|
Наслов: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Звездан на 18.18 ч. 29.08.2007. При превођењу рачунарске терминологије никада ми није било јасно како правилно превести "tools", као "алатке" или као "алати".
Молим стручне да дају своје мишљење и суд :-* Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Бојан Башић на 20.04 ч. 29.08.2007. U Matičinom rečniku alat je navedeno kao zbirna imenica, što znači da nema množinu (tj. da je množinski oblik *alati pogrešan). Dakle, ostaje alat ili alatke.
Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Часлав Илић на 20.20 ч. 29.08.2007. Ух-ух. Која је тачно „снага“ речника овде — није реторичко питање, стварно немам осећај? Јер, оно чега се добро сећам, то је да смо на факултету нормално користили множину „алати“. Нпр. http://www.maskv.edu.yu/web/srpski/Katedre/ProTeh/ALATI/alati.htm (http://www.maskv.edu.yu/web/srpski/Katedre/ProTeh/ALATI/alati.htm) (посебно наслови литературе).
Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Психо-Делија на 00.10 ч. 30.08.2007. У великом Речнику САНУ у првој књизи се под одредницом алат наводи више значења, с тим да је примарна одредница наведена као pluralia tantum, што значи да нема множине. То је и експлицитно наведено:
алат 1. зб. (само у јд.) она ручна оруђа, алатке које служе у једном занату. 2. в. алатка са цитатом: У Србији се земља ради најгрубљим алатима. Дакле, реч алат може ићи у множини, али само у значењу алатке. Чак мислим да негде постоји и Фабрика машинских алата која производи специјалне алате за прављење разних машина, првенствено индустријских. Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Бојан Башић на 14.00 ч. 30.08.2007. Skraćenica v. u sličnim rečnicima obično upućuje na oblik koji valja upotrebljavati; ako se želi istaći ravnopravnost, onda se koristi znak jednakosti, ili samo navede drugi oblik, bez ikakvih znakova i skraćenica. Delija, šta piše u predgovoru — je li i u Rečniku SANU tako?
Časlave, ne znam šta podrazumevaš pod „snagom“ rečnika. Što se tiče udžbenika koje pominješ, verujem da je u pitanju stara boljka: svi smatraju da su, pored svoje oblasti, neprikosnoveni stručnjaci i za jezik, i da nema potrebe da se konsultuju s ljudima kojima je jezik posao. Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Часлав Илић на 14.25 ч. 30.08.2007. Цитирано: Бојан Башић Časlave, ne znam šta podrazumevaš pod „snagom“ rečnika. Što se tiče udžbenika koje pominješ, [...] Мислим колико је речник меродаван за то која реч може, а која не може у „циркулацију“, у врло конкретном смислу: многи ти уџбеници нису ни неког скоријег датума, па да кажемо збрда-здола издавани, већ су вероватно уредно пролазили рецензију и лектуру — требало је онда да лектори реагују на основу речника? Цитирано: Бојан Башић [...] verujem da je u pitanju stara boljka: svi smatraju da su, pored svoje oblasti, neprikosnoveni stručnjaci i za jezik, i da nema potrebe da se konsultuju s ljudima kojima je jezik posao. А с друге стрене, ту је очигледан проблем кокошке и јајета. Ако речник каже да је реч „таква“, онда је не треба употребљавати „онако“; ако је не треба употребљавати „онако“, онда речник нема разлога да се мења и прати језик као „живо биће“. Па ипак, то се дешава. Једини закључак који могу извући је тај да јесте легитимно наступати противно речнику, под условом да се то доследно спроводи (као у случају „алата“), и временом ће речник (односно његови приређивачи) прихватити и озваничити нову употребу. Можда чак и као делимичну, уз напомену тех. или како већ. Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Психо-Делија на 17.30 ч. 30.08.2007. У предговору речника САНУ стоји:
Упућивање и повезивање речи вршено је помоћу ових скраћеница: в. = види значење код те и те речи или исправнији облик. Итд. Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Нескафица на 01.38 ч. 31.08.2007. А с друге стрене, ту је очигледан проблем кокошке и јајета. Ако речник каже да је реч „таква“, онда је не треба употребљавати „онако“; ако је не треба употребљавати „онако“, онда речник нема разлога да се мења и прати језик као „живо биће“. Па ипак, то се дешава. Zanimljivo je to što dosledno zastupaš tezu da je korisničko NEZNANJE pokazatelj "razvoja jezika kao 'živog bića'". Kad bi neko pokušao da "razvije" tvoju stručnu oblast pravdajući to "razvojem kompjuterske nauke kao 'živog bića'", verovatno bi ga lagano oduvao u pola poteza. (Eto, onomad je čak i ministarka prosvete namerila da "razvije" biologiju u školama ukidajući Darvina i uvodeći kreacionizam, pa je ipak pukla, mada u foto-finišu.) Nažalost, silovanje jezika je suviše lako i ljudi su suviše spremni da ga proglase "razvojem kao 'živog bića'", a sačuvaj bože da priznaju da im je sopstvena jezička kultura na prilično niskom nivou. (Nisu oni nenačitane neznalice - tačnije, nenačitani fah-idioti - nego je jezik nesavršen, rečnici zastareli, a leksikografi konzervativni.) Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Pedja на 11.14 ч. 31.08.2007. Zanimljivo kako ti je stav poptuno suprotan kada je u pitenju uvodjenje potpuno stranih reci umesto vec postojecih u srpski jezik. To smatras progresom i prirodnim razvojem jezika.
Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Нескафица на 13.10 ч. 31.08.2007. Umesto već postojećih? Navedi mi jedan primer gde sam prednost dao stranoj reči AKO JE DOMAĆA VEĆ POSTOJALA i ako je ispunjavala sve funkcije strane reči.
Da razjasnim, pošto ti očito nije jasno: POGREŠNO KORIŠĆENJE (negramatično, ili u pogrešnom značenju) DOMAĆIH reči po mom kodeksu nije dozvoljeno (videti pod "svo" by Predrag Supurović). Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Часлав Илић на 18.22 ч. 31.08.2007. Цитирано: Нескафица Zanimljivo je to što dosledno zastupaš tezu da je korisničko NEZNANJE pokazatelj "razvoja jezika kao 'živog bića'". [...] Nažalost, silovanje jezika je suviše lako i ljudi [...] sačuvaj bože da priznaju da im je sopstvena jezička kultura na prilično niskom nivou. (Драго ми је што се примећује доследност :) Прво, запажање. Не само да се нове речи додају у речник, већ се временом мења и значење и функција постојећих. Грешим ли? Ако не, свака таква промена значи да је неко, у једном тренутку, чинио противно речнику. Зашто речник временом томе подилази, ако „није у реду“? Тако се у овом случају збирна именица „алат“, барем у техничкој области, усталила као преметнута у обичну, с једнином и множином. Друго, у вези „живог бића“. Ја уопште не сматрам језик за „живо биће, које се развија само од себе“, него је то метафора која се често потеже. Лично то видим овако: корисници језика, појединци из различитих сфера живота, обликују језик према свом нахођењу, а насупрот тренутном стању формализације језика (речник, правопис, граматика); у зависности од ауторитета дотичних појединца и друштвене атмосфере, временом та „изобличења“ постају довољно проширена да се усвајају за ново формално стање ствари. Тако нпр. предвиђам у скорије време (у језичким размерама), као што рекох у оној другој теми, прихватање X, Y, Q, W у нашу латиницу, ради допуштања употребе и заједничких именица у изворном облику. Треће, лично мишљење. Да, наравно да ћу слушати језичке стручњаке, али само до оне мере до које сматрам да имају право да утичу на моје коришћење језика, односно у областима којима се занимам. На пример, хоћу нешто у својој уској области да назовем „надпогон“, и језички стручњак ми скрене пажњу да може само „натпогон“[1] — сасвим у реду, у питању је основна „механика“ језика, хвала на исправци моје неписмености. Али, не допуштам да ми може спочитати употребу правилно саграђене речи јер је „нема у речнику“, или му, још горе, само на основу његове стручности за језик падне на памет да ми објашњава како та реч „не означава добро“ оно за шта је користим. [1] Извињавам се због тривијалности, наравно да не треба никакав стручњак за ово, али не могу да смислим бољи пример у тренутку :) Што се мене тиче, језички стручњаци нити су ту да уводе нове речи нити да одређују значење постојећих, већ да истражују затечено стање, и да повремено на основу тога издају смернице које се односе на језик у целини, на ствари које се тичу свих корисника језика (нпр. Правопис). Осим, наравно, у сопственој области проучавања језка, где је нормално да, једнако као и сви други корисници језика у својим областима, називају језичке појмове и појаве које проучавају по свом нахођењу. Цитирано: Нескафица [...] Kad bi neko pokušao da "razvije" tvoju stručnu oblast pravdajući to "razvojem kompjuterske nauke kao 'živog bića'", verovatno bi ga lagano oduvao u pola poteza. Рачунари нису баш моја стручна област као такви (било хардвер или софтвер), већ су ми само неопходни у раду и хобијима, те доста времена проводим пред њима. Али, ипак, у рачунарској сфери постоје заиста врло интересантне паралеле са језиком, баш на линији коју горе исцртавам. Једна таква је позната јавна расправа (http://www.oreilly.com/catalog/opensources/book/appa.html), између студента који је био почео да ради на једном програму, и професора, признатог стручњака (заиста признатог, не по титули или тако нешто), коме се учинило да би требало да коментарише. Ту је поштено летело перје, студент је дрско и безобразно бранио свој рад, професор му је рекао да чини „фундаменталну грешку“ и да „кад би био његов студент, не би добио високу оцену за тај рад“, итд. Петнаест година касније, у вези са и на основу онога што је изникло из рада тог студента и многих других који су заузели сличан тврдоглаво-прагматички приступ, ломе се копља највећих информатичких компанија, бију се лобистички окршаји по градским већницама, покрајинским и државним министарствима, америчком Конгресу и Европском парламенту. Да ли то значи да професор „није био у праву“? Не, већ је само гурнуо нос у оно што га се није тицало; све што је тада рекао стоји и данас, осим што је причао у празно. Студент је хтео да направи нешто што ће задовољавати одређене потребе, док се професор бавио изучавањем области у коју је студентов рад залазио; професоров „производ“ били су радови у академским журналима, док је студентов био програм који ради, одмах и тада. Уместо да помогне саветима око конкретних техничких детаља (као слагање гласова у горњем примеру), професор је радије одлучио да се осврне на субјективне одлуке у пројекту с којим није имао везе (слично гунђању из далека због „непримерених“ речи). Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Lolita на 19.07 ч. 31.08.2007. Skrećem s teme kao i obično, ali za književnost je naravno i te kako vezano :)
На пример, хоћу нешто у својој уској области да назовем „надпогон“, и језички стручњак ми скрене пажњу да може само „натпогон“[1]... Jeste li baš sasvim slučajno odabrali ovu reč? Neodoljivo me asocira na Bodrijara (Monalizin natpogon), a po vašim postovima i načinu razmišljanja ne bi se reklo da su vam teme kojima se bavi baš sasvim strane ;) Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.53 ч. 31.08.2007. Цитат Не само да се нове речи додају у речник, већ се временом мења и значење и функција постојећих. Грешим ли? Не грешиш. Сетио сам се једног конкретног примера о коме сам и посебну тему отворио – ''акција'' уместо ''распродаја''. Вишезначна реч уместо јасне и прецизне. Или, поменух пре неки дан, ''пресретање'' уместо ''прислушкивање''. И ту се јасна и недвосмислена реч избацује из употребе. Неки ауторитети, као што си рекао, почну да намећу тако нешто, па после чик да то измениш. Још давно, давно, један од тада врло утицајних људи почео је да употребљава појам ''претпоставка'' у смислу ''предуслов''. Тада, ви млађи не памтите то време, нико није смео ни да помисли да га у томе исправи (као ни у било чему другом), тако да се то усталило у речнику. А новинари, као и сви штребери, брже-боље то почну да шире међ светом. Што се надпогона тиче, читао сам неке расправе о томе да у таквим ситуацијама не треба бити толико строг, и да треба дозволити облике са пред- и под-, због прецизности, посебно када је техника у питању. Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Нескафица на 03.39 ч. 01.09.2007. Али, не допуштам да ми може спочитати употребу правилно саграђене речи јер је „нема у речнику“, или му, још горе, само на основу његове стручности за језик падне на памет да ми објашњава како та реч „не означава добро“ оно за шта је користим. Prema tome, ti njemu možeš spočitavati za njegovu eventualnu nestručnost u kompjuterima (svestan sam šta si rekao kasnije, ali uzimamo IT kao "tvoju" delatnost radi argumenta), ali ne dopuštaš da on tebi spočita tvoju jezičku neukost - u ovom slučaju, prevodnu anglizaciju srpskog, tj. najdoslovnije moguće prevođenje engleskog "Tools" (naučio neki programer u 5. osnovne da "tool" znači alat, pa onda valjda "tools" znači alati - naravno da mu nikad nije ni pala na pamet reč "alatka"). Isto i za gomilu drugih primera iz IT terminologije. I pri tome to zaista nisu alati nego alatke - svaka stavka u meniju obavlja po jednu suštinsku funkciju s varijacijama. No dobro, nepoštovanje sopstvenog jezika već se više puta iskazalo kao najteža boljka ovde. "Ima ja da pričam kako se meni 'oće, valjda sam ja ovde ekspert." Tako imamo eksperte za kompjutere, za dizajn, za fešn, za mejkap, za stajlinge i kastinge itd. itd. I svi su oni uvereni da jezikoslovci pojma nemaju, da je stručna terminologija "nešto izvan lingvističkog poimanja i delokruga što moraju da određuju nestručni fah-idioti" itd. I napomena u vezi s lekturama: Negde si pomenuo da su lektori MOGLI da intervenišu, ali nisu, što znači da je sporna upotreba ipak dobra. Wishful thinking. Devedeset posto divča izdavačkih kuća uopšte i ne angažuje lektore, nego u toj (obaveznoj) funkciji potpiše neku suprugu, sestričinu ili komšinicu koja teksta vid'la nije do posle štampe. Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Pedja на 09.30 ч. 01.09.2007. Ja sam sad potpuno zbunjen. Ti Neskafice upravo vozis za nekoga ko odobrava uvodjenje stranih reci u srpski jezik u svakom pogledu, odakle sad ovako suprotni stavovi?
Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Нескафица на 11.00 ч. 01.09.2007. Kakve sad strane reči, Peđa? Potpuno si promašio temu. Ovde se govori o domaćoj reči koja se nepismeno koristi (vidi pod "svo" by Predrag Supurović).
(I pazi malo na greške pri kucanju - jedva sam provalio šta znači ono "vozis".) Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Часлав Илић на 13.01 ч. 01.09.2007. Цитирано: Lolita Jeste li baš sasvim slučajno odabrali ovu reč? Neodoljivo me asocira na Bodrijara (Monalizin natpogon), a po vašim postovima i načinu razmišljanja ne bi se reklo da su vam teme kojima se bavi baš sasvim strane ;) Одиста ми је у тренутку одабира пао на памет наслов „Монализин натпогон“, али то је све — нисам чак ни прочитао Гибсонову трилогију, некако ми је тешка атмосфера таквог света, само су ми наслови из неког разлога врло привлачног призвука. Додуше, можда би требало да се навратим, давно је било кад сам покушао да читам „Неуромансера“. А што се Бодријара тиче, о тој „вези“ појма нисам имао, те ме је ваш кратак коментар бацио у не тако краткотрајан вихор гуглања :) Него, да преподесим нишанске справе назад на тему... Цитирано: Нескафица [...] ali ne dopuštaš da on tebi spočita tvoju jezičku neukost — u ovom slučaju, prevodnu anglizaciju srpskog [...] Не, него не допуштам да увођење нове, промена или додавање значења постојећој речи, спада у језичку неукост. Може бити другостепени ефекат језичке неукости у извесном смилу (нпр. већина људи не зна каква се аналогија крије иза многих енглеских рачунарских израза, па се онда саблажњавају на преводе који одражавају истоветну аналогију), али сматрам да је само по себи питање личног укуса. Посебно, када се размишља о преводима у појединим ужим областима, језички стручњак који није упућен у ту област не би требало чак ни да помисли да предложи превод, јер нити познаје позадину изворног израза (који је такође изабрао незнани пионир-прашинар те области, а не језички стручњак!), нити може знати с којим се другим појмовима који се често користе у истом контексту произвољан превод може сукобити (нпр. одакле потиче cluster у computing cluster, за које енглески речник даје многа значења, и може ли се произвољно изабрати једно од тих значења?) Што се „алата“ и „алатке“ тиче, признајем, у оно време ја лично се не бих усудио да, пошто ми је указано да је „алат“ збирна именица, направим преметачину у обичну. Међутим, неко се усудио, и пошто ми се чини да формализација језика функционише по принципу преседана, попут англо-саксонског права, онда је ми избор сада равноправан. Штавише... Цитирано: Нескафица I pri tome to zaista nisu alati nego alatke - svaka stavka u meniju obavlja po jednu suštinsku funkciju s varijacijama. Е, ово је већ занимљиво. То је оно што смо пропустили до сада — не бих могао одговорно да тврдим да „алат“ и „алатка“ нису синоними, али ова твоја употреба као да баш на то указује. У том случају, већ је много оправданије укинути збирни статус „алата“, да би се имале две равноправне једнине и множине (уместо незграпнијег „део алата“ или „комад алата“). Заправо... Цитирано: Нескафица I napomena u vezi s lekturama: Negde si pomenuo da su lektori MOGLI da intervenišu [...] Wishful thinking. Сада ћу да мало да изигравам Шерлока :) Као што рекох, те су књиге писане у неко друго време, и, иако је могуће да су се и тада потписивале тетке као лектори, некако не верујем да је то било широког маха. И Хрвати су тада били „у видокругу“ (онај један уџбеник одозго — Техничка књига, Загреб, 1972.), а они су вазда у много чему били педантнији од нас. Даље, Звездан је поставио почетно питање на основу кратке размене на једном техничком форуму (не, није двоструки налог, ал' ме свакако голица његов избор форумских надимака ;), где сам ја поменуо пример производног машинства у коме се раздвајају „машине-алатке“ и „алати“ који се на њих монтирају. Претпостављам, дакле, да лектори јесу указивали на проблематичну употребу речи „алат“, али да су аутори истрајали на таквој одлуци, баш јер им је била неопходна једнако функционална именица које се разликује, али не драстично, од „алатке“. Преузевши ову машинску аналогију, могао би се програм у целини сматрати за „алатку“, а неки његови делови (који се, баш као и на металообрађивачкој машини, често могу монтирати и демонтирати из програма) за „алате“. Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Lolita на 13.42 ч. 01.09.2007. Izvinjavam se zbog omaške; Gibson, naravno :) Veza s Bodrijarom je, razume se, tematsko-filozofsko-književne prirode pa se nadam da je razumljiva, što me naravno ne opravdava ;) Inače, nisam ni ja ljubitelj takvih dela ali smatram da ih u današnje vreme ipak treba koliko-toliko poznavati, jer se značaj i uticaj, recimo, knjiga poput Neuromansera, ne može se osporiti, ma kakav bio naš lični stav prema njima. U svakom slučaju, barem smo pomenuli i Gibsona i Bodrijara, a i par važnih modernih dela. Hvala što ste me tako lepo i diskretno ispravili, Časlave ;)
U svakom slučaju pogodila sam, dakle, da je u pitanju Monalizin natpogon. Asocijacija je prosto neizbežna, priznaćete :) Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Соња на 13.49 ч. 01.09.2007. Пази, никакве везе немам са машинством, алатом(-тима), алаткама и сл., али знам да сам некад чула за „машине алатљике“. Молим упућене да ми објасне шта је ту шта. Мени, некако, у „алат“ спадају сви могући шрафцигери (одвртачи, шта ли?), кл(љ?)ешта, стеге и сл. (заједно), а кад се каже „алатка“, из неког разлога прво помислим на мотику или нешто томе слично, што се користи у обради земље. Да ли је, рецимо, трактор (или нека друга машина, нпр. струг) „алат“, а дрљача (или било који други додатак - некакав нож и сл.) која се на исти може прикачити „алатка“? Чула сам и ја за „Машине и алате“, али никад ми није било потребно да о томе дубоко размишљам - а испаде да је занимљиво.
Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Lolita на 14.12 ч. 01.09.2007. Klešta (klješta je neknjiževno).
A šta je to drljača? Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Ђорђе Божовић на 15.00 ч. 01.09.2007. клешта у екавском и клијешта у ијекавском; некњижевно је, мада често код говорника обају изговора, кљешта
Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Соња на 16.10 ч. 01.09.2007. Покушаћу Лолити да објасним шта је дрљача (ни ја немам директних, тј. породичних веза са селом и орањем, али понешто јесам видела успут :)). Ал' да ми објасните оно о алатима и алаткама! И да, хвала за клешта. Нисам била сигурна.
Елем, кол'ко сам успела да покапирам, у процесу припреме земље (њиве) за сетву, прво се иста преоре (за шта се користи плуг, који мислим да је алатка, а надам се да ће ми неко ускоро објаснити шта јесте), па се онда употреби тањирача, да мало уситни ту „преоротину“, а онда се узме (тј. закачи за трактор, као и претходне алатке) дрљача (изгледа отприлике к'о оне справе за мучење, тј. убијање које се могу видети по разним филмовима: имаш „мрежу“ - од шипки, цеви, чега ли, са окнима од по, рецимо, 20 х 20 цм - са чије се доње стране налазе шиљци) и њоме се земља додатно уситни и „изравнају“ се тако добијени ситни комади, равномерно се распореде по површини. Надам се да нисам погрешила :-[? Уф! Мислим да би ми мање времена и простора требало да објасним основну идеју у теорији еволуције! Надам се да је кол'ко-тол'ко јасно о чему се ради. Ово ми дође још једна у низу објективно врло једноставних направа, са врло очигледном наменом и начином функционисања - за које се испоставља да уопште није једноставно некоме ко о њима ништа не зна објаснити како изгледају и раде! Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: kontra на 22.07 ч. 01.09.2007. Nije najsjajnije poređenje jer traktor je mašina a ne alat, ali skontala si pravilno koncept. uostalom, sve je to oruđe za rad, pa ga zovite kako hoćete :D
Alat nema drugačiji oblik za jedninu, tj. množinu, pa ga koristiš za oba, dok je alatka jedan deo, da li zaseban, samostalan ili deo, dodatak alata nije bitno. Bar sam ga ja (uz silne zanatlije koje koriste alatke) tako do sada shvatala. Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Lolita на 23.28 ч. 01.09.2007. Hvala na objašnjenju, Soške :)
Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Lolita на 23.33 ч. 01.09.2007. Devedeset posto divča izdavačkih kuća uopšte i ne angažuje lektore, nego u toj (obaveznoj) funkciji potpiše neku suprugu, sestričinu ili komšinicu koja teksta vid'la nije do posle štampe. Neskafice, da li vi to poistovećujete pojam lektora i pojam žene? ;) Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Lolita на 02.18 ч. 02.09.2007. Уф! Мислим да би ми мање времена и простора требало да објасним основну идеју у теорији еволуције! To je sasvim moguće. Teorija evolucije je zapravo vrlo jednostavna :) Znate li šta je rekao jedan naučnik pošto je pročitao Darvinovo Poreklo vrsta? - Baš smo glupi što se toga nismo setili. Za razliku od supruge jednog sveštenika koja je, čuvši da jedan naučnik tvrdi kako su ljudi nastali od majmuna, rekla - nadajmo se da to nije istina, a ako i jeste, da se neće pročuti ;) Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Соња на 03.10 ч. 02.09.2007. 'Тедо' да почнем да лајем врло много о нама с' једне и онима другима са неке друге стране по питању Теорије еволуције, али смогадох снаге да се уздржим. Није ред... Што се тиче сироте супруге (о свештеницима не желим ни да мислим) коју је Лолита поменула - што се мене тиче, могла је да се самоубије од срамоте (чиме год иста могла бити изазвана), не би ми било жао. И, успут, ситна исправка: не од мајмуна, него од заједничке предачке групе - од које су, на једној страни, наставили да се развијају организми од којих су настали данашњи мајмуни, а на другој линија од које су, током дууууугог низа (милиона) година, нажалост, настали људи.
Хвала Контри на подршци. Ајд' дописиваћемо се даље неки други пут, кад будем била употребљивија :P! Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Нескафица на 03.12 ч. 02.09.2007. Што се „алата“ и „алатке“ тиче, признајем, у оно време ја лично се не бих усудио да, пошто ми је указано да је „алат“ збирна именица, направим преметачину у обичну. Међутим, неко се усудио... У том случају, већ је много оправданије укинути збирни статус „алата“, да би се имале две равноправне једнине и множине... ...где сам ја поменуо пример производног машинства у коме се раздвајају „машине-алатке“ и „алати“ који се на њих монтирају. Претпостављам, дакле, да лектори јесу указивали на проблематичну употребу речи „алат“, али да су аутори истрајали на таквој одлуци, баш јер им је била неопходна једнако функционална именица које се разликује, али не драстично, од „алатке“. (Skupljeni delovi koji se odnose na isti problem.) Opet neopravdano. Problem zbirnosti imenice "alat" - a nijedan gramatičar ne bi dopustio pretvaranje zbirne u običnu imenicu, jednako kao što ni pluralia tantum ne mogu dobiti oblik jednine: ne postoji "pluće", samo "plućno krilo", iako bi prva varijanta bila "ekonomičnija" - potpuno se zaobilazi upotrebom imenice "oruđe" umesto negramatične množine "alati". Dakle, na "mašine-alatke" montiraju se "oruđa" (imenica "oruđe" ima sasvim normalnu množinu). Ista reč može se glatko upotrebiti i kao naziv menija: Tools = Oruđa. Dotakao si još jedan dežurni problem: Neko se "usudio" na nepismeno rešenje (svaka mu čast na hrabrosti, ali ne mislim da bi mu se smelo odati priznanje na takvom potezu) pri čemu je PISMENO rešenje bilo na raspolaganju i moglo se bez teškoća upotrebiti SAMO da je dotični pokazao malo više kulture, ili se raspitao kod jezičkih stručnjaka, ili bacio pogled u Matičin rečnik (takođe raspoloživ u to vreme). Bojim se da "usuđivanje" ipak nije dovoljan kriterijum da se loša upotreba određene reči prizna kao legitimna. ("Usuđuju" se ljudi masovno da pišu "samnom" i "neznam" - hoće li stoga i to postati zakonito?) Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Звездан на 04.10 ч. 02.09.2007. Мислим да би било разумно да се, сада пошто смо схватили шта је писмено решење, грешка исправи, не?
Хвала свима на корисној дискусији, било је поучно и корисно. Истерали смо звер ("алате") из шуме на чистину. Сад ту звер требамо опколити и савладати. Сем ако звер нема савезника... Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Часлав Илић на 12.31 ч. 02.09.2007. Цитирано: Звездан Мислим да би било разумно да се, сада пошто смо схватили шта је писмено решење, грешка исправи, не? [...] Сем ако звер нема савезника... Па сад, практично гледано, ја ћу овако: на основу преседана, сматрам да је множина „алати“ легитимна (иако још увек формално неважећа), али ми се једнако не чини битним успостављање разлике између „алата“ и „алатке“ у софтверском контексту; зато ћу гледати у догледно време да се још распитам међу преводиоцима у свом делокругу (наравно, уз сажетак аргумента из ове расправе), да ли су за мењање „алата“ у „алатке“, па ако неко други има изразитије мишљење... Ако ћу право, највећу тежину за „алатке“ даје ми Мајкрософтов превод (подсети ме Ђорђе да проверим, поруком у оној теми о Ворду), где изгледа обавезно „алатке“ и користе. Вероватно јер су на њему радили људи с више језичких склоности (академик, новинар...), за разлику од претежно тврдокорних занатлија попут мене на овој другој страни. Цитирано: Lolita Izvinjavam se zbog omaške; Gibson, naravno; Veza s Bodrijarom je, razume se, tematsko-filozofsko-književne prirode [...] Hvala što ste me tako lepo i diskretno ispravili, Časlave ;) Морам да признам да нисам ни помислио на омашку, већ ми је деловало као сасвим хотимична смерница :) Штета би била да нисте „погрешили“, јер иначе не бих сазнао за ту занимљиву повезаност — појма, заправо, нисам имао о Бодријаровом делу и његовом утицају на научнофантастични жанр. Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Бојан Башић на 12.59 ч. 02.09.2007. Pošto si pomenuo „tvrdokorne zanatlije“, upravo to je deo na koji bih ja imao nešto da dodam. Pominjao si da stručnjaci kreiraju jezik svoje struke; s tim se možda mogu složiti (mada, ako su informatički stručnjaci uveli ’cluster’ u engleski, domaći informatički stručnjaci nipošto ne mogu pod istim izgovorom birati hoće li to zapisivati kluster ili cluster ili kako već — ako ovu stranu reč usvajamo umesto prevođenja, onda jedino ispravno može biti klaster, za šta se opet moraju slušati lingvisti).
Međutim, stručnjaci za neku oblast nipošto ne mogu sebi uzimati za pravo da uvode neke reči koje imaju opšte značenje (tj. i van njihove oblasti). Složićeš se da alat nipošto nije usko stručna reč, te u ovom slučaju nema opravdanja. Rečnik se stalno proširuje i rečima koje nisu vezane za određenu struku, pa se neko može zapitati ko je onda njih uveo. I to su u svoju oblast uveli svojevrsni stručnjaci — pisci. Dakle, oni su ti koji su „zaduženi“ za reči opšteg značenja, oni su ti zahvaljujući kojima se ozvaničilo zadnji u značenju ’poslednji’ itd. Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Нескафица на 14.21 ч. 02.09.2007. Što se konkretnog primera tiče: reč klaster odavno (bar nekoliko decenija) postoji kao muzički termin, te joj se značenje samo proširuje i informatičkom komponentom. (A sigurno se koristi i u drugim oblastima.)
Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Ђорђе Божовић на 15.48 ч. 02.09.2007. Ако ћу право, највећу тежину за „алатке“ даје ми Мајкрософтов превод (подсети ме Ђорђе да проверим, поруком у оној теми о Ворду), где изгледа обавезно „алатке“ и користе. Вероватно јер су на њему радили људи с више језичких склоности (академик, новинар...), за разлику од претежно тврдокорних занатлија попут мене на овој другој страни. Да, превод већине рачунарских термина на српски је прилично солидно урађен. :)Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Часлав Илић на 15.53 ч. 02.09.2007. Цитирано: Бојан Башић [...] domaći informatički stručnjaci nipošto ne mogu [...] birati hoće li to zapisivati kluster ili cluster ili kako već — ako ovu stranu reč usvajamo umesto prevođenja, onda jedino ispravno može biti klaster, za šta se opet moraju slušati lingvisti). Уф, не могу, морају... Језичка правила, а посебно Правопис, нису закон у правном смислу, већ само препорука, као бонтон. Значи, не стручњаци, него било ко, може како хоће с језиком, ако се лично не осећа непријатно услед тога. А непријатно осећање долази најпре од друштвеног неприхватања од стране оних које језички изгредник сматра за себи равне. У том смислу, на записивање заједничких именица у изворном облику усред текста на српском, у круговима данашњих рачунарџија гледа се као на добар дан. Штавише, управо супротно (тј. тренутно језички правилно) поступање понекад изазива друштвене пацке. Ко је овде видео, рецимо, да се игде пише „fajervol“? Знаш и сам како мало-мало мораш да одреагујеш за „Нокију“ :) И шта сад? Могу ли тврдити да је такво поступање, без обзира на то што ми је лично одурно, објективно нелегитимно? Којим аршином да измерим? Једино да погледам друге језике: ако је Немцу немачки језикословац допустио изворно записивање, и ја и они око мене уживају да чине исто у српском, зашто бих слушао то што ми домаћи језикословац брани? Зашто не бих управо свесно радио, личним примером, на прихватању тога и у нашем језику? Цитирано: Бојан Башић Međutim, stručnjaci za neku oblast nipošto ne mogu sebi uzimati za pravo da uvode neke reči koje imaju opšte značenje [...] svojevrsni stručnjaci — pisci. Dakle, oni su ti koji su „zaduženi“ za reči opšteg značenja [...] Можда те нисам разумео, јер бих рекао да је очигледно да се то стално чини. Уобичајена је пракса и код нас (барем била) и другде у свету, да стручњак штрпне неку општу реч и дода јој потпуно одређено значење у својој струци, често на основу какве блентаво-детињасте аналогије (посебно су техничари подложни овима), или просто искује нову реч. Како у речник доспевају одреднице тех., мед., вој....? Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Нескафица на 16.03 ч. 02.09.2007. Kriterijum "društvene packe" može se prihvatiti ako je reč o ŽARGONU (u ovom slučaju strukovnom), ali ne i ako se pledira da određeni termin ili postupak dobije širok legitimitet. Pa do đavola, svaki LEKAR će svom kolegi "udariti packu" ako mu se ovaj ne obraća latinskim izrazima, ali da li to znači da svaki Pera, Žika i Laza mora da nabuba rečnik medicinske terminologije kako bi saznao šta li ga to žiga u stomaku?
(U tom smislu, zaista moram odati priznanje višedecenijskoj odlučnosti naših zdravstvenih radnika da razviju delotvornu i PISMENU srpsku medicinsku terminologiju, bez "kreativnih ispada" osobenih za naše inženjere i druge "egzaktne" naučnike - lekarima nije palo na pamet da uvedu "pluće", dok se inženjeri zdušno bore za "alate". S pojavom side, naši lekari su bili dovoljno uviđavni da reč "imunodeficijencija" ipak bar dopola prevedu kao "nedostatak imuniteta", za šta bi inženjer kolegi sigurno "udario packu" i tražio da ostane "imjunodefišensi" - pardon, "imjunodefiŠNsi".) Efikasan lek protiv ostavljanja netranskribovanih reči u srpskom tekstu bila bi (biće?) obaveza štampanja tekstova ćirilicom. Kad ljudima dojadi da u skoro svakoj rečenici peške jure gafove tipa "фирењалл, њиндоњс, љуерѕ" i slično, prestaće da "lupaju packe" nedovoljno "poengleženim" kolegama. (U dokumentima za internu upotrebu neka se piše kako se želi, ali ono što izlazi u javnost mora biti urađeno u skladu s jezičkom normom.) Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: kontra на 16.30 ч. 02.09.2007. Nemoj tako, inženjeri koje ja znam (a znam ih mLogo i dipl. i bez dipl.) mnogo više vole naš jezik i jednostavnije izraze no anglicizme. Mogu samo da pretpostavim da je sklonost ovom drugom česta pojava kod onih "IT" inženjera, njima je verovatnozbog prepoznatljivosti lakše usvojiti novu reč ili postojeću iskvariti, nego prevesti.
Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Часлав Илић на 16.34 ч. 02.09.2007. Цитирано: Ђорђе Божовић Да, превод [Мајкрософтов] већине рачунарских термина на српски је сасвим солидно урађен. :) Потпуно се слажем. Једино бих замерио недостатак храбрости ту и тамо, могли су, дуга им је сенка. Ал' да видиш шта наше рачунарџије у просеку мисле о Мајкрософтовом преводу. Ево, да питамо, рецимо, Пеђу? :) Цитирано: Нескафица Kriterijum "društvene packe" može se prihvatiti ako je reč o ŽARGONU (u ovom slučaju strukovnom), ali ne i ako se pledira da određeni termin ili postupak dobije širok legitimitet. [...] Па, о томе и причамо у вези с „алатом“? Пример оних машин-браварских купусара (тако смо имали надимке за сваки смер: котлари, бродари, директори, тобџије...) управо је стручни, као и ови рачунарски. Нисам ни помислио да се „алату“ измакне статус збирне именице, баш сам и поменуо да би ваљала једна тех. пододредница за речник. Цитирано: Нескафица Efikasan lek protiv ostavljanja netranskribovanih reči u srpskom tekstu bila bi (biće?) obaveza štampanja tekstova ćirilicom. [...] Гле, чуда. Надам се, додуше, да неће бити обавеза :) Цитирано: Нескафица U tom smislu, zaista moram odati priznanje višedecenijskoj odlučnosti naših zdravstvenih radnika da razviju delotvornu i PISMENU srpsku medicinsku terminologiju, bez "kreativnih ispada" osobenih za naše inženjere [...] То је тачно, ми инжењери смо по природи детињасти и склони кичу, самоуверени и недоговориви. Није ни чудо што су у већини градова у центру остали филозофски, филолошки, правни факултети, а технички измештени на периферије — да се не ружи градско језгро. Мислите о томе кад следећи пут седате у авион :) Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: kontra на 16.40 ч. 02.09.2007. ...Није ни чудо што су у већини градова у центру остали филозофски, филолошки, правни факултети, а технички измештени на периферије — да се не ружи градско језгро. :D :D :D joj, al' me nasmeja... Мислите о томе кад следећи пут седате у авион :) Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.30 ч. 02.09.2007. Почетком марта сам отворио тему ''Чему служи правопис?'' (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=983.msg8015#msg8015)
После тридесетак прилога тужно сам констатовао: Нешто смо брзо побегли од теме чему служи правопис. Или не знамо одговор, или га, пре ће бити, знамо, али нико нема срца да баш он то каже. Управо је то Часлав данас рекао: Цитат Језичка правила, а посебно Правопис, нису закон у правном смислу, већ само препорука, као бонтон. Значи, не стручњаци, него било ко, може како хоће с језиком, ако се лично не осећа непријатно услед тога. Тада сам написао и ово: Цитат Изгледа да нисам добро поставио питање. Интересује ме, заправо, нешто друго. Ко мора да се придржава правописа? Многи не морају, то ми је јасно; не морам ни ја ако нећу или не умем. Али правопис због нечега постоји. Ко нема право да каже: ''па шта''? Не мислим само на оне којима ће, како рече Бојан, нека врата бити затворена. Ово питање, изгледа, остаје и даље отворено. Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Lolita на 23.20 ч. 02.09.2007. Pa, nije baš tačno da jezička i pravopisna pravila nisu obavezujuća; na primer, ne možete položiti ni jedan ispit na filološkom fakultetu, ako ih se ne pridržavate. Takođe, kod ozbiljnih izdavača (takvih je u nas naravno malo, ali, ima ih), knjiga bukvalno ne sme da ugleda svetlost dana ako u njoj ima bilo kakvih jezičkih ili pravopisnih grešaka. To znači da su za ljude koji pretenduju da se profesionalno bave jezikom i književnošću, sva ta pravila i te kako obavezujuća. E sad, to što nisu svi redom znalci u toj oblasti, nisu ni u drugim, niko nije autoritet u svim oblastima. Pridržavanje ovih pravila, prema tome, za laike spada u domen opšte kulture i obrazovanja, a naravno da ne možemo očekivati od svih ljudi savršeno znanje o jeziku, kao što ne možemo očekivati od svih ljudi savršeno znanje ni u drugim sferama. Lepo je što neki ljudi uvek i u svemu žele da se usavršavaju, ali to nije slučaj kod svih. Ništa čudno.
Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Lolita на 23.45 ч. 02.09.2007. Цитирано: Lolita Izvinjavam se zbog omaške; Gibson, naravno; Veza s Bodrijarom je, razume se, tematsko-filozofsko-književne prirode [...] Hvala što ste me tako lepo i diskretno ispravili, Časlave ;) Морам да признам да нисам ни помислио на омашку, већ ми је деловало као сасвим хотимична смерница :) Штета би била да нисте „погрешили“, јер иначе не бих сазнао за ту занимљиву повезаност — појма, заправо, нисам имао о Бодријаровом делу и његовом утицају на научнофантастични жанр. Jeste bila omaška u pitanju, ali sasvim sigurno izazvana nesvesnom ili bar polusvesnom željom da ukažem na Bodrijara kao jednog od žanrovskih izvora (Čika Frojd bi to odmah provalio :)) Drago mi je da sam vas, makar i slučajno, uputila na tu temu :) Da iskoristim priliku i opet skrenem malo s teme, nekako mi je žao što se na ovom forumu uvek mnogo i ponajviše priča i (prilično sitničarski) raspravlja o jezičkim začkoljicama a mnogo manje o književnosti, naročito ovoj književnosti koja ne spada u obaveznu lektiru iz osnovne škole a nažalost i jedinu lektiru koju su mnogi uopšte pročitali i koju će ikad pročitati... ali dobro, tu smo da ubacimo i poneku ovakvu temu, ili makar poruku :) Наслов: Одг: Алат и алати, или алатка и алатке, или како? Порука од: Нескафица на 02.36 ч. 03.09.2007. ...баш сам и поменуо да би ваљала једна тех. пододредница за речник. Što bi bila široka legitimizacija. A što se aviona tiče, mislim da su svi već ovde dovoljno "kondicionirani" da izbegnu Jat - sudeći po broju havarij(ic)a koje im se dešavaju, izgleda da se pola Srbije zamerilo inženjerima :) |