Ιωάννης и Γιάννης

[Iraklion]

Владика Иринеј је нарочито избацивао оне који му кажу "старогрчки" а не "грчки. "

[Светлана]

Pa ipak ... Grci razlikuju starogrčki od novogrčkog. U školama to su posebni predmeti.
Vladika Irinej predaje grčki Novoga Zaveta koji se razlikuje od starogrčkog, ali i od novogrčkog, medjutim kad se uči taj period ipak spada više u starogrčki nego u novogrčki. Uostalom, studenti koriste gramatike starogrčkog jezika i iz njih spremaju ispit.

[s.z.]

У грчком језику је до седамдесетих година прошлог века (да, двадесетог) владала потпуна збрка у језику. У званичној употреби је до 1976. била катаревуса - вештачка мешавина савременог и класичног грчког. Борба између катаревусе и савременог, свакодневног језика  - домитики - трајала је деценијама и непотребно црпила енергију која се могла употребити у корисније сврхе. Напокон је завршена, бар век касније него што је било потребно, прихватањем језика који је ближи савременом, али садржи многе елементе катаревусе.

Мислим да се Владика није слагао са употребом те речи јер је недовољно прецизна, а уједно и има политичку позадину. Шта је уопште 'старогрчки'? Стари Грци су ословљавани као такви од стране иних који су желели да се направе разлику између њих и савремених Грка, за шта, у суштини и под претпоставком да их сматрамо истим народом, донекле и нема потребе. Има у томе одређене дозе нетрпељивости и национализма, с обе стране. Како код, не мислим да је Владика то чинио без разлога.

[Светлана]

Vladika Irinej nikad nije koristio dimotiki, samo katarevusa. Jezik obrazovanih, kao i jezik npr. pravnika. Ali, starogrčki jeste starogrčki, a današnji Grci jesu potomci starih Grka i isti narod sa starim Grcima, tu nema sumnje. Isto kao što se jezik menjao kod Srba kroz vekove tako i kod drugih naroda.
Jezik Novog Zaveta je u velikoj meri grčki jezik obrazovanih stranaca, kao što je danas engleski, a ranije je bio francuski, jezik na kome se medju sobom sporazumevaju ljudi iz raznih zemalja, tj. sporazumevali su se u to vreme.

[s.z.]

Катаревуса је данас у црквеној употреби, као што сам поменуо. Рећи да је то језик образованих, што вуче закључак да је димотики језик необразованих, сасвим је нетачно. Домитики је данас у званичној употреби на свим нивоима грчког друштва. Једино се у цркви још увек употребљава катаревуса.

Ствар је у томе што су неки на Западу волели да праве разлику између старих и савремених Грка и оспоравали потоњима право на идентификовање са старим Грцима. Мислим да је то делом разлог за анимозитет према термину 'старогрчки'. Никада није постојао само један старогрчки језик, па можда и то објашњава реакцију Владике.

[Светлана]

Oprosti, s.z., ali.tome nije tako. Dimotiki (δημοτική dolazi od reči δήμος što znači narod) jeste jezik širih narodnih masa, a katarevusa (καθαρεύουσα dolazi od reči καθαρό što znači čisto) je obrazovanih, onih koji znaju da pišu i čitaju. Prost narod tj. neobrazovan čak ni dimotiki ne koristi pravilno. Ne znam na šta tačno misliš kad kažeš da je katarevusa jezik Crkve. Možda na to da Crkva i dalje drži više akcenata, a dimotiki samo jedan? Ili na to kako se završava npr. reč u genitivu, na stariji način? Ali, te stvari ne znače da je to katarevusa, to je dimotiki sa elementima katarevuse. Ukoliko zadržava dativ, μετοχές, infinitiv itd. onda jeste katarevusa, ali to danas retki čine, čak i medju Episkopima, a pogotovu ne narod. U besedama npr. sveštenik ne govori katarevusu, jer ga niko ne bi razumeo, a mnogi sveštenici ni sami je ne znaju.

[Светлана]

 Напокон је завршена, бар век касније него што је било потребно, прихватањем језика који је ближи савременом, али садржи многе елементе катаревусе.

Danas se u ŝkoli uči novogrčki koji nema npr. infinitiv, nema dativ ..., tako da ako Grci studenti kažu starogrčki misle na to da u školskom predmetu starogrčkog jezika uče jezik koji ih ima, a ima ih i jezik Novog Zaveta, ima ih i katarevusa. I studenti Grci, a i studenti Srbi, uče za ispit iz starogrčke gramatike, pa je to preterano ako je tako kako je naveo Iraklion.

[s.z.]

Светлана, бркате појмове. Мислим да не схватате шта су уопште катаревуса и димотики. Неисправна пракса поистовећивања термина 'катаревуса' и 'димотики' се 'старогрчи' и 'новогрчки', делом је одговорна за забуну. Погрешно схватање природе катаревусе и димотикија, као и погрешна представа о граници између књижевног и народног језика (да се употребим нама познатим појмовима) - не малим делом проузрокована сложенишћу приче развоја грчког језика и збрком која влада у терминологији чак и на изворном грчком - допринели су стварању искривљене слике о грчком језику.

Надао сам се да ћемо избећи покретање теме Грчког језичког питања, али изгледа да је то немогуће. Грци су склони непотребном компликовану, и цела прича развоја грчког језика од 18. века надаље, а посебно од ослобођења, најбоље се може описати као закукуљена и замумуљена. Проблем који је могао бити решен у још 19. веку код њих је остао актуелан све до 1976, али више о томе касније. Изнели сте доста нетачних тврдњи, за које свакако нисте криви, ниту су оне последице незнања - као што рекох, тема је толико сложена и неретко лоше објашњена да задаје главобољу - па не знам ни одакле да почнем. Да бих одговорио на ваше питање, морам прво да објасним пар ствари.

Периоди развоја грчког језика:
1. Протогрчки
2. Микенски грчки
3. Древни грчки тј. старогрчки - дели се на: класични грчки и хеленски грчки
4. Коине / Кини грчки
5. Средњевековни грчки
6. Савремени грчки

Током свих од наведених периода, изузев први, постојао је говорни или народни језик, подељен на дијалекте, и писани или књижевни језик, који је најчешће имао више различитих облика и стилова. Коине сте претходно поменули као језик странаца, што је нетачно. Коине означава период у развоју грчког језика од 300. п. н. е. до 300. н. е, као и конкретан говорни и писани језик. Коине грчки је играо улогу неке врсте квази-стандардног грчког језика који је служио за заједничку комуникацију међу говорницима различитих грчких дијалеката, а касније и за комуникацију широм хеленског света. Говорни Коине, иако нека врста заједничког супердијалекта, био је под утицајем различитих дијалеката грчког, тако да није био јединствен (стандардни језици какве их познајемо тада још нису постојали), а и сам писани језик је такође имао више облика (тако се, на пример, разликује језик Новог завета од језика Отаца Цркве). Ипак, временом је Коине супердијалект потиснуо све друге друге дијалекте, тако да су данашњи дијалекти грчког језика настали од Коине грчког, и нису природни наставак дијалеката старогрчког. Народни језик је наставио да се развија својим природним путем и у средњем веку, док је писани језик у већој или мањој мери био под утицајем класичног грчког. Писани језик тог периода, и не само тог периода, могао је драстично да се разликује чак и међу писцима из истог периода.

Да не бих превише дужио, што већ чиним, прећи ћу на савремени грчки језику оно што је од највећег значаја за нас. Још од периода Коине грчког, у грчком језику је постојала диглосија. На једној страни је био говорни језик, који се природно развијао, са разним дијалектима као и заједничким 'Коине' супердијалектом (није увек постојао супердијалект), а на другој, писани језик који је у већој или мањој мери био под утицајем класичног језика. По ослобођењу од Турака и стварању савреме Грчке 1830, тежило се ка томе да се језик 'прочисти' и приближи класичном грчком. Плод тих напора било је чишћење говорног језика од турцизама као и стварање катравусе, вештачке мешавине класичног и савременог грчког, и званичног књижевног језика до 1976. Народни језик, димотики, није био у званичној употреби, али временом је развио супердијалект и незванични стандард, који је од краја деветнаестог века доминира у књижевности. Од 1976. у званичној употреби је стандардизована верзија димотикија - књижевног језик заснованог на супердијалектом савременог грчог језика, са елементима катаревусе. Као што вероватно приметите, 'димотики' подједнако означава, како традиционални језик књижевности у употреби од 19. века, заснован на супердијалекту народног језика, тако и нови стандардни грчки језик који је мешавина димотикија и катаревусе (неки лингвисти га зову и новогрчки Коине).

Ја сам од почетка говорио искључиво о стандардном језику. Израз 'димотики' у мојим претходним коментарима односи се управо на тај новогрчки Коине, а не на савремени грчки језик у целини, са свим његовим дијалектима.

Мислим да је из горе наведеног јасно да је Ваша тврдња о томе како је катаревуса језик образованих једноставно нетачна. Катаревуса је данас у званичној употреби једино у црквеним круговима. На катаревуси излазе једне новине и годишње се одштампа пар књига. Сва остала комуникација одвија се на димотики (стандардизованој верзији!).

[Iraklion]

Поштовање,

Хвала на одговорима, нисам ни слутио да ће вас моја једна реченица "понукати" на овакве анализе.  Хтео сам заправо да
покренем тему - има ли неког система (чиними се да нема) по којој би се бројна грчка терминологија на адекватан и јединствен, тј једнообразан начин
писала и изговарала у српском језику? Зар у овој земљи не постоји некакво ауторитативно лингвистичко тело - при неким САНУ-има или слично, где ће
јасно да се установи изговор, како у говору тако и у писаној речи.  Чини ми се да смо по овом питању - мало је рећи подељени, већ у потпуном хаосу.  Ево, нпр. 
у градском аутобусу (на плакатима за описмењавање) сам прочитао да је правилно да се каже "Евро" а не "Еуро".  Кажу - па и континент на коме живимо се зове Европа, а не Еуропа.  Зашто онда не напишу да би по том истом критеријуму (грчки дифтонзи αυ и ευ) требало да се каже автомобил (афтомобил) а не аутомобил? Тако се заиста и каже у нпр.  Бугарској и Русији, будући да су кроз историју имали тешње везе са Византијом.  Оваквих примера има много, а што се тиче комбинације етацизама и итацизама грчке терминологије у српском (идентичан проблем као и изговор горе наведених дифтонга), чини ми се да је ситуација следећа: будући да је Србија заиста била на раскршћу путева и под интересима различитих земаља и цивилизација, свако онај ко се школовао на Западу доносио би са собом и њихове тековине, у свему па и у језику.  Неко нпр.  оде да се школује у Пешту и чује од њих да је Виен заправо Беч, и данас сми ми говоримо Беч.  Оде у Белгију и чује да се древни град Бруг(х)е каже на француском (који никакве везе није имао с Француском или Французима) Бриж, и сви ми данас говоримо Бриж.  Сва срећа па не говоримо овде "Еухаристија", "Базилије", или "Барбарин". . .   Али многи зато говоре "хебрејски" - то им делује некако интелектуалније и сигурније у односу на "јеврејски", а с друге стране кажу "Вавилон" а не "Бабилон".  Страшно.         

[Светлана]

Mislim da bi trebalii moderatori da odvoje temu u posebnu i stave drugi naslov. Skrenuću im pażnju.

[Iraklion]

Извините, мало сам збуњен будући да сам дошао на овај Форум да нешто научим.  Мислио сам годинама уназад да је глагол "треба, требати" безличан, тј.  да се не
мења по лицима.  Ево сад чујем од Вас да "модератори требају"? Ја бих рекао "требало би да модератори. . . ".  Без љутње молим Вас, биће да ја грешим.

[Светлана]

s.z., hvala na predavanju, ali mislim da se razumemo ipak i da, bar meni, nisu potrebna objašnjenja. U školama u Grčkoj deca uče starogrčki jezik, arxea elinika, a kao poseban predmet uče novogrčki, nea elinika. Nikako jezik Novog Zaveta ne spada u predmet novogrčkog. U tom smislu, kao i povodom činjenice da se ispit na PBF sprema iz starogrčke gramatike, nije pogrešno da studenti kažu starogrčki, a ne grčki. Postoje gramatike za grčki jezik Novoga Zaveta na srpsko - hrvatskom jeziku, ali ne od pravoslavnog pisca i verovatno.su u manjoj meri u upotrebi od strane studenata. Dakle, ako student kaže starogrčki preterano je da bude izbačen sa časa ili sa ispita. Starogrčki je bliźi jeziku koji uče studenti od novogrčkog, tačnije on im je osnova. Ali, ako.student dodje u Grčku npr. na letovanje, teško da će se sporazumeti na recepciji hotela. U tom smislu, on ne uči grčki već uči starogrčki.

[Светлана]

Извините, мало сам збуњен будући да сам дошао на овај Форум да нешто научим.  Мислио сам годинама уназад да је глагол "треба, требати" безличан, тј.  да се не
мења по лицима.  Ево сад чујем од Вас да "модератори требају"? Ја бих рекао "требало би да модератори. . . ".  Без љутње молим Вас, биће да ја грешим.

Ne sikiraj se, razumemo se. Moderatori źele da im pomognemo u sredjivanju foruma da bude čitljiviji.

[Iraklion]

Ако се не варам Ви сте започели ову тему с тврдњом да је еп.  Иринеј избацивао студенте са часа или испита ако ли су уместо "иоте" рекли "јота", али нема везе.  Даље, нисам Вас баш у свему најбоље разумео.  Да ли сте рекли да се онај који говори "старогрчки" не би снашао данас на рецепцији хотела? Ако јесте, онда Вам је мој одговор: снашао би се, апсолутно.  "Ксенодохион", хотел, "Елефтерон доматион", '- слободна соба, "тими" цена, ако би хтео воду наравно да не би рекао "неро" већ "идор (ὕδωρ)", и ту би га разумели.  Ако би хтео да попије бело вино, уместо "лефко краси" тражио би "лефкос инос ( οἶνος)", и то би га разумели, а ако би пак хтео црвено вино тражио би "еритрос инос (Οίνος Ερυθρός)", и то би га разумели. . .

[Светлана]

Ja sam to navela u šali, ali i da podsetim ili upozorim one koji ne znaju, a potrebno im je da znaju, na strogoću Vladike Irineja, a i na pravilno izgovaranje. Samo, to oko starogrčkog i grčkog prvi put sam čula (pročitala, svejedno) i smatram da, ukoliko stvarno to radi, izbacuje studente sa časa ili ispita zbog toga, e onda je preterao. Ali, nema potrebe da se bilo ko ovde uzbudjuje oko toga ili da smatra da treba da brani Vladiku Irineja od mene, ja niti ga napadam niti ga ogovaram, a sasvim mu to mogu reći u lice prvom prilikom. I budi siguran - neće biti prvi put. Ne kažem da će me poslušati po tom pitanju, ali možda i hoće. Vidiš, u vreme kada je on studirao u Grčkoj u starijim razredima osnovne škole još uvek su čitali Novi Zavet u originalu, a danas je sve drugačije oko pitanja jezika, tako da se novim generacijama ne može nametati to da "grčki" znači taj "stariji grčki", tj. danas je starogrčki i novogrčki, a grčki Novog Zaveta ne spada u novogrčki.
Što se tiče sporazumevanja u hotelu ...  probaj sam. Pa, ako se ne nadje u blizini neka profesorka starogrčkog jezika da pomogne hotelijeru seti se ovoga što kažem i nemoj se iznenaditi.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > Страни језици и српски језик > Транскрипција страних речи (Уредник: Бојан Башић) > Тема: Ιωάννης и Γιάννης