glavobolju pomenuli).

Razumem to što ti se sviđa bogatstvo rodbinske leksike u srpskom, ali ne budi subjektivan. Ona i te kako pripada jednom prošlom patrijarhalnom i zadružnom vremenu i danas pripada samo seoskim dijalektima i narečjima u kojima se takvo porodično uređenje manje ili više očuvalo.

Bili mi TV-generacija ili ne bili, to kako mi danas nosimo ovaj jezik takođe se, izvini, računa. ;) Nije baba Mitrana tamo iz nekog pešterskog sela ništa važnija ni punopravnija govornica ovoga jezika od mene, kao što nisam ni ja od nje; pa bio ja TV-generacija a ona generacija porodične zadruge, ili ne bili.

Ali u njenom jeziku, koji je prošlost, aktivno postoje pašenozi, jetrvice, šurnjave i sinovci, a u našem, koji je sadašnjost, ne postoje aktivno, i to već jeste bitna razlika jer baba Mitrana neće uvesti ovaj jezik u 21. vek nego ćemo mi. :)

I obrnuto. U njenom jeziku nema ni džojstika, ni kompjutera, ni infarkta (ima infrakt, verovatno :P), ni ipoda, ni mobilinih telefona, ni velnes centara, ni makrobiotike, ni homeopatije, ni GPS-a, ni MMS-a, ni MSN-a, i mnogo, mnogo toga drugog...

I obrnuto, naravno.

I ne samo na polju leksike, gde je to najizraženije, nego čak i gramatike i fonologije.

Па?  ??? То значи да наведени називи не опстају и не користе се активно? Од сваке информације и сваког менталног напора човека боли глава.


:D И ја разумем да се теби свиђа што ме тако добро разумеш, али конкретно ја село и сеоске дијалекте, како кажу, нисам ни видô, а опет сам те све речи научио у свом дому. Који, узгред, није уређен по принципу породичне задруге.  :)


Нема „били или не били“, углавном јесмо. Поготово они који родбину схватају као uncle, aunt, cousin & in-laws. И то се рачуна, свакако, али, извини сада ти, док сав народ не постане такав, такво се гледиште не може узимати ни као опште ни као већинско. Можда једино као неки квази-елитизам, где ће се ти родбински називи везивати за непријатно сећање на руралне корене и некакве бабе из пештерских висоравни.

More, slušaj ti... :D
Naravno da me boli glava od tolikih zaova, stričeva, zaovčića, kumčića i sl. jer ne vidim nikakvu svrhu poznavanja te terminologije. Budi siguran da uopšte nemam problema sa drugim, svrsishodnijim mentalnim naporima... ;)

Zar ne vidiš da je tvoj stav u neku ruku elitistički, nije moj. :)

Ti vrednuješ očuvanje srodničke terminologije bolje nego njeno gubljenje u modernom jeziku. Ovo drugo priznaćeš samo kada "sav narod ne postane takav". (Jer je "takvo gledište" moderne TV-generacije za tebe manje vredno od tradicije; ti si elitistički raspoložen danas. :))

A zašto taj kriterijum sveopšte rasprostranjenosti ne važi i za ovo prvo, za srodničku terminologiju? Ni nju ne koristi celu sav narod ni po svim krajevima, nego se razlikuje zastupljenost nekih naziva ovde ili onde; ovo što si ti ovde nacrtao i popisao je rekonstrukcija svega skupljenog s raznih strana, nije izašlo čak ni iz usta babe Mitrane tako. ;)

No dobro, ja ti samo kažem da zasad i jedno i drugo postoje u jeziku, da s jedne strane imaš tu dozlaboga razvijenu leksiku koju smo nasledili tradicijom, ali sa druge zapravo imaš dosta manje naziva koji realno figuriraju u našem jeziku, i da razlika između toga dvoga ne može biti vrednosna, ali može biti jedina u tome što je ovo drugo, pa, ne znam kako da ti kažem, ali realno u upotrebi u ovom, realnom vremenu.

Па, не видим како држање уз скуте баба-Митране и форсирање непотребне терминологије из назадног и заборављеног доба породичних задруга и патријархалних односа може бити елитизам. :)


Није. Ово што сам пописао је говор из мог краја и моје вароши, а који је очигледно идентичан са говором брђана из пештерских висоравни, говорима из нишког краја, са крајњег запада, тако да нека општост ипак постоји. Сакупљено са разних страна је оно у објашњењима, где је стриц негде и амиџа, а негде и чича, као и дилема око сестрића, братића и нећака где сам једноставно лупио једну варијанту. Ко те називе не користи, нека не користи, коме је компликовано да о томе размишља, нека не размишља, једино ће тако стварно нестати.

Колико је организација у породичне задруге карактеристична за села и градове у Војводини?

Тек сад видим, промакло ми је. :)

Пази, причамо о језику. Нормално да ти није сврсисходно, јер тако нешто ем очигледно нема никакву практичну вредност за тебе, ем те ни не занима. Али то у суштини није ни битно, зар не? :) Мене, рецимо, уопште не занима, лупам, транскрипција имена ликова из Калевале, или како се транскрибује Torstein Tollefsen, а како Schillebeeckx – то је нешто што ми не треба нити сада, нити ће ми требати икада. Заовчића и кумчића у општим називима ни нема, ради се о локалним називима. За стрица 100% знаш ко је, а за свест о разлици заове и јетрве и практичност познавања разлике је неопходно имати обе или барем једну, нормално је да је конфузно ако се прича напамет, а уз то још нема ни 0,1 % интересовања. Моја млађа сестра (од тетке, је л’) има и заову и јетрву, јер јој муж има и сестру и снајку. Нормално је да зна која јој је шта, јер за те термине има јасне асоцијације у конкретним особама. И син јединац сина јединца може да не разликује појам тетке од појма ујне или појам ујака од појма стрица и да му све то делује конфузно, јер нема ништа од тога нити икога зове тим именом.

Погоди га у сриииду...

Елем, породице више нису као што су некад биле, па самим тим и потреба да се знају сви ти називи полако нестаје, као што је рекао Ђоле. Није то сасвим нестало, али полако нестаје. Ја на пример, уопште немам контакте са браћом и сестрама од стица и тетке, па самим тим чак и да имам заове и јетрве, немам појма да их имам, те немам ни потребу да знам шта је шта. А породица као моја је све више и више. Као што рекох, последњи рођаци са којима сам имала контакта били су мој стриц док је био момак, и моја тетка док је била девојка. А то је било поодавно и нажалост обоје су сад покојни, а са децом немам ама баш ниакав контакт. Знам за постојање породице у Сарајеву, и виђали смо се редовно барем једном годишње до пре ове наше балканске гунгуле, сад је половина њих бога питај где по свету, и контакт се изгубио...

Da, s jedne strane to (tačnije, i ako poznaješ svoje jetrve na primer, dakle čak i kada ih imaš, ne živiš više sa njima u istom domaćinstvu pa da ti i zatrebaju ti nazivi ikako, jer nemaš potrebe za čestim imenovanjem tih osoba), a s druge strane ekonomija — zašto bih istu osobu ja zvao jednim, a moja žena drugim imenom, na primer — to se u svesti ljudi jednostavno poopštava i svodi se na jedan naziv. Zato je zet u familiji svima zet.

To je prirodan razvoj. Tako razvijena leksika bila je potrebna starijim patrijarhalnim familijama koje su se (u Vojvodini, Belopoljanski, ili van nje, svejedno) držale na okupu, a danas normalno nije neophodna u celosti. Pa i zato ti zaova nije zaova, nego je najnormalnije prosto "sestra tvog muža" — jer tvome mužu, ona je sestra, a tebi nije ništa. :)

Razumemo li se? Ne napadam ja tu leksiku uopšte, samo kažem da danas ona možda više pripada jednom starijem vremenu i društvu. Danas više jednostavno nije aktualna cela ta leksika, što ne znači da je ne poznamo i da je ne baštinimo u jeziku; samo znači da je ne koristimo aktivno na dočetku 20. i na početku 21. veka. :)

Hm, ja čisto sumnjam da bilo ko koga zove ej, jetrvo ili ej svastiko, već se koriste više imena tih osoba. Pa i tašte i svekrve danas niko ne naziva kako je onomad bio običaj, "majka", nego po imenu. Čak im ni ne persiraju kao nekad. Svet se menja, pa s njim i običaji. Stari nestaju, novi nastaju. Da li su bolji ili gori? Mislim da to uopšte nije važno. To je prirodan zakon.

Па, Ђорђе, баш што се тиче Војводине константно промашујеш, јер је неко породично заједништво на нивоу динарског и породичних задруга за Војводину сасвим атипично. И то не од јуче, него већ генерацијама. А људи који имају живу ту баба-Петрану са пештерске висоравни, или како јој већ беше име, која је лично у таквој задрузи одрасла, глуме да се ради о нечему што је толико страно савременом човеку као и орање са ралом и воловима. Патријархални односи са тиме немају везе, јер патријархалне породичне односе имају и Мађари и Немци и остали народи у чијим језицима породична лексика није толико прецизна. Разумемо се, јасно ми је да не нападаш лексику, и слажем се да је највероватније настала у породичним задругама, али се не слажем да је напрасно нестала због тога што је у крајеве у којима се до јуче тако живело заживео модеран начин живота, јер је исто тако живела (и живи) у крајевима у којима се за породичне задруге не би ни знало да се из књига није читало да су негде другде постојале.

Kako hoćeš, ne mili mi se nastavljati diskusiju, a još manje ti želim nabijati na nos mane u rezonu.

Suludo je i da prebiramo ovako napamet, biće valjda još generacija lingvista i antropologa te će valjda i umeti da sprovode istraživanja o jeziku i o porodičnom uređenju.

Шта „како хоћу“?  ??? Какве мане у резону и какво набијање на нос? Мане у резону да данас има младих људи који, замисли, живе у градовима и немају никакве корене ни са бабама са Пештера ни са Пештером уопште, а разликују стрица од ујака и знају шта значи реч девер? Или твоју оцену да су ти родбински називи сакупљени по принципу сакупљања различитих назива из различитих крајева и да, следствено, не постоје два различита краја са у потпуности истим називима? Слободно их набиј ако их уочиш, мој нос је издржљив.

Ajmo, narode, svako ima neko svoje mišljenje, i ovde smo da ih razmenjujemo, a ne jedni druge da ubeđujemo da misle kao mi. Ni jedna ni druga strana u ovom slučaju nema nepobitne reference, rezultate nekih skorijih naučnih istraživanja koja bi potvrdila koliko i u kojoj meri su strine, šogori, stričevi, tetke i ujke još u upotrebi među Srbima i svako govori na osnovu sopstvenog iskustva, tako da zaista neme svrhe toliko se preganjati. Činjenica je da ima dosta ljudi koji sve te nazive vrlo živo koriste, ali je takođe činjenica da ima podosta i onih koji (kao ja, npr.) dalje od onoga što imaju, a imaju malo, ne znaju. 'Ajmo videti ima li još neki naziv za nekog rođaka koji smo zaboravili, ima li još šta da se kaže na ovu temu ili nema...

Ствар се додатно компликује тиме што има доста удвајања. Ја сам мојој тетки братанац, а течи сам шураковић. Стрицу сам синовац, а стрини деверИчић (не деверчић, како сте ви писали, то би био деминутив од девер). Ујаку сам сестрић, а ујни заовић. Овде код мене све то користе, није застарело. Отуд сам и сазнао.

Kako je zanimljivo kada se kao argument uvek moze potegnuti "ekonomija jezika" ali se poteže samo kada odgovara. :) Argumtnaciju tipa "ja za to ne znam, dakle to ne postoji" ili "meni to ne treba, dakle, ne treba nikome", nikada necu prihvatiti pa čak ni sa opravdanjem ekonomije jezika.

Ne znam ni trećinu znacenja naziva rodbinskih veza ali mi nije ni na kraj pameti da osporavam njihovu upotrebnu vrednost. Čovek treba da bude baš debelo nadobudan pa da to tek tako može da ospori.

A i dalje je ostalo nerazjašnjeno da li u našem jeziku postoji zajednički naziv za braću i sestre.

Мислим да не. Који год да сам речник погледао, а неки би сигурно поменуо такав заједнички назив да га има, и sibling и Geschwister увек је дато само као ’браћа и сестре’.

Колико примећујем, у читавој причи су једино невенчаним особама компликовани називи родбине која се стиче женидбом или удајом. Дакле, заова-свастика, шурак-девер, шурњаја-јетрва и пашеног. По некој „одокативној“ процени, 7 назива од преко 20, колико их има укупно.

То је и нормално и ту нема ништа чудно. Чак и у оно време породичних задруга, деца се нису рађала са свешћу ко је шурак, а ко је свастика, нити им је то било јасно као малима. Све те називе је већина људи учила и усвајала тек уочи и након сопственог венчања, као и данас. Странцу може деловати  компликовано и разлика између тече и стрица. Нама није, јер смо од малена у глави јасно рашчланили та два појма.

Него, паде ми на памет како је енглески прецизнији када су у питању зет и снајка. :) И brother-in-law и son-in-law су у српском зет, док енглески прави разлику између зета по сестри и зета по ћерци. Слично важи и за снајку.

Pa to sam ja već rekla u malo drugačijem obliku. Da bi naučio sve te komplikovane nazive, treba da IMAŠ tog rođaka. Ja nemam ujku i ujnu, pa nikako da raščlanim čiji je to brat/sestra. Ali zato imam tetku i strica, pa savršeno znam ko su i šta su. A danas se porodice u širem smislu reči ne drže više tako zajedno kao ranije a i ima dosta dece jedinaca, pa i nije čudo što ne zna šta su to jertve, zaouve, šogori i sl.

Много су па инвентивни с тим <убацити по жељи>-in-law. :)

Код мене то разликују тако што кажу зет за сестром, зет за ћерком. Већ сам помињао снаја за братом, снаја за сином.

hehe... Ma kod Srbina nema sta nema... :D

Кад мора да се прецизира да сам ја стрицу синовац, а стрини деверичић, онда снајка и зет не могу да остану недефинисани. :)

Moja mama ima dva devera i dve jetrve, jednu zaovu i imala je jednog zeta (zaovinog muža), ima brata i snaju.

Znači ja imam ujaka i ujnu, 2 strica i 2 strine, 1 tetku i imala sam teču. Stričeve zovem čikama, tetku zovem teta, ujaka zovem ujo. Sa svima njima sam u prisnom kontaktu i ovi nazivi mi nikada nisu predstavljali nepoznanicu. Naravno mama se jetrvama i zaovi nikada nije obraćala sa jetrvo/zaovo već ih zove po ličnom imenu ali kada priča o njima trećim licima onda ona kaže moja jetrva/ moja zaova. I o (1) strini i tetki kao i o njihovim muževima uvek priča pohvalno :). Čak sam na početku studiranja i stanovala najpre kod čike i strine oko 2 godine, a onda kod tete i teče oko godinu dana.

Mislim da nije na odmet znati šta su nam najbliži srodnici. Ako su nam bliski znaćemo prirodno, ako nisu predlažem poštovanje principa "od viška znanja ne boli glava" ;).

Ена, сад је време да нам кажеш како је прошао порођај, како се зове девојчица и да лепо напредује! :)

    Ето ти, на то сам потпуно заборавила! Никако да се по'ватам са сопственим другарицама, колегиницама и осталима и бројном новом децом (од прошлог помињања једна се породила, једна је сад већ очигледно трудна, а најзад сам упознала кумче :)), па сам Ену и њену бебу потпуно сметнула с ума...

U pravu si.   Ovde gde sad živim,kod slovenske braće nema ni izdaleka toliko preciznih označavanja stepena srodstva,nije im to toliko bitno,valjda. 
Jednim istim nazivom,npr teta,govore i o tetki i o ujni i o strini. . . Da ne pišem dalje. . .

A gde je to "ovde"? Izvini na radoznalosti, ali ima nas ovde dosta koji smo u dijaspori, i uglavnom znamo ko je gde jer odmah pitamo kako ko novi dođe... :)

Slovakia.

Slovačka? Zanimljivo... :)

Jezik je veoma sličan našem,što znači da nijedan jezik neću govoriti ni pisati kako treba. . . 

Ne mora da znači. Samo treba praktikovati oba u istoj meri... :)

Ne mora da znači,ali je tako,na žalost,vidim po sebi.

Vrlo je zanimljiv fenomen ljudi koji govore dva vrlo slična jezika. Ja vidim to po ovim Katalancima ovde, koji svi govore katalonski i španski (tj. kastiljanski bi bilo pravilnije nazvati ovaj jezik). Sve zavisi koji jezik više koriste — oni koji više koriste katalonski, ubacuju katalonske reči, strukturu rečenice, izraze i sl. kad govore kastiljanski, i obrnuto. S druge strane, takođe ima uticaja koliko je koji jezik zastupljen u određenoj oblasti. Npr. u Barseloni, gde je kastiljanski veoma prisutan (što zbog imigranata iz LA i iz ostalih delova Španije, što imigranata iz drugih nehispanskih zemalja koji po pravilu prvo uče kastiljanski, a potom katalonski), katalonski je put kastiljanskih reči i izraza, dok se mnogo čistiji katalonski govori po selima i drugim delovima Katalonije gde je prisustvo imigranata manje, pa samim tim i kastiljanski manje zastupljen...

Nemoj se previše brinuti, nego pričaj i čitaj oba jezika što je više moguće. ;)

Da, to jeste tako kod svih ljudi koji paralelno govore dva jezika (bilo koja dva, svejedno da li međusobno slična ili manje slična, ili čak i više od dva), bilo kao pravi bilingvali bilo da su jedan jezik naučili posle prvog jezika, ali ga govore skoro jednako dobro i intenzivno ga upotrebljavaju kao i prvi jezik.

Ne mora uvek da znači kako će se jezici pomešati, naravno, ali je to poprilično sigurna tendencija u svima takvim slučajima, ako govornik sâm ne preduzima nikakve mere da ogradi jedan jezik od drugoga, i da ih posebno neguje, nego se prosto spontano koristi obama. Jer takav je naš kognitivni aparat — ne mogu baš dva jezika u potpunosti da dođu na samo jedan mozak. :) Onda se spontano i mešaju.

Tako osobine jednoga ulaze u drugi i obratno (reči, struktura rečenice itd.) i nastaje neka vrsta pidžina. To se dogodilo na Balkanu tokom osmanskog perioda — kako su se svi balkanski narodi u to vreme zatekli u jednoj istoj državi, i kontakti među njima su stoga porasli više nego kada su bili (pa i danas kad su) razdeljeni na posebne države. Mnogi ljudi bavili su se trgovinom, putujući po celom Balkanu, česte seobe ljudi su se događale tako da su se govornici raznih jezika nalazili sasvim izmešani međusobno, i tako dalje, zbog čega su većina ljudi i bili bilingvalni ili su makar jako dobro znali još jedan ili čak i više drugih balkanskih jezika osim maternjeg. Albanski pored srpskohrvatskog, bugarski pored turskog, arumunski pored albanskog, grčki pored makedonskog, srpskohrvatski pored romskoga itd., kontakti su među govornicima različitih jezika bili jaki. Onda se upravo događalo takvo mešanje, kreolizacija i približavanje između jezika, pa su balkanski jezici u velikoj meri prilagodili svoju leksiku, morfologiju, sintaksu jedni drugima. A tako je, onda, zauzvrat i komunikacija bila još omogućenija. U lingvistici se takva pojava zove jezički savez odnosno šprahbunt (Sprachbund), i balkanski jezici su dosta citiran i istražen primer za nju; — jezici koji su relativno slabo slični i srodni međusobno, ali u kojima se dogodio taj fenomen usled snažnih jezičkih kontakata u odgovarajućoj sociolingvističkoj situaciji.

A isti takvi jezički kontakti i danas se lasno događaju između svih jezika i engleskoga. Kako danas mlađe generacije, budući okružene engleskim gotovo u jednakoj meri kao i maternjim jezikom, sve ranije i sve bolje govore engleski pored maternjeg jezika, skoro ih izjednačujući do nivoa bilingvizma, događa se ponovo ista vrsta pidžinizacije, mešanje i preključivanje reči, morfosintakse itd.

Taj deo lingvistike koji se bavi proučavanjem takvih jezičkih kontakata, uticaja geografske bliskosti između jezika na strukturu tih jezika, i fenomena koji se događaju u govornicima tako da oni počinju mešati jezike i preključivati kodove, jeste jedna fantastična grana lingvistike koja još uvek nije rekla svoju zadnju reč. :) Obično se jezici porede po istorijskoj srodnosti i u njoj se najčešće traže objašnjenja za pojave u njima, ali nesumnjivo se pozornost mora jednako obratiti i na njihov geografski položaj, tj. na jezike u okruženju, srodne ili nesrodne, jer kontakti moraju uvek postojati, i onda uticati na pojave u tim jezicima. Recimo, cela prizrensko-timočka dijalekatska zona je kod nas tako formirala svoje ključne strukturalne jezičke osobine — jakim kontaktima sa jezicima iz okruženja (makedonski, albanski, razni vlaški dijalekti, romski, turski itd.), upravo nekom vrstom kreolizacije, mešanjem osobina međusobnim uticajima raznolike prirode i opsega.

Misliš na ova naša "četiri" (srpski + srpski pa na kvadrat)?  :D

Ne, sigurno ne mislim isto što ti, ni tako o ta "četiri" jezika i jezičića niti inače. :)

Važi .

 ;D

(http://img256.imageshack.us/img256/443/porodicnostablo.jpg)

http://img256.imageshack.us/img256/443/porodicnostablo.jpg

Simpatično je. :D A hoćemo li vidjeti i žensku varijantu?

Sorry zbog kasnog odgovora, ne postižem baš sve, ali sad smo se već uhodale pa će biti više vremena za druženje na forumu.

Porođaj je prošao OK, devojčica se zove Maša, medena je, liči na tatu. Napreduje u skladu sa svojim uzrastom, a sada ima već oko 5 nedelja. Od juče je počela i da se osmehuje! :)

Mašala! Čestitke. :)

 :) Hvala.

Кад смо већ код назива рођаака да ли је правилно рећи и снаха, снаја и снајка. Ово "снаја" ми  делује врло рурално (да не кажем сељачки) и увек се згрозим кад неко то изговори. Ја користим облик снаха.

Klajn kaže da su oblici snaja, snajka, snaša dopušteni u familijarnom govoru.

E, neka gospodin Klajn izvini. On treba da kaže šta je pravilno, a ljudi će svejedno govoriti kako hoće, dopustio on to ili ne. :)
Ako je dopustio toliko varijacija, zašto, na primer, i snava ne bi potpalo u tu kategoriju dopuštenih. U familijarnom govoru ljudi govore i tako!

Е, вала, одавно нисам ушла на форум, па рекох да видим одговоре на моје старе поруке. Кад оно ... тема врхунска испаде.  :D

A može i sna a ako si iz šireg regiona Sandžaka, ono repetiraš posle prvog a.