|
Наслов: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 03.55 ч. 16.12.2007. pozdra svima,
imam jedan veliki problem Subaru Impreza il "subaru" "impreza" il nešto peto? lektor mi je skrenuo pažnju da se imena proizvoda pišu malim slovom uz navodnike, a ja sam njemu skrenuo pažnju da to niko tako ne radi jer bi potrošio pola teksta o automobilima na "". . . . Malo sam razgledao po netu i našao ovo pravilo Цитат При изворном писању страних властитих имена преузима се и изворни правопис, укључујући писање великог слова: Frankfurter allgemeine Zeitung, United Press, Foreign Office, Franc-Tireur, France Observateur (у прилагођеном писању: Франкфуртер алгемајне цајтунг, Јунајтед прес, Форин офис, Фран тирер, Франс опсерватер). wikipediaad li to može da se primeni na marke i modele automobila? a usput sam se raspitao u Danasu i video da ni oni to ne rade jer se ustaljena imena u narodu i sl. pišu velikim slovom npr. Politika (koja btw, jeste proizvod) — njihovo objašnjenje a kad sam već tu da vas još priupitam ;D koji bi bili pravilniji izrazi za vešanje (kod automobila :)) hauba ili poklopac motora gepek ili prtljažnik volan upravljač ili kako vveć anlaser alnaser starter generalno koliko je strašno koristiti narodski jezik jer mene lično užasno nervira kad ni ja koji pratim automobile nemam pojma šta je neki lep izraz tipa naplatak (dobro, felna je u pitanju (odnosno felga), al ne mogu da se setim ničeg boljeg trenutno) i koliko ima svrhu da zarad korišćenja srpskog jezika po svaku cenu izmišljati il koristiti nešto što niko ne koristi? jedna primedba zašto na forumu "srpski jezik - vokabular forum" stoji licence agreement na engleskom jeziku? Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Бојан Башић на 04.55 ч. 16.12.2007. Subaru Impreza il "subaru" "impreza" il nešto peto? lektor mi je skrenuo pažnju da se imena proizvoda pišu malim slovom uz navodnike, a ja sam njemu skrenuo pažnju da to niko tako ne radi jer bi potrošio pola teksta o automobilima na "". . . . Lektor je dobro skrenuo pažnju na malo slovo za proizvode, ali nije u pravu za navodnike — oni nisu obavezni ukoliko je jasno i bez njih. Međutim, ime fabrike piše se velikim slovom, pa je ispravno Subaru impreza (može i s navodnicima, ali i bez njih). a usput sam se raspitao u Danasu i video da ni oni to ne rade jer se ustaljena imena u narodu i sl. pišu velikim slovom npr. Politika (koja btw, jeste proizvod) — njihovo objašnjenje Ne znam ko tačno je to rekao, ali: ako je to bio lektor — svaka njemu čast na poznavanju sopstvenog posla; a ako nije bio lektor — svaka njemu čast na mešanju u tuđu struku. Politika se zaista piše velikim početnim slovom, ali zato što to, za razliku od modela automobila, svrstavamo pod nazive novina, a ne zato što je to „ustaljeno ime u narodu“ (!!). koji bi bili pravilniji izrazi za vešanje (kod automobila :)) hauba ili poklopac motora gepek ili prtljažnik volan upravljač ili kako vveć anlaser alnaser starter Ovo bi više bila pitanja za neki automobilistički forum, jer nema lingvističkog argumenta koji bi nekoj reči s ovog spiska dao prednost. Izuzetak je poslednja nedoumica, gde je *alnaser pogrešno (u pitanju je nem. Anlasser), a izbor između anlaser i starter ostaje na pojedincu. generalno koliko je strašno koristiti narodski jezik jer mene lično užasno nervira kad ni ja koji pratim automobile nemam pojma šta je neki lep izraz tipa naplatak (dobro, felna je u pitanju (odnosno felga), al ne mogu da se setim ničeg boljeg trenutno) i koliko ima svrhu da zarad korišćenja srpskog jezika po svaku cenu izmišljati il koristiti nešto što niko ne koristi? Bilo bi lepo kada bismo za sve pojmove iz svih struka imali domaće izraze, ali tako nešto je nemoguće i u srpskom i u svim drugim jezicima. Lepo je imati domaće izraze, ne može se zamerati ni pokušajima nečeg novog pa „ako prođe — prođe“, ali insistiranje na nečemu što niko drugi ne prihvata nema baš mnogo smisla. jedna primedba zašto na forumu "srpski jezik - vokabular forum" stoji licence agreement na engleskom jeziku? Zato što je u pitanju gotov forum koji razni sajtovi (a među njima i ovaj) samo prilagođavaju svojim potrebama. To prilagođavanje podrazumeva, između ostalog, prevođenje pojedinih delova (u zavisnosti od potrebe), a ovde je taj deo ostao nepreveden. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 05.16 ч. 16.12.2007. hvala na odgovoru u 5 am :)
ali šta kad je subaru impreza 2. 5 wrx sti ime automobila koji proizvodi Subaru (fabrika), pošto nije redak slučaj tipa mercedes G klase proizvodi Puch i šta da radim onda sa slovnim oznakama modela X5 ili još gore "A klasa" (mercedes), a ne a klasa (pa da mi lektor doda zarez ispred a) još jedno pitanje, Politika kao gomila papira jeste proizvod DOO Politika, jel to znači da različiti proizvodi imaju različita pravopisna pravila? i da li ovo pravilo može da se upotrebi na automobile При изворном писању страних властитих имена преузима се и изворни правопис, укључујући писање великог слова: Frankfurter allgemeine Zeitung, United Press, Foreign Office, Franc-Tireur, France Observateur (у прилагођеном писању: Франкфуртер алгемајне цајтунг, Јунајтед прес, Форин офис, Фран тирер, Франс опсерватер). wikipedia sem ako ne znam šta je vlastito ime (što nije nemoguće) ja bi vrlo rado koristio strani pravopis :) pokušavam da nađem način da opravdam pisanje tipa Subaru Impreza jer mi para oči kada vidim navodnike u svakom slučaju, a malo slovo bi još i progutao, ali mi ne izgleda prirodno Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Часлав Илић на 10.33 ч. 16.12.2007. Ја ћу опет безобразно да се позовем на то да је Правопис препорука, да нам је сходно томе дозвољено да размислимо зашто прописује то што прописује, и поступимо на начин који би се могао узети за кошење са њим.
Што се мене тиче, великим словом пишем речи које се у датом контексту могу схватити као одреднице јединственог ентитета. То значи да исту реч могу писати малим или великим словом у зависности од употребе. Ако напишем „редовно читам Политику“, то је само скраћено од „редовно читам новине које издаје издавачка кућа Политика“, као када бих написао „читам Андрића“. Али, „ено на столу неколико политика, два данаса, а можда има и неки блиц“ када мислим на конкретне физичке отиске. Затим, „радим на Импрези већ две године“ је скраћено од „радим на пројекту Импреза већ две године“, али „баш пројури једна импреза“ тј. примерак отелотворења тог пројекта. Значи, у тексту о колима бих задржао велико слово за назив кола, јер се не прича о конкретном примерку (осим када је баш тако, „импреза коју смо добили на пробу“), већ о концепту. Такође, назив произвођача бих радије писао у присвојном облику, да би било јасније шта је назив производа, а шта име произвођача, „Субаруова Импреза“ (ово додуше зависи од контекста, често се име произвођача може узети као део назива производа, а некад и неизбежно, „Пежо 406“ уместо „Пежоов 406“). Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 13.26 ч. 16.12.2007. Цитат i da li ovo pravilo može da se upotrebi na automobile При изворном писању страних властитих имена преузима се и изворни правопис, укључујући писање великог слова: Frankfurter allgemeine Zeitung, United Press, Foreign Office, Franc-Tireur, France Observateur (у прилагођеном писању: Франкфуртер алгемајне цајтунг, Јунајтед прес, Форин офис, Фран тирер, Франс опсерватер). Ovo je po svemu sudeci, tacka 24. Skolskog pravopisa. Ovde jeste da kaze da se moze pisati veliko slovo, ali treba dodati i da se to odnosi samo na slucaj ako pises izvorno, to jest prenosis ime neke marke u izvornom obliku. Medjutim, da bi mogao da ime marke pises izvorno, ceo tekst moras pisati u latinici, jer mesanje cirilice i latinice nije dozvoljeno osim u nekim izuzetnim slicajima npr. kada eto nikako ne mozemo saznati kako se neko strano ime izgovara. Ako pises cirilicom, onda je potrebno transkribovati ta imena, a transkribovana, ona podlezu pravilima pravopisa srpskog jezika. S druge strane, Politika JESTE proizvod, medjutim, da su pravopisci zeleli da imena novina stave pod "imena proizvoda" onda ih ne bi izdvajali u posebnu tacku. Medjutim, tacka postoji, u Pravopisu iz 60 je tacka 18. a u P93 neka kazu oni koji ga imaju, ja ga nemam. Lepo pise: Pocetnim velikim slovom pisu se i nazivi knjiga, casopisa, novina, rasprava, clanaka ...." A tacka 29F u Skolskom pravopisu lepo kaze: Nazivi vrsta robe, artikala, proizvoda obicno se pisu malim slovom cak i kad predstavljaju smisljena i patentirana imena: pa daje izmedju ostalih i primere naziva marki automobila: ford, fijat, folksvagen, moskvic mercedes, ficha, itd. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Бојан Башић на 15.58 ч. 16.12.2007. ali šta kad je subaru impreza 2. 5 wrx sti ime automobila koji proizvodi Subaru (fabrika), pošto nije redak slučaj tipa mercedes G klase proizvodi Puch i šta da radim onda sa slovnim oznakama modela X5 ili još gore "A klasa" (mercedes), a ne a klasa (pa da mi lektor doda zarez ispred a) Često se ime automobila poistovećuje s imenom fabrike, a tada se piše veliko slovo u zavisnosti od toga šta se misli: „Vozim reno, pravi ga Reno“ (prvo je naziv automobila, drugo naziv fabrike). Ја ћу опет безобразно да се позовем на то да је Правопис препорука, да нам је сходно томе дозвољено да размислимо зашто прописује то што прописује, и поступимо на начин који би се могао узети за кошење са њим. Časlave, u stvarnom životu ti se verovatno neće ništa loše desiti ako ne budeš poštovao pravopisne odredbe, ali ko zna po koji put ponavljam da se na ovom forumu odgovori moraju davati u skladu s njim (izuzetak je jedino odeljak Antipravila). S vremena na vreme dođe poneko nov kome se ovo ne sviđa pa pokušava da proturi neku svoju zamisao jezika, ali od tebe me to prilično iznenađuje. Posebna je priča kad nešto nije dovoljno jasno, pa treba potražiti tumačenje kompetentnih ljudi. Međutim, ovde su marke automobila konkretno da konkretnije ne može biti navedene u Pravopisu uz obilje primera (Brunichild je navela jedno parče), pa pisanje velikim slovom nije „moguće“ košenje s njim, već jeste košenje s njim. Ако напишем „редовно читам Политику“, то је само скраћено од „редовно читам новине које издаје издавачка кућа Политика“, као када бих написао „читам Андрића“. Али, „ено на столу неколико политика, два данаса, а можда има и неки блиц“ када мислим на конкретне физичке отиске. Samo u ovim dvema tvojim rečenicama nalazi se rupa velika kao kuća. Po tvome bi rekao „eno na stolu nekoliko andrića, dva njegoša, a možda ima i neki selimović“ kada misliš na konkretne fizičke otiske. Slično, ako dođete ti i tvoj prijatelj Časlav, prirodno je reći „došla su dva časlava“, zar ne? Такође, назив произвођача бих радије писао у присвојном облику, да би било јасније шта је назив производа, а шта име произвођача, „Субаруова Импреза“ (ово додуше зависи од контекста, често се име произвођача може узети као део назива производа, а некад и неизбежно, „Пежо 406“ уместо „Пежоов 406“). Ovo donekle ima smisla, ali u ovom kontekstu tako se ne radi: Fijat punto, Dača logan, Opel korsa, Škoda fabija... (a ne: Fijatov punto, Dačin logan, Opelova korsa, Škodina fabija...). Napomena: nastavak diskusije u temi Velika i mala slova u nazivu proizvodâ (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1744). Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Дарко Новаковић на 16.10 ч. 16.12.2007. Ovo donekle ima smisla, ali u ovom kontekstu tako se ne radi: Fijat punto, Dača logan, Opel korsa, Škoda fabija... (a ne: Fijatov punto, Dačin logan, Opelova korsa, Škodina fabija...). А ја све време мислио да возим Дачију.Да, иако никог нисам чуо да овако транскрибује, по тачки 152 П93 исправно је Дача (CI испред самогласника се преноси као ч). Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 17.46 ч. 16.12.2007. sad mi ništa nije jasno
nissan qashqai - ako neko zna kako se čita i transkibuje u sprski svaka mu čast, jel njega pišem onda velikim slovima pošto je izvorni oblik (inače se uvek koristim izvornim oblikom jer mi ne pada na pamet da ja izmišljam kako se nešto izgovara, najbolji primer je Hyundai koji mu kažemo hjundai, oni u izvornom obliku koriste Handu (kao da će je kung fu u pitanju) englezi kažu hajundai. . . ) ili daewu il slično. ) Impreza se kaže inače impreca. još jedno imajte na umu, jedan dobar deo naziva modela je nov i ne postoji prvailan način da se kaže na srpskom, jednostavno ko prvi odvali pa šta bude. Ne smem ni da pomislim šta će se desiti kada se pojave kineski proizvođači i njihova imena. Ili da preformulišem pitanje Koliko sam nepismen ako pišem Impreza Hyundai, Qashqai. . . ? p. s. iz razloga tipa X5 XC90 pa i Yugo koristim isključivo latinicu. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 18.13 ч. 16.12.2007. Па ниси неписмен. Користиш латиницу и пишеш онда називе аутомобилских марки у оригиналу. Сасвим ок.
А што се тиче изговора, Правопис из 93. године садржи правила транскрипције из доста језика, има чак и јапански и персијски, а чини ми се и кинески, тако да није никакав проблем ако се појави нека нова марка... Прате се правила транскрипције и лепо се напише и транскрибовано. Међутим, да сам на твом месту, и ја бих се исто одлучила да пишем латиницом, не због транскрипције, него због тих ознака (X5 XC90), јер бих морала да онда мешам лат и ћир. а то ми се никако не свиђа... Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 18.17 ч. 16.12.2007. hvala, hvala :)
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Бојан Башић на 19.03 ч. 16.12.2007. nissan qashqai - ako neko zna kako se čita i transkibuje u sprski svaka mu čast Kaškaj. Nema potrebe za bogzna čim, dovoljno je da lektori imaju pri ruci Pravopis i pogledaju u njega. još jedno imajte na umu, jedan dobar deo naziva modela je nov i ne postoji prvailan način da se kaže na srpskom, jednostavno ko prvi odvali pa šta bude. Kao što reče Brunihild, a i ja u prethodnoj rečenici, pravilan način i te kako postoji, a lektori su dužni da ga sprovode (ili bi bar trebalo tako). Ipak, u praksi zaista funkcioniše varijanta „ko prvi odvali pa šta bude“, što je sramota za našu kulturu. Impreza se kaže inače impreca. Ne. Japansko Z izgovara se kao glas kog nema u našem jeziku, a usvojeno je u Pravopisu da se prenosi kao Z: Kanazava, Suzuki, Mijazaki, Šizuoka, kamikaze (jap. KANAZAWA, SUZUKI, MIYAZAKI, SHIZUOKA, KAMIKAZE). Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 19.11 ч. 16.12.2007. Impreza se pravilno izgovara impreza? e jbg.
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 19.55 ч. 16.12.2007. Impreza se pravilno izgovara impreza? e jbg. Па није италијански, него јапански модел ;) Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 20.08 ч. 16.12.2007. sad mi pade nešto napamet, subaru nije fabrika neko ime marke, fabrika se zove FUJI HEAVY INDUSTRIES LTD.
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Бојан Башић на 21.32 ч. 16.12.2007. Impreza se pravilno izgovara impreza? Ne izgovara se impreza, izgovara se I-M-P-R-E-slovo_koje_mi_nemamo-A. Impreza se transkribuje (što je postupak prenošenja stranih glasova u naš jezik, prema određenim pravilima datim u Pravopisu). sad mi pade nešto napamet, subaru nije fabrika neko ime marke, fabrika se zove FUJI HEAVY INDUSTRIES LTD. Nije li Subaru ogranak te fabrike? Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 00.33 ч. 17.12.2007. bem li ga šta je.
u svakom slučaju hvala na pomoći Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Нескафица на 09.33 ч. 19.12.2007. Koliko je meni poznato, Bojane, IPAK se neće pisati "Malo smo provozali Daču logan", nego "Malo smo provozali daču logan". KAD GOD je ime fabrike samo DEO imena samog automobila, pisaće se malim, a veliko slovo se stavlja kad se govori o samoj fabrici: "Sledećeg proleća Dača izbacuje novi model."
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 12.11 ч. 19.12.2007. A ko vam je taj dalibor?
Što smo ga provozali loganom, a promašili smo padež kod logana? Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Нескафица на 12.15 ч. 19.12.2007. Gde smo tačno promašili padež?
Ispravno je "provozali smo logan", a ne "provozali smo logana". Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Вученовић на 12.22 ч. 19.12.2007. Па добро, Нескафице, не питаш се ваљда шта смо провозали, него правилно „Чега смо провозали?“ :D ;D
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Вученовић на 12.25 ч. 19.12.2007. Što smo ga provozali loganom, a promašili smo padež kod logana? Него, јесте ли гледали Логановог бега? ;D Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 14.44 ч. 19.12.2007. Gde smo tačno promašili padež? Ispravno je "provozali smo logan", a ne "provozali smo logana". promašili ste ovde provozali smo Daču (dalibor) loganom Možda zbrka ne bi bila da je veći tekst o Loganu, ali ako bi bio mala vest ili sl. ja garantujem da bi pola čitalaca mislila da je Dača - dalibor, naročito pošto se dača zove naš fotograf :) Npr. Vesti iz Dače Dača je objavila da će godišnja prodaja novih modela porasti za 10%... nije li glupo? Ja sam uvek pre spreman da pravopisno pogrešno napišem ime u originalu, ali bar da svi koji čitaju znaju o čemu pričam, nego da unosi zbrku i izgledam smešno inače, nikad nikog nisam čuo da kaže Dača, kod nas se kaže dačija Što smo ga provozali loganom, a promašili smo padež kod logana? Него, јесте ли гледали Логановог бега? ;D jedan od boljih filmova Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Дарко Новаковић на 15.46 ч. 19.12.2007. inače, nikad nikog nisam čuo da kaže Dača, kod nas se kaže dačija То само говори о нашој правописној непросвећености.Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Вученовић на 15.50 ч. 19.12.2007. promašili ste ovde provozali smo Daču (dalibor) loganom Možda zbrka ne bi bila da je veći tekst o Loganu, ali ako bi bio mala vest ili sl. ja garantujem da bi pola čitalaca mislila da je Dača - dalibor, naročito pošto se dača zove naš fotograf :) Npr. Vesti iz Dače Dača je objavila da će godišnja prodaja novih modela porasti za 10%... nije li glupo? Ja sam uvek pre spreman da pravopisno pogrešno napišem ime u originalu, ali bar da svi koji čitaju znaju o čemu pričam, nego da unosi zbrku i izgledam smešno inače, nikad nikog nisam čuo da kaže Dača, kod nas se kaže dačija А па да, каже се дачија, ја мислим да сви тако говоримо. Него изгледа да је правилна транскрипција дача. Да, кад би неко тако рекао, свакако бих пре помислио на неког Далибора него на марку аутомобила. ;) Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Дарко Новаковић на 16.09 ч. 19.12.2007. Паде ми на памет:
како се акцентује ово Дача као надимак мушког имена а како као транскрибовано Dacia? Има ли разлике? Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 16.34 ч. 19.12.2007. inače, nikad nikog nisam čuo da kaže Dača, kod nas se kaže dačija То само говори о нашој правописној непросвећености.ili o neprosvećenosti pravopisa? ne znam odakle potiče želja da se imena izgovaraju drugačije nego što se izgovaraju inače? kako se onda kaže Beč? zašo prihvatamo kako kažu mađari (mislim i turci) a ne transkibujemo original? Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Бојан Башић на 17.16 ч. 19.12.2007. zašo prihvatamo kako kažu mađari (mislim i turci) a ne transkibujemo original? Zato što tako govorimo ko zna otkada, dok su Dačini automobili ovde postali popularni vrlo skoro. inače, nikad nikog nisam čuo da kaže Dača, kod nas se kaže dačija To je po onom principu, da citiram tebe, „ko prvi odvali pa šta bude“; no, jasno je da se taj princip ne može uzeti u obzir prilikom standardizacije jezika. Паде ми на памет: како се акцентује ово Дача као надимак мушког имена а како као транскрибовано Dacia? Fabrika je Dȃča, a nadimak Dáča (mada je možda u nekom dijalektu ovo drugačije, jer je to vlastito ime i pravilno je onako kako nosilac kaže). Koliko je meni poznato, Bojane, IPAK se neće pisati "Malo smo provozali Daču logan", nego "Malo smo provozali daču logan". KAD GOD je ime fabrike samo DEO imena samog automobila, pisaće se malim, a veliko slovo se stavlja kad se govori o samoj fabrici: "Sledećeg proleća Dača izbacuje novi model." Slažem se da ovde ima mesta za razmatranje, ali mislim da ipak treba veliko slovo. Naime, malo se piše kada ime modela preuzme ime fabrike — „Malo smo provozali daču“. Međutim, ako u izrazu postoji pravi naziv modela — logan — smatrao bih da nije došlo ni do kakvog preuzimanja, te da Dača zadržava veliko slovo (a u dotičnom kontekstu je imenica koja glumi prisvojni pridev). Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 17.44 ч. 19.12.2007. Цитат To je po onom principu, da citiram tebe, „ko prvi odvali pa šta bude“; no, jasno je da se taj princip ne može uzeti u obzir prilikom standardizacije jezika. sad mi pade na pamet nešto što je ovde već sigurno razmatrano 1000 puta. šta je starije, koka ili jaje? odnosno standardizacija ili govor. Pošto je i Beč nepravilan, samo što je dugo tu. Jel to znači da ako se svi auto novinari ujedine i namerno pogrešno pišu, da će to jednog dana biti standardizovano u ispravno? Odnosno, ako ja kao novinar treba da se izražavam pravilno i na taj način edukujem u neku ruku publiku, a sa dtruge strane hoću da budem razumljiv i da ne izmišljam termine ili da ne zbunjujem oko Dača - moj drug i Dača - fabrika (takvih primera ima milion, naročitao kog japanaca, jer su poludeli u poslenje vreme sa imenima, naročito opisnim - postoji auto koji se zove "tatin mali pomagač" ne uvozi se kod nas, srećom) treba da pišem u znacima. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 18.07 ч. 19.12.2007. Цитат Jel to znači da ako se svi auto novinari ujedine i namerno pogrešno pišu, da će to jednog dana biti standardizovano u ispravno? hehehe.. Svaki put me iznova iznenadjuje taj nas stari dobri srpski inat... ;D Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 18.09 ч. 19.12.2007. pravilno je "sprski inat" sa navondicima, jer je reč o proizvodu :)
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Дарко Новаковић на 18.38 ч. 19.12.2007. Спрски, је ли?
Цитат jer je reč o proizvodu Илити бренду, народски речено. :DНаслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 19.19 ч. 19.12.2007. Спрски, је ли? Цитат jer je reč o proizvodu Илити бренду, народски речено. :DА није бранду? Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 19.20 ч. 19.12.2007. Marlonu?
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.28 ч. 19.12.2007. У часопису Матице српске Језик данас (www.maticasrpska.org.yu/jezikdanas) у броју 21-22 из 2005. објављен је леп чланак Милана Шипке ''Бренд и брендоманија''. Кога интересује шта се све проглашава за бренд, шта се све под тим подразумева, може овде да види.
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Нескафица на 21.48 ч. 19.12.2007. Slažem se da ovde ima mesta za razmatranje, ali mislim da ipak treba veliko slovo. Naime, malo se piše kada ime modela preuzme ime fabrike — „Malo smo provozali daču“. Međutim, ako u izrazu postoji pravi naziv modela — logan — smatrao bih da nije došlo ni do kakvog preuzimanja, te da Dača zadržava veliko slovo (a u dotičnom kontekstu je imenica koja glumi prisvojni pridev). Pogledaj u RJN-u, odrednica "Marke": između ostalih, dat je i primer "zastava 101". Po tvojoj logici, pošto je prvi deo ime fabrike, a drugi deo oznaka modela, trebalo bi "Zastava 101", a nije tako. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Бојан Башић на 18.31 ч. 20.12.2007. Situacija u kojoj imamo ime fabrike i naziv u obliku broja sasvim je posebna priča, zasebno obrađena u Pravopisu pod tačkom 29g. Ispravno je i zastava 101 i Zastava 101, kao što možeš proveriti u dotičnoj tački, a za konkretan primer automobila u rečničkom delu: fijat 1100 i Fijat 1100.
U ovome nalazim logiku tako što je pitanje koliko broj možemo smatrati samostalnim imenom modela (u kom slučaju ime fabrike zadržava vlastitost), ili je ipak potreban i dodatak (u kom slučaju sve podrazumevamo pod imenom modela, pa se piše malim slovom). U našem pak slučaju, logan je savršeno samostalno ime modela. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Нескафица на 19.09 ч. 20.12.2007. Nađi mi u Pravopisu primer konstrukcije fabrika+model gde se misli na automobil, model je slovni, a fabrika je napisana velikim slovom.
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 20.57 ч. 20.12.2007. eh, promeniće laki pravopis, ja ti kažem.
fijat inače spada u akronime, jel to nešto kvari? Fabbrica Italiana Automobili Torino, zar ne bi trebalo FIAT? Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Бојан Башић на 22.09 ч. 20.12.2007. Nađi mi u Pravopisu primer konstrukcije fabrika+model gde se misli na automobil, model je slovni, a fabrika je napisana velikim slovom. Svaka čast na argumentu. Samo ću ga malko modifikati i odmah prelazi u moju korist. Nađi mi u Pravopisu primer konstrukcije fabrika+model gde se misli na automobil, model je slovni, a fabrika je napisana malim slovom. Sad da se malo uozbiljimo (ili ću bar ja, za tebe ne znam). Sam si tvrdio da po primerima fabrika + broj možemo nešto zaključivati o fabrika + model (slovni). Nakon što smo ustanovili da fabrika + broj može da se piše na oba načina, u krajnjem slučaju to važi i za fabrika + model. Naveo sam razloge zbog kojih smatram da prilikom prelaska s broja na slova ipak treba odbaciti malo slovo, što nisi pokušao da opovrgneš, takođe nisi pokušao da svoju tvrdnju potkrepiš nekim obrazloženjem (ako si već odustao od analogije između brojeva i slova, na koju si se pozivao), već si nastupio s onim infantilnim (za šta, uzgred, mislim da nije na tvom nivou, ali moguće je da sam se prevario). fijat inače spada u akronime, jel to nešto kvari? Ne kvari, jer to spada u grupu tzv. leksikalizovanih akronima. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Нескафица на 07.41 ч. 21.12.2007. Ama o kakvoj infantilnosti pričaš? Ajde se TI uozbilji pa NEGDE nađi izuzetke od pravila o malom slovu, osim već pomenutog kad stoji brojevna oznaka (što i nije izuzetak nego dublet). Svaka čast tvojoj logici, ali je ona IPAK samo tvoja, a još ćemo sačekati da postaneš relevantan faktor u Odboru za standardizaciju.
Pregledaj lepo raznorazne ćitabe, piši uglednim lingvistima pa nas obavesti o rezultatima pretrage. A dotad, "opel astra" piše se s oba mala slova. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Бојан Башић на 20.25 ч. 21.12.2007. NEGDE nađi izuzetke od pravila o malom slovu Ti bi uporno da primenjuješ pravilo o malom slovu za ime modela na ime fabrike, iako pri tom ime modela nije preuzelo ime fabrike. Ne treba da tražim izuzetke od tog pravila, jer ono nema veze s ovim. Štaviše, ime fabrike se načelno piše velikim slovom, a pisanje malim je samo izuzetno (kad postane ime modela); dakle, ti bi morao da dokažeš da je i ovde ta izuzetna situacija, a ne ja — jer ja sve vreme tvrdim da ime modela ovde nije preuzelo ime fabrike, a o pomenutom pravilu o malom slovu možemo razgovarati tek kad se to desi. Drugim rečima, pročitaj moje prethodne tri poruke, pa obori jedan po jedan argument iznet tamo. Besomučnim ponavljanjem svoje interpretacije nećeš uvećati njenu relevantnost. Svaka čast tvojoj logici, ali je ona IPAK samo tvoja, a još ćemo sačekati da postaneš relevantan faktor u Odboru za standardizaciju. Upravo zbog toga što nisam relevantan faktor, nudim i argumente za tumačenje pravopisnog pravila o malom slovu. Međutim, ni ti nisi relevantan faktor, te ne bi bilo loše da malo argumentuješ svoj stav, i pokušaš da oboriš argumente na kojima počiva moj. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Нескафица на 23.44 ч. 21.12.2007. Pokušaj da pronikneš u ono što se govori u RJN-u, odrednica "Marke", i prouči kontekst u kojima se govori o "imenu fabrike" - nema primera gde se ime fabrike shvata kao deo imena proizvoda, nego je poenta u strogo samostalnoj i doslovnoj upotrebi. No naravno, nije ti prvi put da se "matematički" držiš nečega (nedo)rečenog kao pijan plota, ne osećajući šta se u širem kontekstu htelo reći.
Naravno, nema baš nikakve logike da "opel" (automobil) bude malim, a "opel korsa", koji kao pojam nije ništa manje serijski industrijski produkt (tj. ništa više individualizovan) nego opeli kao njegov nadskup, bude velikim. Jedino mi nije jasno zašto to nećeš da uvidiš (nije da ne možeš, nego nećeš) - može biti usled dobro znane sklonosti ka rigidnosti i što je moguće užem i strožem tumačenju svakog mogućeg pravila (ah, ta matematika, glave će ti doći...) U svakom slučaju, nikakav problem nije dobiti i Klajnovo tumačenje povodom ovog pitanja, a ako si baš izrazito siguran u svoje mišljenje, može i neka opkladica, a? (Ništa veliko, čisto simbolično.) Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Бојан Башић на 00.06 ч. 23.12.2007. Jedino mi nije jasno zašto to nećeš da uvidiš (nije da ne možeš, nego nećeš) Vrlo prosto: ovo ti je prvi put u ovoj temi da si se (bar donekle) izjasnio i o pitanju zašto smatraš da treba malo slovo (dosad si uporno ponavljao samo da treba). Naravno, nema baš nikakve logike da "opel" (automobil) bude malim, a "opel korsa", koji kao pojam nije ništa manje serijski industrijski produkt (tj. ništa više individualizovan) nego opeli kao njegov nadskup, bude velikim. Samo korsa je „ništa manje serijski industrijski produkt“, a ne cela Opel korsa. Po tvojoj logici bi trebalo pisati i *opelova korsa, jer je i to serijski industrijski produkt. To je jedna rupa, a postoji i druga: vodeći se tvojom logikom, ne vidim baš nikakav razlog za dubletizam kod brojnih oznaka; i takvi automobili su serijski industrijski produkti, te postoji samo taj, jedan jedini ugao gledanja, i u skladu s njim postojao bi jedan jedini ispravan zapis — zastava 101 (što nije tačno). — S druge strane, objašnjenje koje sam ja dao (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1742.msg14787#msg14787) pruža dva ugla posmatranja, a veliko slovo pišemo ili ne pišemo u zavisnosti od toga koji ugao odaberemo. Kada pređemo na slovne modele, jedan ugao otpada — onaj koji sa sobom nosi veliko slovo — i ostaje malo. Sad bih i ja mogao da kažem „Jedino mi nije jasno zašto to nećeš da uvidiš (nije da ne možeš, nego nećeš)“, ali radije ne bih diskutovao na taj način. U svakom slučaju, nikakav problem nije dobiti i Klajnovo tumačenje povodom ovog pitanja, a ako si baš izrazito siguran u svoje mišljenje, može i neka opkladica, a? (Ništa veliko, čisto simbolično.) Ne kladim se ni inače, a sada posebno; imam neodoljiv utisak da doživljavaš ovo kao neko takmičenje, što meni nije ni na kraj pameti. Možda i grešim povodom malog slova, ali u tom slučaju obori moje argumente, a za uzvrat pruži neke koje ja ne mogu oboriti — kad mi neko ukaže da grešim, budem mu zahvalan zbog toga i potrudim se da grešku ispravim, ali u to me pre svega mora uveriti. P. S. Ako je tvoj stav kod tebe kristalno jasan i toliko čvrst, kako objašnjavaš citat koji sledi? Zašto SVI kažu "Lanča tezis" Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Оли на 01.04 ч. 23.12.2007. Pokušaj da pronikneš u ono što se govori u RJN-u, odrednica "Marke", i prouči kontekst u kojima se govori o "imenu fabrike" - nema primera gde se ime fabrike shvata kao deo imena proizvoda, nego je poenta u strogo samostalnoj i doslovnoj upotrebi. No naravno, nije ti prvi put da se "matematički" držiš nečega (nedo)rečenog kao pijan plota, ne osećajući šta se u širem kontekstu htelo reći. Naravno, nema baš nikakve logike da "opel" (automobil) bude malim, a "opel korsa", koji kao pojam nije ništa manje serijski industrijski produkt (tj. ništa više individualizovan) nego opeli kao njegov nadskup, bude velikim. Jedino mi nije jasno zašto to nećeš da uvidiš (nije da ne možeš, nego nećeš) - može biti usled dobro znane sklonosti ka rigidnosti i što je moguće užem i strožem tumačenju svakog mogućeg pravila (ah, ta matematika, glave će ti doći...) U svakom slučaju, nikakav problem nije dobiti i Klajnovo tumačenje povodom ovog pitanja, a ako si baš izrazito siguran u svoje mišljenje, može i neka opkladica, a? (Ništa veliko, čisto simbolično.) Имам потребу да се умешам. У чему је проблем, Бојан се позива (с пуним правом) на тачке у правопису и тумачи их сасвим исправно, а и нема много шта да се тумачи, све пише. Чему препирка? Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Нескафица на 02.32 ч. 23.12.2007. Kad bih pisao "opelova korsa", bio bih nepismen, jer se prisvojni pridevi od vlastitih imenica pišu velikim slovom. Dakle, neću pisati tako nego Opelova "korsa" (navodnici po ukusu), kao što bih pisao i Draganova "korsa" (navodnici po ukusu).
Ajmo ovako: Jonatan je jevrejsko/biblijsko muško ime, te prema tome i spoj "*onatan jabuka" (gde je prvi deo ponikao iz vlastitog imena, a drugi deo je opšti) treba pisati s velikim J? Ili treba praviti dvojstvo: "Pojeo sam dva jonatana", ali "Pojeo sam dve Jonatan jabuke"? (Pošto je vlastiti karakter prve imenice u dvodelnom spoju više nego jasan.) Ili pak: "Ove pantalone su od teksasa", ali "Ove pantalone su od Teksas platna"? (Pošto je vlastiti karakter prve imenice u dvodelnom spoju više nego jasan.) Što se dubletizma tiče, da je on uopšte moguć kod slovnih modela, bio bi kao takav i pomenut, a nije - pomenut je (istaknut) jedino kod brojnih i kombinovanih slovno-brojnih oznaka, kao IZUZETAK OD NAČELNO IZNETOG PRAVILA O MALOM SLOVU. Prema tome, arbitrarno proširuješ jedno pravilo/licenciju na skup na kome ono implicitno ne važi, jer nije rečeno da važi. No u svakom slučaju, koliko ljudi, toliko "uglova posmatranja". Videćemo šta Klajn ima da preporuči (prečesto sam se već ovde upuštao u "uveravanja" da bi mi to i dalje bilo zanimljivo, naročito ako je jasno da 'leba biti neće). Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Бојан Башић на 03.13 ч. 23.12.2007. Jonatan u ’jonatan (jabuka)’ označava vrstu jabuke — vlastita imenica pretvorila se u zajedničku, ime vrste. Teksas u ’teksas (platno)’ označava vrstu platna — vlastita imenica pretvorila se u zajedničku, ime vrste. Opel u ’Opel korsa’ ne označava „vrstu korse“, niti vrstu bilo čega drugog — samo korsa tu predstavlja vrstu. Koliko to može biti nejasno?
Što se dubletizma tiče, da je on uopšte moguć kod slovnih modela, bio bi kao takav i pomenut, a nije - pomenut je (istaknut) jedino kod brojnih i kombinovanih slovno-brojnih oznaka, kao IZUZETAK OD NAČELNO IZNETOG PRAVILA O MALOM SLOVU. Prema tome, arbitrarno proširuješ jedno pravilo/licenciju na skup na kome ono implicitno ne važi, jer nije rečeno da važi. Sad lepo pročitaj pažljivo moju prethodnu poruku, i lepo reci gde sam tvrdio da postoji dubletizam za slovne modele. Razumem da ignorišeš neke stvari koje ti obaraju koncepciju (vidi naredni pasus), ali da svoje argumente zasnivaš na nečemu što nisam rekao, stvarno je malo preterano. I naravno, mudro si preskočio pitanje otkud dubletizam kod brojnih modela. Da ponovim, po tvojoj logici dubletizam ne bi smeo da postoji (kod brojnih modela, da naglasim, budući da mi se svašta imputira — da li namerno ili slučajno), a biće da si toga svestan i sam. Povlačim se iz teme. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Нескафица на 03.17 ч. 23.12.2007. Kao što bi po tvojoj logici dubletizam MORAO da postoji i kod slovnih modela kad već postoji kod ovih drugih.
I ja se povlačim - okačiću još samo Klajnovo tumačenje kad ga budem dobio. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Нескафица на 20.43 ч. 23.12.2007. Poštovani dr Klajne,
Na već pominjanom jezičkom forumu vokabular.org zapodela se rasprava oko pisanja marki automobila. Ja tvrdim da se i "opel" (kao proizvod) i "opel korsa" pišu malim slovima, dok moj sagovornik g. Bojan Bašić tvrdi da se "opel" (kao proizvod) piše malim, ali "Opel korsa" velikim jer je u drugom slučaju očuvano ime fabrike te da samo oznaka tipa podleže pravilu o malom slovu. Moje je mišljenje da se odredba o imenu fabrike u takvim slučajevima odnosi samo na slučajeve kada se doslovno i konkretno govori zaista o samoj fabrici, tipa "Zaposleni u 'Opelu' štrajkuju već deset dana". Za svoju se tvrdnju g. Bašić poziva na dublete kakvi su dozvoljeni kada je oznaka tipa cifarska ili slovno-cifarska, a o kojima se diskutuje u tačkama 29f i 29g Pravopisa. Ja pak smatram da se ta licencija ne može proširivati na slučajeve kada je oznaka tipa potpuno slovna. Kakav je Vaš sud? S najlepšim željama u novoj godini, G. Kapetanović ——————————————— Poštovani g. Kapetanoviću, U ovakvim dilemama ne mogu i ne želim da arbitriram (pošto sam u principu za slobodniju upotrebu velikog slova, kao u zapadnim jezicima), ali mi Vaše tumačenje zvuči logičnije nego ono koje daje B. Bašić. Moram priznati da mi nije jasno zašto su oni primeri kao Meseršmit/meseršmit Me 29 uopšte izdvojeni kao poseban slučaj u tački 29g Pravopisa. Budući Pravopis bi trebalo da smanji broj dvojstava, a ako se već dopuštaju dve mogućnosti, onda bih pre dozvolio da se SVE marke pišu na oba načina. Veliko slovo, naime, ima svoje prednosti: ako napišete "Korejac je seo u svoj hjundai", čitalac bi mogao da zamišlja da je to ko zna kakav egzotičan predmet, ali ako napišete "u svoj Hjundai", biće mu jasno da je reč o fabričkom nazivu, čak i ako ranije nije čuo za njega. U svakom slučaju, zabeležiću i ovu dilemu i preneću je Pižurici i kompaniji. Sve najbolje u novoj godini želi Vam Ivan Klajn Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Часлав Илић на 21.16 ч. 23.12.2007. Кхм, модератор би канда требало да издвоји све осим Клајнове прве реченице у Антиправила... Али ћу се ипак усудити да овде прокоментаришем:
Цитирано: Ivan Klajn [...] pre [bih] dozvolio da se SVE marke pišu na oba načina. Veliko slovo, naime, ima svoje prednosti: ako napišete "Korejac je seo u svoj hjundai", čitalac bi mogao da zamišlja da je to ko zna kakav egzotičan predmet, ali ako napišete "u svoj Hjundai", biće mu jasno da je reč o fabričkom nazivu, čak i ako ranije nije čuo za njega. ...јасно да се ради о фабричком називу — неког егзотичног предмета, зашто да не? :) С друге стране, у датом примеру мени на „предметност“ објекта понајвише указује атрибут „свој“. Ако би реченица, међутим, гласила само „Корејац је сео у хјундаи“ према „Корејац је сео у Хјундаи“, онда бих из прве непосредно могао да закључим да је у питању један примерак дате врсте, док бих у другој морао да се двоумим између тога и могућности да је то властито име предмета, чиме би употреба великог слова била обесмишљена. Бољи пример: „Укрцали смо се на либерти“ (један од теретњака класе Либерти), према „Укрцали смо се на Либерти“ (првоизграђени, по коме је обичај да класа носи име). Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Бојан Башић на 21.17 ч. 23.12.2007. Bar tri puta sam izričito napomenuo kako ne pokušavam da proširim dvojstvo na slovne modele (već smatram da je ’Opel korsa’ jedino ispravno). Dvojstvo sam pominjao da bih iza svega đuture pronašao logiku koja za brojne modele dopušta dvojstvo, a za slovne ista logika dopušta isključivo veliko slovo, što je trebalo da ti bude jasno još posle ove poruke: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1742.msg14787#msg14787.
Kakogod, saznali smo da tvoja logika ima više smisla od logike onog ko pokušava da proširi dvojstvo sa brojnih modela na slovna; lepo je što smo to saznali, još je samo pitanje ko je pokušavao da proširi dvojstvo na slovne modele — ja svakako nisam. Isključujem se (drugi i poslednji put). Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 22.30 ч. 23.12.2007. Цитат Poštovani g. Kapetanoviću, U ovakvim dilemama ne mogu i ne želim da arbitriram (pošto sam u principu za slobodniju upotrebu velikog slova, kao u zapadnim jezicima), ali mi Vaše tumačenje zvuči logičnije nego ono koje daje B. Bašić. Moram priznati da mi nije jasno zašto su oni primeri kao Meseršmit/meseršmit Me 29 uopšte izdvojeni kao poseban slučaj u tački 29g Pravopisa. Budući Pravopis bi trebalo da smanji broj dvojstava, a ako se već dopuštaju dve mogućnosti, onda bih pre dozvolio da se SVE marke pišu na oba načina. Veliko slovo, naime, ima svoje prednosti: ako napišete "Korejac je seo u svoj hjundai", čitalac bi mogao da zamišlja da je to ko zna kakav egzotičan predmet, ali ako napišete "u svoj Hjundai", biće mu jasno da je reč o fabričkom nazivu, čak i ako ranije nije čuo za njega. U svakom slučaju, zabeležiću i ovu dilemu i preneću je Pižurici i kompaniji. Sve najbolje u novoj godini želi Vam Ivan Klajn mudar čovek nema šta ;D Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.47 ч. 23.12.2007. Кад је оно Нескаф поменуо опкладицу био сам у искушењу да ја понудим опкладу да после Клајновог одговора неће баш бити јасно ко коме треба да плати пиће.
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Нескафица на 22.51 ч. 23.12.2007. Ako dobro razumem, Klajn moje tumačenje smatra logičnijim, ali zapravo napada loše formulisanu odredbu u Pravopisu.
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: VPF на 20.16 ч. 25.12.2007. Znam da je rasprava odlutala od ove tačke, ali bih ipak dodao jednu ispravku: Impreza nikako ne može biti japansko ime, gde god da je smišljeno. (Nagađam da je namerno neodređeno pseudo-romansko, ali tu već ne mogu da budem siguran.)
Ovo je česta zamka s robnim markama: ljudi smišljaju nove reči koje ne postoje ni u jednom jeziku, i nekad nije jasno po ugledu na koji jezik su smišljene. Kažu mi da je ime "Exxon" namerno odabrano posle ozbiljnog istraživanja tako da se ne uklopi ni u jedan jezik. Frankofoni prodaju anglofonima program po imenu SoftImage, a Srbi se svađaju da li je to softimidž ili softimaž. Kao da nije dovoljno teško sa imenima kao "Daewoo". Za "imprezu" znam sasvim slučajno jer sam imao nešto dodira s japanskim jezikom - PR je tamo nemoguć sled glasova. Da su ga nazvali recimo "chiro", ne bismo imali pojma da li je to zamišljeno kao (pseudo-)japanska reč, (pseudo-)italijanska, (pseudo-)francuska, latinizovana (pseudo-)grčka... Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 10.04 ч. 26.12.2007. bravo, ja sam na to zaboravio skroz - Mondeo je npr. skroz izmišljena reč
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Нескафица на 10.14 ч. 26.12.2007. Uh, nemojte tako... Šta li će Bojan reći kad čuje da postoje situacije za koje je nemoguće sročiti pravilo?
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Часлав Илић на 11.56 ч. 26.12.2007. Цитирано: VPF Ovo je česta zamka s robnim markama: ljudi smišljaju nove reči koje ne postoje ni u jednom jeziku [...] Хтедох претходно да приметим ову могућност, ал' рекох да не скрећем с разрешења битније ставке :) Сад кад смо већ ту, барем мени ова појава је врло занимљива. Замислимо да одиста знамо, односно добро смо опремљени литературом, како се свака страна реч, из било којег језика, изговара током разговора на српском (што је циљ транскрипције). Е, уз овакво измишљање речи и када користимо правописно допуштено остављање изворног облика, чак и с таквим знањем остајемо беспомоћни; морали бисмо ићи до извора, питати „изумитеље“ шта су заправо били намерили. И када то истражимо, труд користи само нама који смо истражили. А ако већина раје има нешто друго на уму, онда можда ни нама — морајући стално или да игноришемо или да се осврћемо на туђе „како то смешно причаш?“ Ако и пишемо транскрибовано, у случајевима попут овог (ако је на крају заиста Импреза) не може се разликовати; и кад се може, опет се често морамо „бранити“ да нисмо неписмени нити збрзали у куцкању, нпр. да је са Nokijom и Pentijumom све у реду. Тако, практично изађе на то да се или морамо повиновати правилу „пиши како видиш, читај како хоћеш“, или уложити несразмерно много труда у сопствено и туђе образовање и сазнавање, без икакве шире користи или дејства. А опет, могли бисмо и... :) Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Зоран Ђорђевић на 17.20 ч. 21.01.2008. Нисам се укључивао у расправу, а нећу ни сада, само да пренесем део чланка из данашње ''Политике'':
После много година на нашем тржишту су поново модели јапанског произвођача Диахацуа. Појавили су се и то доста успешно почетком деведесетих у ондашњој најезди јапанаца који су наишли на велико интересовање наших купаца, не само због квалитета и опреме, већ и због цене која је била знатно испод ондашњих европских модела исте класе. Међу њима су били и Диахацу куоре, мали градски аутомобил, затим шарад и аплауз, који се још увек могу видети на нашим улицама у солидном стању. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Sillypuppie на 18.14 ч. 21.01.2008. Diahacy, u jee, zvuči bolje od dajhatsu
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Соња на 03.04 ч. 31.08.2008. Јесте ово одавно поменуто претходни пут (и извињавам се ако је било додатака ономе чега се сећам), али недавно су ми објаснили (исправите ако то објашњење не ваља): оно Dacia ће ипак пре бити Дачија (или нешто томе слично) него Дача, јер потиче од назива нек(адашњ?)е румунске (?) области Дакије. Дакле, нема везе са Lancia-ом и њеним изговором.
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 11.41 ч. 31.08.2008. Dakija je bila rimska provincija koja se prostirala na teritoriji danasnje Rumunije i delimicno Bugarske, Ukrajine i Madjarske. Na latinskom bi se to izgovaralo Dacija. Kao Tracia — Trakija (takodje jedna rimska provincija).
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Соња на 13.04 ч. 31.08.2008. Е, фала. Знала сам да ће неко лепо знати :).
Свеједно, Dacia више личи на дација, дачија, дакија и сл. него на дача. Само сам то ’нако успут ’тела да поменем. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 13.16 ч. 31.08.2008. Е, фала. Знала сам да ће неко лепо знати :). Свеједно, Dacia више личи на дација, дачија, дакија и сл. него на дача. Само сам то ’нако успут ’тела да поменем. Хм, не знам о чему се горе радило (мрзи ме сад да проверавам), али ако је име италијанско, онда би то требало да се транскрибује према правилима италијанске транскрипције, а онда би Дача било добро. Као Перуђа, а не Перуђија, на пример. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: alcesta на 14.23 ч. 31.08.2008. Ime je rumunsko, tj. auto je rumunski, pa sve zavisi kako ga oni izgovaraju. Nažalost, nisam sigurna sa rumunskom transkripcijom, davno sam polagala uporednu gramatiku... :-[
Edit: evo IPA transkripcija kaže da je Dačija, mada ne znam koliko se možemo osloniti na engleski izgovor... ??? kod njih su i italijanska imena često izvitoperena baš kad je to "i" u pitanju. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 20.13 ч. 31.08.2008. Ako je IPA, onda to nije engleski, nego rumunski. IPA ne sluzi samo za engleski nego sa SVE jezike. Samo mu ime kaze: International Phonetic Alphabet — IPA.
Ne znam zasto sam ja mislila da je ta Dachija italijanska. My bad... :) Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: VPF на 21.28 ч. 31.08.2008. Ako smo sigurni da je auto nazvan po pokrajini Дацији/Дакији, i baš namerni da srpski izgovor zasnujemo na tom poreklu, mislim da je najkorektnije da i njega zovemo Дација. Pošto Дакија neće lako proći.
Mercedes je, budući lično ime, na nekom jeziku Мерцедес, na nekom Мерседес, a na nekom Мрсејдиз. Ako nazovemo auto Argentina, možete biti sigurni da će ga neki u svetu čitati kao Архентина, a neki kao Арџентина, ali mi ćemo ga ipak sigurno zvati Аргентина. Ma razumete šta hoću da kažem, proizvodi često imaju namerno međunarodna imena - ili još gore, namerno pseudo-međunarodna imena - i tad verovatno nema toliko smisla tražiti neki "izvorni" izgovor. Kao za "evro". U bre, ova ćirilica baš ispada korisna za "onako otprilično" naznačavanje izgovora. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Бојан Башић на 21.32 ч. 31.08.2008. Ako je IPA, onda to nije engleski, nego rumunski. IPA ne sluzi samo za engleski nego sa SVE jezike. Tačno, ali su jedino engleska pravila transkripcije zasnovana na IPA zapisu; sa svih ostalih jezika (za koje imamo pravila) transkribujemo prema pismu. Rumuni svoju fabriku nazivaju u skladu sa svojim pravilima čitanja (dakle, ne zanima ih latinski ili koji već izgovor), a mi to transkribujemo s rumunskog kao Dača. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 21.41 ч. 31.08.2008. Ako je IPA, onda to nije engleski, nego rumunski. IPA ne sluzi samo za engleski nego sa SVE jezike. Tačno, ali su jedino engleska pravila transkripcije zasnovana na IPA zapisu; sa svih ostalih jezika (za koje imamo pravila) transkribujemo prema pismu. Rumuni svoju fabriku nazivaju u skladu sa svojim pravilima čitanja (dakle, ne zanima ih latinski ili koji već izgovor), a mi to transkribujemo s rumunskog kao Dača. Eto. Prosto ko pasulj. Potpuno sam smetnula s uma da u stvari POSTOJE pravila transkripcije sa rumunskog, pa samim tim nema ni potrebe za IPA transkripcijom ni razmisljanjem da li je ime doslo iz latinskog ili vec iz kog jezika. Ako i jeste po rimskoj provinciji, onda je onako kako Rumuni izgovaraju ime te provincije, i nikako drugacije. Da su kola na primer spanska i da se zovu Argentina, onda bi se SVAKAKO na srpskom zvala Arhentina i nikako drugacije. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Нескафица на 00.07 ч. 01.09.2008. Ako je IPA, onda to nije engleski, nego rumunski. IPA ne sluzi samo za engleski nego sa SVE jezike. Tačno, ali su jedino engleska pravila transkripcije zasnovana na IPA zapisu; sa svih ostalih jezika (za koje imamo pravila) transkribujemo prema pismu. Rumuni svoju fabriku nazivaju u skladu sa svojim pravilima čitanja (dakle, ne zanima ih latinski ili koji već izgovor), a mi to transkribujemo s rumunskog kao Dača. Eto. Prosto ko pasulj. Potpuno sam smetnula s uma da u stvari POSTOJE pravila transkripcije sa rumunskog, pa samim tim nema ni potrebe za IPA transkripcijom ni razmisljanjem da li je ime doslo iz latinskog ili vec iz kog jezika. Ako i jeste po rimskoj provinciji, onda je onako kako Rumuni izgovaraju ime te provincije, i nikako drugacije. Da su kola na primer spanska i da se zovu Argentina, onda bi se SVAKAKO na srpskom zvala Arhentina i nikako drugacije. Tačno tako. Da se nadovežem na nešto odozgo: Iako je Mercedes špansko žensko ime, marku automobila ne zovemo "mersedes" (što je španski izgovor), nego "mercedes", što je nemački izgovor. Isto je i sa "dačom". Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: VPF на 03.48 ч. 01.09.2008. Uz dužno poštovanje, a oboje vas stvarno poštujem i dosta sam naučio od vas, nisam ubeđen da kad proizvod potiče iz jedne zemlje a ime iz (jezika) druge, stoji neko opšte pravilo da ga zovemo prema zemlji proizvoda a ne prema jeziku imena. (Al da ne bude zabune, ne tvrdim ni da uvek važi suprotno!)
Neću ni da pokušavam da potegnem pitanje koju uopšte zemlju smatramo zemljom porekla ako je auto osmišljen na jednom mestu, sastavljen na drugom od ključnih delova s trećeg, ako je sedište firme na četvrtom mestu, a vlasništvo na petom. Uveravam vas da japanski izgovor imena Impreza glasi Импуреза. Zovemo li ga i mi tako? Ili bi trebalo da ga zovemo tako? Pošto je auto japanski, a mi imamo pravila za transkripciju s japanskog. (U stvari "preporuke" - ako me pamćenje služi - kao i za rumunski i nemački; mada de fakto jesu pravila.) Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 09.44 ч. 01.09.2008. VPF, pa i imena ljudi transkribujemo onako kako ih ONI izgovaraju, a ne onako kako bi trebalo da se izgovara u jeziku kojem to ime pripada. Sad mi nijedan primer ne pada na pamet (još je rano, nisam ni kafu popila pa mi mozak ne funkcioniše najbolje), ali otprilike bi bilo npr. ako onaj naš biznismen i nesrećni predsednik Milan Panić izgovara svoje prezime po engleski — Penik, a ne po srpski — Panić, iako je ime Panić srpsko, to ime će se tako transkribovati i nikako drugačije. Isto je i sa mercedesom. Iako je ime špansko, pa se izgovara mersedes, marka je nemačka, pa se izgovara onako kako vlasnici fabrike izgovaraju: po nemački — mercedes. Što se impureze/impreze tiče, ako je fabrika japanska, verovatno da bi se onda moralo izgovarati prema pravilima transkripcije sa japanskog. Sad... Ne bi bilo ni prvi ni poslednji put da je u narodu rašireno transkripciono nepravilno ime auta (seti se samo lamborginija koga ama baš SVI zovu lambordžini), jer automobile ipak prvi uvode na tržište ljudi koji NISU lingvisti.
PS:Sad se setih da u SAD ima gomila gradova koji nose ime Belgrade. Ti gradovi se NE zovu Beograd na srpskom, nego Belgrejd. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: VPF на 13.36 ч. 01.09.2008. Jest, stoji sve to što kažeš, i za Penika, i za Belgrejde, a i da se ne može samo preuzimati ono što je rašireno u narodu. Ali ljudi i gradovi obično nemaju komercijalno motivisana imena, pa je s njima situacija čistija nego s proizvodima.
Japanac koji je smislio ime "Impreza", smislio ga je na prvom mestu za strance a tek zatim za svoje domaće. Namera mu je bila da bude zvučno, da se lako pamti i izgovara u Italiji, Nemačkoj, Americi, pa i u Srbiji - a Japanci će se snaći; nije mu sigurno ni na pamet palo da će neko sa "tog Zapada*" pokušati da svojim "zapadnim" jezikom prati kako tu "zapadnu" reč izgovaraju u Japanu. Kao što Srbin, otvarajući kafić "Smith & Wesson", očekuje da njegovi sunarodnici čitaju ono TH i W kao T i V, ali ne očekuje od Engleza da svoj izgovor prilagode srpskom kad govore o njegovoj firmi. Srpsko Импуреза mesto Импреза ne bi donelo nikakvu prednost, nego samo zabunu i gubitak informacija. * Svi smo mi njima isti. Prosečan Japanac u glavi ne razdvaja Srbe od Nemaca mnogo više nego što prosečan Srbin razdvaja Bolivijce od Čileanaca. Siguran sam da bi i marketinški stručnjak iz Amerike ili Nemačke nazivajući auto "Argentina" očekivao da ljudi iz drugih zemalja izgovaraju to ime onako kako zovu zemlju - namera bi mu bila da ime bude prepoznatljivo i da se lako uklopi u jezike potrošača. Ako bi Ford nazvao nove modele Cesar, Dalmatia, Macedonia, Diocletian, Isaiah, Aegean, Zeus, Centaur, Chimera, ne bi mi bilo lako da progutam srpske oblike Сизар, Далмејша, Маседонија, Дајоклишн, Ајзеја, Иџијан, Зус, Сентор, Кајмира. Sad, ne obavezuje nas ni namera autora ni praksa drugih jezika da i mi uradimo baš tako, ali daju dva pristojna argumenta podrške u situacijama gde inače izgleda da prenos imena prema jeziku zemlje proizvoda ne daje skladan rezultat. Ovo je, mislim, jedna od onih pojava gde stvarno nije opravdano ustanoviti čvrsto opšte pravilo i insistirati na njemu, nego se mora ostaviti malko prostora za jezički i kulturni osećaj. Mogu da zamislim dosta primera gde je očigledno jedino ispravno ono što ste ti i Bojan rekli. Samo mislim da to ne bi valjalo kao čvrsto sveobuhvatno pravilo. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 16.18 ч. 01.09.2008. Цитат Samo mislim da to ne bi valjalo kao čvrsto sveobuhvatno pravilo. U principu se slažem ja s tobom, ali... Ja nisam nikakav lingvistički stručnjak, te se stoga ne usuđujem da dajem svoje mišljenje kako bi bilo bolje u odnosu na ono što sada jeste kad govorimo o pravopisnim pravilima u srpskom jeziku. Stoga se ja ograničavam da sledim uputstva data u (za mnoge) strašnoj knjizi Pravopis, a ako mi nešto nije jasno, tražim objašnjenje od upućenijih od mene. Kad (i ako) neko od lingivstičkih stručnjaka kaže: To pravilo ne treba 100 % primenjivati u svakom živom slučaju." onda ću razmišljati o svakom konkretnom slučaju da li mom jezičkom osećaju ide pre čista transkripcija ili srpska verzija. Ali do tada, slediću uputstva by-the-book. ;D Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: VPF на 17.05 ч. 01.09.2008. Uf, sad si me zbunila. Mislio sam da razgovaramo o oblasti koju lingvistički stručnjaci nisu uopšte pokrili Pravopisom, pa sam uzeo slobodu da propovedam šta ja mislim da valja.
Zar daje Pravopis uputstvo da se imena proizvoda prenose prema jeziku zemlje iz koje je proizvod, a ne prema jeziku iz kojeg je ime proizvoda? Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Нескафица на 17.49 ч. 01.09.2008. Doduše, kad bolje razmislim, u pravu je VPF skroz. Mnogo je robnih maraka gde ne prenosimo prema izgovoru u zemlji porekla nego prema našem odomaćenom uzusu: "ševrolet korvetA" (ne "korvet"), "seat ibiCa" (ne "ibisa"), "ford škorpion" (ne "skorpio") itd. A ima i maraka gde "učitavamo" određeni jezik bez stopostotne potvrde da smo u pravu, kao što npr. primenjujemo italijanski izgovor u nazivu "dač(ij)a solenca", ili u već obrađivanoj "impreci".
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Оли на 18.15 ч. 01.09.2008. То је зато што такво правило важи за лична имена. А то је правило да поштујемо носиоца имена, а за фабрике мислим да постоји узус. Посебно бих нагласила да ми поштујемо носиоца имена утолико што је нпр. Рубинштајн за нас Рубинштајн, осим ако он сам није већ трећа генерација у Америци па га изговара као рецимо Рубинстејн па ми, имајући ту информацију, поштујемо његов изговор. Да немамо ту информацију, или не можемо да је имамо, написали бисмо онако како знамо да се то презиме иначе код нас транскрибује. Некако ми се чини да узимамо ствари здраво за готово. То са носиоцем имена су изнимне ситуације када немамо одговарајуће транскрипционо правило или кад неко инсистира на другачијем изговору свог имена. А на крају крајева транскрипција је соломонско решење за изговор разних страних имена у нашем језику и наравно да се никад не може поклопити са слухом свих. Мислим да за фабрике нема никаквог правила о томе одакле је фабрика или производ итд. Или бар није записано у књиге.
Све ово узмите условно јер ја сам апсолутни неексперт за транскрибовање, односно за примењивање прочитаних правила на одређену реч, чак не знам да ли сам горе добро написала дотично презиме (имам трему чим треба нешто транскрибовати ;D), али мислим да се ово што сам рекла уклапа о општа правила о нашој транскрипцији која ми је донекле позната. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 21.09 ч. 01.09.2008. Doduše, kad bolje razmislim, u pravu je VPF skroz. Mnogo je robnih maraka gde ne prenosimo prema izgovoru u zemlji porekla nego prema našem odomaćenom uzusu: "ševrolet korvetA" (ne "korvet"), "seat ibiCa" (ne "ibisa"), "ford škorpion" (ne "skorpio") itd. A ima i maraka gde "učitavamo" određeni jezik bez stopostotne potvrde da smo u pravu, kao što npr. primenjujemo italijanski izgovor u nazivu "dač(ij)a solenca", ili u već obrađivanoj "impreci". A da se tu ipak ne radi o odavno ustaljenim i ukorenjenim transkripcijama, pa su onda one izuzetak? Ovo pravilo (ako uopste postoji, a ja sam mislila da postoji, jer sam tako shvatila Bojana et al. ;)) vazi onda samo za novonastale marke automobila i one koje se jos nisu ukorenile... Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 21.13 ч. 01.09.2008. Uf, sad si me zbunila. Mislio sam da razgovaramo o oblasti koju lingvistički stručnjaci nisu uopšte pokrili Pravopisom, pa sam uzeo slobodu da propovedam šta ja mislim da valja. Zar daje Pravopis uputstvo da se imena proizvoda prenose prema jeziku zemlje iz koje je proizvod, a ne prema jeziku iz kojeg je ime proizvoda? Ja sam to zakljucila po lamborginiju. Taj auto je nasiroko poznat po navodnom engleskom izgovoru, lambordzini, kad odjednom ispade da u stvari to nije dobro, nego treba lamborgini, prema italijanskom izgovoru, tj. odakle je i fabrika... Sad se i ja zbunih... :D Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Оли на 08.05 ч. 02.09.2008. Уз све поштовање наших остарелих лингвиста, могу да закључим да су у правопису дали примере тима стојадин и сл. Чуди ме да више нема СКОЈ-а ;D. Клајн колико-толико покушава да осавремени речник, али то представља усамљено језичко мишљење (некад и не, но често га он једини запише) на које се ми позивамо као на једини могући доказ у својим расправама. Нема правила да "треба по пореклу фабрике" и сл. јер видели смо сви Нескафичине примере. Када нешто није нормирано, зналци се позивају на транскрипциона правила. Дешава се да правила обе стране не тумаче исто, и онда настају аргументи типа "порекло фабрике". Таква правила некад имају основу, а некад немају. Она нису записана као узус кога се треба придржавати, већ као средство за решавање одређених, до тог момента нерешених, ситуација. Битно је само, као и у свим сегментима језика, када већ о том појму / у том сегменту, нема чврстог правила, не узимати аргументе саговорника или њихове предлоге здраво за готово, а онда се у каснијим расправама држати тога као чврстог правила.
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Stoundar на 08.12 ч. 02.09.2008. Usput, u trećem izdanju Velikog rečnika imamo (Microsoftov) vord, a napokon smo dobili i Spajdermena.
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Оли на 08.15 ч. 02.09.2008. Слажем се, но да ли је то "про" или "контра" ономе што сам написала ????
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Нескафица на 08.29 ч. 02.09.2008. Doduše, kad bolje razmislim, u pravu je VPF skroz. Mnogo je robnih maraka gde ne prenosimo prema izgovoru u zemlji porekla nego prema našem odomaćenom uzusu: "ševrolet korvetA" (ne "korvet"), "seat ibiCa" (ne "ibisa"), "ford škorpion" (ne "skorpio") itd. A ima i maraka gde "učitavamo" određeni jezik bez stopostotne potvrde da smo u pravu, kao što npr. primenjujemo italijanski izgovor u nazivu "dač(ij)a solenca", ili u već obrađivanoj "impreci". A da se tu ipak ne radi o odavno ustaljenim i ukorenjenim transkripcijama, pa su onda one izuzetak? Ovo pravilo (ako uopste postoji, a ja sam mislila da postoji, jer sam tako shvatila Bojana et al. ;)) vazi onda samo za novonastale marke automobila i one koje se jos nisu ukorenile... Pa kako ćeš onda izgovarati "Dacia Solenza"? Ni po kom transkripcionom niti drugom pravilu ti ne možeš "provaliti" da drugu reč treba izgovarati po italijanski - jedino može na osnovu pređašnjeg iskustva da ti "zaliči" na taj jezik, pa da tako izgovoriš. A ako se kruto držiš pravila za rumunski, moralo bi, držim, onako kako piše - dakle, sa "z". Drugo moguće rešenje jeste telefonirati centrali fabrike i ljubazno ih zamoliti da sami kažu kako to izgovaraju :) Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Stoundar на 10.29 ч. 02.09.2008. U principu se valjda transkribuje prema jeziku sredine iz koje proizvod potiče, a onda imamo raznorazne izuzetke (vjerujem da tu može biti svega, od grubih grešaka do transkribovanja prema izgovoru u nekom drugom jeziku). Dok se ne pojavi transkripcioni rječnik za proizvode, ovome bi trebalo pristupati vrlo pažljivo, kako ne bismo zaboravili na sve te mogućnosti. Lično bih provjerio izgovor onih koji rade u toj firmi na našim prostorima ili ustaljene oblike u raznoraznim novinama, pa prema tome odabrao najbolje rješenje (korištenjem odgovarajućih transkripcionih pravila).
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: novice на 16.13 ч. 02.09.2008. Pozdrav svima!
U recenici "vozio je sve od fiće do ferarija", da li savetujete malo ili veliko slovo u imenima automobila? Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 16.15 ч. 02.09.2008. Pozdrav svima! U recenici "vozio je sve od fiće do ferarija", da li savetujete malo ili veliko slovo u imenima automobila? Malo. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: novice на 16.20 ч. 02.09.2008. HVALA!!!!
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 16.41 ч. 02.09.2008. Nema na cemu. :)
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: novice на 17.01 ч. 02.09.2008. Цитирано: Brunichild link=topic=1742. msg23711#msg23711 date=1220364905 Цитирано: novice link=topic=1742. msg23710#msg23710 date=1220364808 Pozdrav svima! U recenici "vozio je sve od fiće do ferarija", da li savetujete malo ili veliko slovo u imenima automobila? Malo. A jel mogu da zamolim za objasnjenje, neko opste pravilo? Jer Fica je nadimak, ne zvanicno ime vozila. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 17.03 ч. 02.09.2008. Цитирано: Brunichild link=topic=1742. msg23711#msg23711 date=1220364905 Цитирано: novice link=topic=1742. msg23710#msg23710 date=1220364808 Pozdrav svima! U recenici "vozio je sve od fiće do ferarija", da li savetujete malo ili veliko slovo u imenima automobila? Malo. A jel mogu da zamolim za objasnjenje, neko opste pravilo? Jer Fica je nadimak, ne zvanicno ime vozila. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Оли на 20.15 ч. 02.09.2008. И званична имена и устаљени називи или "надимци" возила пишу се малим словом (осим у изнимним случајевима што твој пример није) и без наводника.
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 20.32 ч. 02.09.2008. Znala sam da sam to negde pročitala. Evo i nađoh: I. Klajn, RJN, str. 97 (IV izdanje)
"Marke i fabrički nazivi pišu se malim slovom (obično pod navodnicima) kad označavaju predmet, npr. "tastava 101", "mercedes", "drina", "marlboro"...." Bold moj. Da ne navodim celu odrednicu, jer se ostatak odnosi na pisanje velikog slova, a ne na navodnike. Sad... Šta hoće da kaže ovim "obično"? Jer obavezno ili nije? Od čega zavisi? Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Часлав Илић на 20.59 ч. 02.09.2008. Још једна рунда? :)
Због „става“ који сам заступао по питању писања великим и малим словом, раније у овој теми (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1742.msg14678#msg14678), упућен сам био у Антиправила (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1744.0). Укратко, тврдио сам да се може писати било великим, било малим словом, у зависности од значења; један пример ми је био да „радио је на конкорду“ и „радио је на Конкорду“ има два различита, тачно одређена значења. У међувремену сам се решио да се малкице доописменим, па прочитао у Дешићевом школском правопису (тачка дата у целости): Цитат 106. Малим словом пишу се имена производа и фабрички модели: вранац (вино), дрина (цигарета), застава (аутомобил), боинг (авион). Ако се име посебно истиче као врста производа или модела, ако је то стручни или званични назив, онда се пише великим словом: Застава (или „Застава“ — посебна врста возила, али и назив фабрике: Ради у Застави). Ја ово читам као да потврђује мој став у вези са називима „производа и фабричких модела“. Нпр. у горњем примеру с конкордом/Конкордом, први исказ би највероватније био о пилоту, стујарду, летном инжењеру, механичару, а други о пројектанту, конструктору, управнику. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 21.07 ч. 02.09.2008. Чаславе, моја недоумица се односи на наводнике, не на мало слово. Клајн (а и тај навод који си ти дао) јасно каже да се имена марки аутомобила пишу малим словом, а кад се то име односи на саму фабрику, онда великим.
И да, било би, радио је на конкорду, радио је у (не "на") Конкорду (јер се овде сад име односи на фабрику, а не на марку). Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Часлав Илић на 21.22 ч. 02.09.2008. Цитирано: Brunichild [...] тај навод који си ти дао [...] јасно каже да се имена марки аутомобила пишу малим словом, а кад се то име односи на саму фабрику, онда великим. Јасно то каже? Биће, онда, да сам исувише заборавио српског гастарбајтујући :) Цитат И да, било би, радио је на конкорду, радио је у (не "на") Конкорду (јер се овде сад име односи на фабрику, а не на марку). „Конкорд“ је само назив модела, тачно као „Југо“, „Пунто“, „Астра“, итд. Не постоји таква фабрика. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 21.25 ч. 02.09.2008. Цитирано: Brunichild [...] тај навод који си ти дао [...] јасно каже да се имена марки аутомобила пишу малим словом, а кад се то име односи на саму фабрику, онда великим. Јасно то каже? Биће, онда, да сам исувише заборавио српског гастарбајтујући :) Цитат И да, било би, радио је на конкорду, радио је у (не "на") Конкорду (јер се овде сад име односи на фабрику, а не на марку). „Конкорд“ је само назив модела, тачно као „Југо“, „Пунто“, „Астра“, итд. Не постоји таква фабрика. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 21.30 ч. 02.09.2008. Ниси ти заборавио српски него ја нисам обратила пажњу (као и обично) на цео цитат. Заиста не знам на шта се ово односи:
Цитат Ако се име посебно истиче као врста производа или модела, ако је то стручни или званични назив, онда се пише великим словом: Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Stoundar на 22.23 ч. 02.09.2008. Iz tačke 29g školskog izdanja Matičinog pravopisa: „Ipak se naziv proizvoda može pisati velikim slovom ako se uzima kao naslov patenta, dela, ili pak ako ima oblik formule.“
I ja bih zaključio da programeri u Majkrosoftu kodiraju „Vord“, a da je kupac Marko izgubio papirić ili pakovanje sa šifrom, pa ne može registrovati svoj „vord“. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Оли на 23.06 ч. 02.09.2008. Znala sam da sam to negde pročitala. Evo i nađoh: I. Klajn, RJN, str. 97 (IV izdanje) "Marke i fabrički nazivi pišu se malim slovom (obično pod navodnicima) kad označavaju predmet, npr. "tastava 101", "mercedes", "drina", "marlboro"...." Bold moj. Da ne navodim celu odrednicu, jer se ostatak odnosi na pisanje velikog slova, a ne na navodnike. Sad... Šta hoće da kaže ovim "obično"? Jer obavezno ili nije? Od čega zavisi? Моје издање је друго, а из 1981. године је. Дакле, година издања је много значајнија. И код мене стоји та иста формулација и пише "малим словом и под наводницима". Тада је морало под наводницима. Ако у твом издању то не пише стриктно, онда је то пре изласка "новог" правописа 1993. или пре његовог озваничења 1997, па је Клајн писао оно што је до тада важило. Савремени правопис (што стоји у уводу нашег Матичиног и што сам више пута помињала), тежи растерећивању сувишних знака, те у складу с тим и наводника где год је то могуће. Познато је да лингвисти у свом животу коригују свој став или напросто зато што су то сами проценили или зато што се у међувремену озваничило нешто што није у складу са њиховим дотадашњим мишљењем.Такође је могуће да се неки лингвисти не слажу са званичном нормом, али они као признати и познати стручњаци на то имају право, но то нама не даје право да не користимо узусе. Постоје марке које се пишу с наводницима и оне које се пишу без наводника, и оне које могу "како хоћемо", такође и случајеви када се нешто схвати као "ово или оно" па може евентуално и великим словом. Писања марки аутомобила не појављују се под наводницима нити у правопису, нити у Српском језичком приручнику (Клајн је један од аутора тог дела, иза самог приручника стоје још тројица великих лингвиста). У првом се питањем писања марки аутомобила правопис бави у тачки 29 ф и ни један једини назив аута није написан с наводницима; и делимично у тачки г ― у г. углавном словно-бројним спојевима. У делу који се тиче писања наводника уопште се не помињу аутомобили. У овом другом приручнику, у тачки IV 46. помињу се сви ти аутомобили које си ти навела, и још неки, али без наводника. Тај се приручник ни не бави писањем наводника. Било је својевремено дискусија и на овом форуму око конкретног случаја писања великим или малим словом и учесници разговора нису нашли заједнички језик не зато што један од њих нешто не зна, већ зато што су различито схватали дотични назив (У питању је била опел корса један од учесника расправе третирао је Опел као фабрику и сматрао је да треба великим словом, а други као део имена марке аутомобила и сматрао да треба малим.). У вези с оним што је Часлав написао, мала примедба, али не прихвата ми добро цитат, па ћу само коментар: Примедба у вези с Дешићевим правописом. Његов правопис је један од неколицине који се појавио у доба почетака политичких превирања код нас и није потпуно у складу с нормираним правописом. Дешић мало протура нека своја правила будући да је до скоро имао велики утицај у Министарству просвете као методичар наставе на Филолошком факултету у Београду, али одавно су те његове разлике изгубиле битку. Мада је овај цитат из његовог правописа коректан, али тек да се зна да он није потпуно поуздан у нормативном смислу. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Нескафица на 01.25 ч. 03.09.2008. Po logici stvari, navodnici nisu OBAVEZNI, ali se i dalje SMEJU (štaviše, i MORAJU) stavljati ako bi bez njih moglo biti dvosmislice.
Recimo: "Pred kućom su stajali mečka i jaguar." Begunci iz zoo-vrta ili automobili? Ili: "Spljeskao sam bubu." Insekt mi dojadio ili sam doživeo tešku saobraćajku? Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Оли на 07.17 ч. 03.09.2008. То наравно, да.
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Madiuxa на 09.43 ч. 03.09.2008. Moje cetvrto izdanje je iz 2002. godine.
Zahvaljujem na tako iscrpnom objasnjenju. Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: Aleph на 15.24 ч. 24.01.2011. По новоме, опет малим словом (са чим се не слажем), али може и великим, наводно кад се жели истаћи заштићености производа па стога вино „Цар Лазар”, кисела вода „Књаз Милош”.
Наслов: Одг: Velika slova u imenima modela i proivođača automobila i još par pitanjaca Порука од: ASanja на 21.28 ч. 26.02.2013. Pozdrav!
Čitajući ovu temu i dalje sam u nedoumici da li marke automobila treba pisati velikim ili malim slovom. Ako se naglasi da je marka, npr. automobil marke Pežo, može li se napisati velikim slovima i da li su potrebni navodnici? Imam još jedno pitanje, nevezano za automobile. Da li se marke oružja pišu velikim ili malim slovom. Npr. uzi, kalašnjikov, bereta i dr. ? Čitala sam Klajna, ali nisam sigurna. Hvala. |