|
Наслов: Множина од смешко Порука од: Pedja на 11.16 ч. 10.09.2007. Енглеско smiley се преводи као смешко. Али како гласи множина?
Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: kontra на 11.29 ч. 10.09.2007. verovatno smeškovi, ali ne znam koristi li iko smeško, kad je već svuda preuzeto englesko smajli(ji).
Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Pedja на 11.38 ч. 10.09.2007. Не бих да улазимо у дискусију о превођењу.
Кандидат је и "смешка". Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Филип Милетић на 14.18 ч. 10.09.2007. Која је множина од "снешко"?
ф Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Бојан Башић на 15.55 ч. 10.09.2007. U Srpskom jezičkom priručniku raspravlja se o množini stranih imenica muškog roda na -o, i tom prilikom se konstatuje da se one teško uklapaju u naš sistem jer takve domaće imenice nemaju množinu.
Slično, Klajn u Tvorbi reči (drugi tom, tačka 1.83.1) navodi imenice d(j)ečko, švrćko, bucko, zloćko, sneško/snješko, brajko i tajko kao imenice (i jedine takve) izvedene od imeničke osnove sufiksom -ko, i zatim dodaje: „Nijedna od njih ne može se upotrebiti u množini“. Ovo daje nedvosmislen odgovor na Filipovo pitanje, a verovatno i na Peđino. Istina, Klajn kasnije, u tački 1.83.3, ne izvodi smeško (u Peđinom značenju) od imeničke osnove već od glagolske (uz još samo plačko [= plačljivko] i gricko), i tu uopšte ne pominje množinu, ali rekao bih da u tom pogledu nema razlike. Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Pedja на 16.54 ч. 10.09.2007. I sta sad, moze da bude samo jedan smesko i jedan snesko? A ako ih ima pet, onda to ne moze da bude i cetiri moraju da budu uklonjena?
Zanimljiov je a ak ih je manje dopet nije problem: 1 snesko, 1 smesko 2,3,4 sneska, 2,3,4 smeska E sa pet je prevelika guzva :) Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Ђорђе Божовић на 22.24 ч. 10.09.2007. Onda se obično više ne upotrebljava ovaj oblik, nego množina od "smešak", "dečak" i slično: pet smešaka, pet dečAka [moram ovako da beležim naglasak] - a ne kaže se "pet dečkova" ili "pet dEčaka" kako bi bilo od "dečko", jer "dečko" nema množinu (dok je to "ako ih je manje" zapravo oblik dvojine a ne množine).
Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Pedja на 22.31 ч. 10.09.2007. A kada je neodredjen broj?
snešci, smešci? Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Ђорђе Божовић на 23.16 ч. 10.09.2007. jedan smeško, dva-tri-četiri smeška
pet smešaka, nekoliko smešaka, a tamo su i neki sméšci (što je isto od sméšak; a ne "neki smeškovi") Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Нескафица на 23.29 ч. 10.09.2007. Pa rečeno već da ne postoji. Rupa u jeziku.
Jedan dečko, dva dečka, pet čega? Dečkoa? (s akcentom na O) :) (Hrvati imaju nominativ/vokativ množine "dečki", ali se ta reč koristi razgovorno, pri obraćanju bliskom društvu, kao kod nas npr. "narode", "ljudi" i sl.) A ako u množini koristiš drugu reč, onda je bolje da je koristiš i u drugim oblicima, no onda gubiš izvornim smisao. To jest, ako ćeš reći "pet smešaka", onda je bolje da kažeš i "jedan smešak, dva smeeeeeška", ali "smešak" nije "smajli". (U vezi s prvim primerom: recimo, ako neka izrazito avanturistički nastrojena devojka pokušava da kaže da se viđa s petoricom, neće moći da upotrebi reč "dečko" - moraće da se opredeli za "tip, momak, frajer, dasa..." - a neće moći da kaže ni "imam pet dečaka" jer to ima drugo značenje.) Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Вученовић на 08.26 ч. 11.09.2007. verovatno smeškovi, ali ne znam koristi li iko smeško, kad je već svuda preuzeto englesko smajli(ji). Meni je taj lik koji se smeška oduvek bio poznat kao smeško, nisam razmišljao o njegovom engleskom nazivu. Tek od skora, u zadnjih nekoliko godina, otkako su se raširili razni elektronski vidovi slanja poruka, čuo sam za to "smajli". Korišćenje tog lika je naglo intenzivirano od tada. Izgleda da mnogi pre toga nisu ni znali za taj lik, te je engleski naziv zaživeo i nepreveden. Ja za množinu koristim smeškovi, u genitivu pet smeškova. To je očigledno nepravilno, ali mislim da je to bolje rešenje nego da nalazim neke druge reči. Rupa u jeziku, čudno. Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: kontra на 09.34 ч. 11.09.2007. Kako može biti nepravilno ako nema pravila?
U svakom slučaju meni je logičnije smeškovi, nego tražiti drugu reč da ti bude osnova da bi formirao množinu veću od četiri. Smeško, smeška ok, ali smešaka? Šta ako nije nasmešen? Zašto ne prevedemo onda emotikoni i preskočimo nedoumice? Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Pedja на 10.42 ч. 11.09.2007. Pa rečeno već da ne postoji. Rupa u jeziku. Nema шанси да прихватим да нешто не може да се каже јер наш језик нема такво правило. Можда не постоји формализовано правило, али језик увек и на сваком месту и у свако време мора да може да изрази сваку мисао. Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Нескафица на 12.23 ч. 11.09.2007. Dobro, dok se inatiš oko nepostojanja rupa u našem "svemogućem lepom nebeskom srpskom jeziku", s tom parolom "na svakom mestu i u svako vreme", lupaj glavu o ovim problemima:
1. Poslao sam čestitke dvema drugaricama, trima drugaricama, četirima drugaricama,... (pet?); Verujem dvama svedocima, trima svedocima, četirima svedocima,... (pet?) 2. Ako žalim njega, reći ću "žao mi ga je", ali ako žalim nju, ne mogu reći "žao mi je je". Ima toga još. Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Pedja на 14.36 ч. 11.09.2007. Dobro, dok se inatiš oko nepostojanja rupa u našem "svemogućem lepom nebeskom srpskom jeziku", s tom parolom "na svakom mestu i u svako vreme", lupaj glavu o ovim problemima: Dobijaš još jednom opomenu. Ja nikada nisam rekao "svemogućem lepom nebeskom srpskom jeziku", čak, nisam nikada o našem jeziku govorio u tom kontekstu, i na kraju, grozim se takvog odnosa prema našem jeziku. S ovakvim podmetanjem, koje u poslednje vreme obilno pirmenjuješ i to en samo meni, moraćeš da prekineš. Цитат 1. Poslao sam čestitke dvema drugaricama, trima drugaricama, četirima drugaricama,... (pet?); petoma drugaricama, za pet drugarica, petini drugarica Цитат Verujem dvama svedocima, trima svedocima, četirima svedocima,... (pet?) petorici svedoka Цитат 2. Ako žalim njega, reći ću "žao mi ga je", ali ako žalim nju, ne mogu reći "žao mi je je". žao mi ju je Primeri su ti pogrešni, jer je očigledno da postoje izrazi koji se mogu upotrebiti kao zamene koje će da izraze ono što se želi reći, pa makar zbog toga morali da promenimo celu rečenicu. Primeri sneško i smeško su drugačiji, naime tvrdi se da za ove pojmove u našem jeziku ne postoji način da se izrazi množina. Цитат Ima toga još. Uvek će i biti sve dok ima ljudi koji propagiraju da je jezik konačan i da se ne smeju u njega uvoditi nove reči ili jezičke konstrukcije. Ja se po ovom pitanju uopšte ne inatim, Prosto mi je nepojmljivo da opravdanje da se neka reč ili izraz proglasi neispravnim ili nepostojećim zato što ga nema u rečnicima, pravopisu ili gramatici. Mogu da prihvatim da je nešto neispravno jer formalna definicija jezika to proglašava neispravnim, ali samo u slučaju ako postoji objašnjenje šta je ispravno. "Rupe" u jeziku ne mogu da postoje, jer ako se pojavi potreba da se izrazi nešto što do tada nije izražavano, naći će se način, bilo prilagođavanjem postojećih oblika i reči, izmišljanjem novog oblika ili nove reči, pa čak i preuzimanjem iz nekog drugog jezika. To je princip kako je svaki jezik nastao i oblikovao se kroz svoju istoriju i to je proces koji je nezaustavljiv. Posao jezičkih stručnjaka danas je da taj proces kontrolišu i usmeravaju ka opštim pravilima i duhu jezika, a ne da ga konzerviraju pod opravdanjem da je neprihvatljivo sve čega nema u rečnicima, pravopisu i gramatici. Prihvatam da je neprihvatljivo ali samo ako rečnici, gramatika i pravopis nude zamenu, kojom se ista misao može preneti. E zbog toga ja ne prihvatam da sneško i smeško ne mogu imati množinu. Sve dok u stvarnom svetu, oni mogu da imaju množinu, mora postojati način i da jezik tu množinu iskaže. Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Вученовић на 14.38 ч. 11.09.2007. 2. Ako žalim njega, reći ću "žao mi ga je", ali ako žalim nju, ne mogu reći "žao mi je je". Možeš da kažeš "žao mi je nje". Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Нескафица на 14.59 ч. 11.09.2007. Vučenoviću, naravno da možeš reći "žao mi je nje", ali to je paralela sa "žao mi je njega". Paralela s prvim oblikom ne postoji.
Peđa, deli mi opomene koliko god hoćeš, a u krajnjoj liniji, ako misliš da si kompetentan da ukidaš/negiraš pojam "rupe u jeziku" - a rupe postoje SVUDA, ne samo u srpskom - i to na koji način: parolama! - onda aj ti lepo u Odbor za standardizaciju srpskog jezika i na Filološki fakultet pa i tamošnjim delatnicima deli opomene pred isključenje. Napomena moderatora: Izbačen neprimeren deo. Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Бојан Башић на 15.55 ч. 11.09.2007. Peđa, lako bismo za imenice sneško i smeško, da je samo do njih stvar. Međutim, rupa je ovde sistemska; domaće imenice m. r. na -o jednostavno sistemski nemaju množinu — ako tvrdiš suprotno, navedi bar jedan primer. Evo ti još malo imenica za vežbu: uspavanko, odrpanko, naduvenko, uobraženko i čitava serija sličnih — nijedna od njih nema množinu, jer je sistem jednostavno takav. Jedini način da se to reguliše upravo je da se smisli neka množina dekretom (jer se spontano neće pojaviti, kao što se nije pojavila decenijama), a baš si ti taj koji redovno iznosiš stav protiv ovakvog načina.
Slično je i s promenom brojeva većih od četiri. Ne znam da li je iko ikad (ne među lingvistima, nego i među narodom) upotrebio oblik petoma drugaricama. Kada neko želi da kaže nešto slično, onda izgovori „Pet drugarica je dobilo cveće od mene“ ili „Poslao sam cveće drugaricama, bilo ih je pet“ itd. Tvoj predlog petoma drugaricama opet bi mogao da se usvoji samo „preko kolena“ (podsećam te, to je upravo onaj način koji mrziš), i najverovatnije bi ostao mrtvo slovo na papiru. Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Вученовић на 16.08 ч. 11.09.2007. Napomena moderatora: Izbačen neprimeren deo. Šteta, mora da je bilo zanimljivo. :D ...bivši tekst... Hehe, a ovo nisi računao u lični napad? Napomena moderatora: Najpre sam ostavio pošto je bilo bar nečeg vezanog za temu, ali sad sam se predomislio i odlučio da ipak uklonim višak. Shodno tome, moram izbrisati i ovaj tvoj citat. :) Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: kontra на 16.27 ч. 11.09.2007. Цитат 1. Poslao sam čestitke dvema drugaricama, trima drugaricama, četirima drugaricama,... (pet?); petoma drugaricama, za pet drugarica, petini drugaricaЦитат 2. Ako žalim njega, reći ću "žao mi ga je", ali ako žalim nju, ne mogu reći "žao mi je je". žao mi ju jePrimeri sneško i smeško su drugačiji, naime tvrdi se da za ove pojmove u našem jeziku ne postoji način da se izrazi množina. ...Prosto mi je nepojmljivo da opravdanje da se neka reč ili izraz proglasi neispravnim ili nepostojećim zato što ga nema u rečnicima, pravopisu ili gramatici. Mogu da prihvatim da je nešto neispravno jer formalna definicija jezika to proglašava neispravnim, ali samo u slučaju ako postoji objašnjenje šta je ispravno. "Rupe" u jeziku ne mogu da postoje, jer ako se pojavi potreba da se izrazi nešto što do tada nije izražavano, naći će se način, bilo prilagođavanjem postojećih oblika i reči, izmišljanjem novog oblika ili nove reči, pa čak i preuzimanjem iz nekog drugog jezika. To je princip kako je svaki jezik nastao i oblikovao se kroz svoju istoriju i to je proces koji je nezaustavljiv... Zapravo, niko ne tvrdi da ne postoji način, tvrdi se da postoji rupa u jeziku, a to znači da nema utvrđenog pravila, a ne da ti je zabranjeno da sam formiraš reč ili način na koji se gradi množina. Ne znam kako bi drugačije uopšte i moglo da funkcioniše. Nije se jezik stvorio jednog dana u potpunosti razvijen, sa svim rečima, nego je do današnjeg stanja stigao postepeno, a i dalje će tako. Baš kao što i sam objašnjavaš. Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Pedja на 23.26 ч. 11.09.2007. Vučenoviću, naravno da možeš reći "žao mi je nje", ali to je paralela sa "žao mi je njega". Paralela s prvim oblikom ne postoji. Nije problem ako postorji paralele jer to znaci da postoji nacin da se misao izrazi. Problem je kada se tvrdi da ne postoji nikakav nacin da se misao izrazi jer jezik ima "rupu". Цитат Peđa, deli mi opomene koliko god hoćeš, a u krajnjoj liniji, ako misliš da si kompetentan da ukidaš/negiraš pojam "rupe u jeziku" Zamenjujes teze. Nisi opomenut zbog pojma "rupe u jeziku", već zbog podmetanja reci, stavova i misljenja koji nisu izreceni niti zastupani i to na uvredljiv i ponizavajuci nacin. Vrlo sam jasno citirao ovoju izjavu zbog koje si opomenut. Ti si opet uradio isto, opet si izvrnuo rečeno i okrenuo to da izgleda kao da je rečeno nešto što uopšte nije rečeno niti je pomišljeno. Na taj način je sa tobom vrlo teško diskutovati jer se vreme i energije gube na objašnjavanje da to što ti tvrdiš da je rečeno nije rečeno niti da ima veze s bilo čime što je rečeno. Stil koji koristiš je karakterističan za diskutante koji nemaju argumenata da odbrane svoje teze. Peđa, lako bismo za imenice sneško i smeško, da je samo do njih stvar. Međutim, rupa je ovde sistemska; domaće imenice m. r. na -o jednostavno sistemski nemaju množinu — ako tvrdiš suprotno, navedi bar jedan primer. Evo ti još malo imenica za vežbu: uspavanko, odrpanko, naduvenko, uobraženko i čitava serija sličnih — nijedna od njih nema množinu, jer je sistem jednostavno takav. Jedini način da se to reguliše upravo je da se smisli neka množina dekretom (jer se spontano neće pojaviti, kao što se nije pojavila decenijama), a baš si ti taj koji redovno iznosiš stav protiv ovakvog načina. smešci, smešci, udrpanci, uspavanci, naduvenci, uobraženci... očigledno da postoji način da se to izrazi. Možda ga nema u formalnim pravilima, ali mogućnost da se pojam izrazi postoji. Da li će ili kako to biti formalizovano stvar je vremena i ustaljene procedure. Ja sam samo reagovao na ideju da ako nečega nema u rečniku, pravopisu ili gramatici a tamo ne postoji ni objašnjenje kao misao drugačije izraziti, onda se ne može reći da je izraz nepravilan. Ne vidim kakve veze ima uvođenje dekretom. Jezik se valjda menja i unapređuje sam do sebe, a ne dekretima. Jednog dana će, možda, neko od jezičkih stručnjaka uspeti da uvidi pravilo i predložiti da se ono i formalizuje. Dok toga ne bude, mi ćemo imati dilemu da li treba snešci, sneški, sneškovi, snešaci ili nekako drugačije, i upotrebićemo neki od njih jer imamo potrebu da rečju označimo pojam. Svakako nećemo odustati od pojma zato što nemamo formalizovani oblik reči koji se za taj pojam koristi, zar ne? Цитат Slično je i s promenom brojeva većih od četiri. Ne znam da li je iko ikad (ne među lingvistima, nego i među narodom) upotrebio oblik petoma drugaricama. Ja to nisam naveo kao jezicko pravilo nego kao primer da se može naći odgovarajući izraz koji odgovara pojmu, a koji, ma kako neuobičajeno zvučao, prenosi suštinu tog pojma i bez potrebe da se značenje tumači rečnikom. Цитат Kada neko želi da kaže nešto slično, onda izgovori „Pet drugarica je dobilo cveće od mene“ ili „Poslao sam cveće drugaricama, bilo ih je pet“ itd. Primer je bio nešto zaguljeniji, Neskafica ga je dobro odabrao: "Poslao sam razglednice, (pet) drugarica". Tešpko ga je preoblikovati, a da se od toga ne napravi nešto sasvim drugo. a petina je upravo i jedino to =1/5 Kontrapitanje: šta označave stotina? Zavisno od konteksta, može da označava stoti deo, ali i sto nečega. Još jednom da ponovim, nisam naveo te primere kao tvrdnju da tako treba, već kao ilustraciej da se može na licu mesta po potrebi izgraditi izraz koji će da popuni "rupu", jer je nemoguće da postoji misao a da se ne može izraziti jezikom. Цитат Zapravo, niko ne tvrdi da ne postoji način, tvrdi se da postoji rupa u jeziku, a to znači da nema utvrđenog pravila, a ne da ti je zabranjeno da sam formiraš reč ili način na koji se gradi množina. Naprotiv, Kada Neskafica kaže da nešto ne može jer toga nema u rečnicima, Pravopisu i Gramatici, on to bukvalno i misli. Obrati pažnju, recimo, kako Bojan reaguje u sličnim situacijama, on takođe navede da to nešto nije regulisano, ali nije kategoričan da zbog toga izraz ne treba koristiti. Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: kontra на 16.12 ч. 12.09.2007. Biće da ga ja ne shvatam toliko rigorozno :D
Ako nečega nema, a nedostaje, valja ga uvesti i to je to. Наслов: Одг: Множина од смешко Порука од: Ђорђе Божовић на 00.08 ч. 13.09.2007. Neće moći. Ne bih stavila ruku na panj, ali sam prilično uverena. Ju je nije isto što i je je. Bilo bi ok "žalim ju", ali nije okej "žao mi ju je". Ponavljanje "je je" bi bilo bliže pravilu i značenju, zar ne? Naravno, to si jako dobro primetila. U "žao mi je (koga?)" potreban je genitiv zamenice ona, a "ju" je akuzativ i može ići u "žalim ju", što međutim nije isti izraz kao onaj čiji se oblik (zaludu) traži.smešci, smešci, udrpanci, uspavanci, naduvenci, uobraženci... očigledno da postoji način da se to izrazi. Postoji način, i ja sam ga iznad opisao, a ti si ga ovde primenio: menja se sama imenica od koje se onda nalazi množina. Ovo su množine od "smešak", "udrpanak", "uspavanak" (ovde, pak, ne postoji jednina :D, "uspavanak" bi bila jednina od "uspavanci") i slično, a "smeško", "udrpanko" itd. jednostavno nemaju množinu. To ne mora da znači da se množina na neki drugi način ne može iznaći (kao ovde), ali same ove domaće imenice m. r. na -o lepo nemaju pa nemaju njihovu pravu množinu.Ja to nisam naveo kao jezicko pravilo nego kao primer da se može naći odgovarajući izraz koji odgovara pojmu, a koji, ma kako neuobičajeno zvučao, prenosi suštinu tog pojma i bez potrebe da se značenje tumači rečnikom. Nažalost, pet je nepromenljiv broj u našem jeziku i *petoma prosto ne postoji. Dakle, Peđa, može postojati način u jeziku kao živom sredstvu sporazumevanja među ljudima da se iskaže ono što se želi, što si se tako požrtvovano dao da dokažeš ;) - i to u ovom slučaju promenom reda reči u rečenici - ali mora se priznati da neke stvari u jeziku ne postoje, između ostalih i množina domaćih imenica m. r. na -o i oblici promene brojeva većih od pet.Kontrapitanje: šta označave stotina? Zavisno od konteksta, može da označava stoti deo, ali i sto nečega. No ovde je jezik našao način da razluči to dvoje: pomoću naglaska. "stOtina" je broj sto, a "stotIna" je stoti deo. To dvoje, iako se isto pišu, nisu dakle jedna ista reč sa dva značenja, nego dve različite reči. "Petina" je, pak, samo peti deo.Još jednom da ponovim, nisam naveo te primere kao tvrdnju da tako treba, već kao ilustraciej da se može na licu mesta po potrebi izgraditi izraz koji će da popuni "rupu", jer je nemoguće da postoji misao a da se ne može izraziti jezikom. Vidim šta hoćeš da kažeš, ali ovde nisi u pravu. Ne može se na licu mesta "izgraditi" izraz ili oblik koji nedostaje, jer to onda više nije srpski jezik, nego Peđin jezik, moj jezik ili bilo koga ko se nađe da sam izmišlja reči koje jednostavno ne postoje. Može se naći način u jeziku da se kaže ono što na neki drugi način ne može (promenom reda reči u rečenici, upotrebom druge neke imenice i sl.), i na to ti i tipuješ, ali reči kao što su *petoma ne mogu se tek tako izmisliti na licu mesta, pa čak i ako te sagovornik u tom trenutku i razume kad mu to izrekneš. Shvataš li šta pokušavam da kažem? Postoji način da se popune "rupe u jeziku", ali to nije samostalno veštačko "nadograđivanje" jezika i popunjavanje tih rupa nazor onim što ne postoji pa ne postoji... Ne postoji takav oblik neke reči, ali može se stvar, misao iskazati na drugi kakav način (recimo, baš to "žao mi je nje" umesto "žao mi je je", pa i ako to nije paralela od "žao mi ga je"), jer jezik je živo sredstvo sporazumevanja. |