Одштампај страницу - разни облици трпног придева

Још једно ме мучи, или боље речено, смета ми (понекад) а то је, колко сам запазио, искључива употреба трпног придева грађеног помоћу повратне заменице, а далеко ређе бива употребљаван овај облик. Тема вероватно не припада овде, стога молим да је преместите уколико је тако. Ово је више дискусија, неголи језичка недоумица.

Да појасним (цитирањем самог себе):

Цитат

По мом схватању је пасив презента и: бива разматрано, и: разматра се, јер ни у једном случају није познат вршилац радње, а глагол разматрати, сам по себи, у изворном облику није повратан, а изабрао сам га само ради примера.
Хтедох само да продискутујемо о овоме.

Цитирано: Мирослав на 23.11 ч. 22.02.2008.

E ovako je već jasnije, samo da malo raščistimo s terminologijom. Tačno, razmatrati nije povratan glagol, ali ni "razmatra se" nije trpni pridev, koji bi glasio "razmatran". Razume se, mnogo češće od klasične pasivne konstrukcije kod nas se koristi aktivna, pa ako nemamo vršioca radnje, onda je sasvim normalno da se upotrebi ovakva povratna konstrukcija. :) Gramatika Stanojčić-Popović ovo naziva i refleksivnim pasivom. :)

Лепо објашњено. Испустио сам из вида да се трпни придев завршава на:
-н, -на, -но, -ни, -не, -на; -т, -та, -то, -ти, -те, -та.
Хвала. Знаћу надаље да је реч о рефлексном пасиву. Да ли стоји још неко додатно објашњење, како је настала ова конструкција, и слично ако није тешко погледати?

Refleksivni, ne refleksni, ali sasvim je ispravno i povratni, ne moramo lomiti jezik. :) Samo Popović obožava ovu terminologiju, pa eto... :)
U mojoj školskoj gramatici Stanojčić-Popović nema bogzna šta o ovome, osim primera i dodatnih objašnjenja uz još gomilu termina koje možemo i preskočiti, ne doprinose boljem razumevanju. ;)
Bitno bi još bilo pomenuti da se ova povratna pasivna konstrukcija odnosi samo na prelazne glagole, od kojih se i inače može napraviti pasiv. Ako je s povratnom zamenicom upotrebljen neprelazni glagol od koga se ne može napraviti pasiv, to su naprosto obezličene rečenice, ne i pasivne.
Ili da uprostimo, "razmatra se to i to" jeste refleksivni pasiv, jer se može prebaciti u "to i to biva razmatrano", ali kad kažemo "ovde se ne puši" je samo obezličena rečenica, pošto nema pasivnu verziju, a ni značenje.

"Pušiti" je prelazan glagol, alčesta :) "pušiti duvan, cigaru, cigaretu, lulu", a u vulgarnom žargonu i još ponešto - te prema tome i drugi tvoj primer spada u istu kategoriju kao i prvi, i svakako ima čisto pasivnu - mada tragično rogobatnu - verziju: "duvan ovde ne sme biti pušen" (doduše, moram priznati da mi tvoja kategorizacija nije baš najjasnija, pošto "ovde nema pušenja" ili "ovde je zabranjeno pušenje" jesu aktivno-lične verzije iskaza "ovde se ne puši").

Miroslave, u istoriji srpsko(hrvatsko)g jezika trpni pridev se dosta slabo koristio [ili, ako insistiraš: "bivao je dosta slabo korišćen" (uhhhhh)], pogotovu za gradnju pasiva kakav standardno postoji u većim evropskim jezicima. Istorijski, bezlično-povratna konstrukcija je daleko "inherentija" srpskom, a porast upotrebe pravog pasiva u današnje vreme samo je plod preterano bukvalnog prevođenja engleskih tekstova.

Nema duvana u rečenici. :P Niti bilo čega drugog. :) Ako kažem "hvala, ne pušim", to je sasvim dovoljno i bez objekta. Kategorizacija nije moja, sve reklamacije Ljubomiru Popoviću. :D
Znam da je trebalo da nađem neki jasniji primer koji ne podrazumeva objekat ni pod razno, ali kad mi ništa nije palo na pamet, uzela sam ga iz gramatike. :) Koja btw. takođe daje i primer "u ovom restoranu se dobro jede", koji sam preskočila upravo zbog mogućnosti ovakvog prigovora. :)
Ipak, za dalju raspravu trebalo bi definisati šta tačno podrazumevamo pod prelaznim glagolima, a definicija kojoj su mene učili je da prelazni glagoli moraju imati izražen objekat. Ne objekat koji se podrazumeva iz konteksta nego koji se nalazi u istoj rečenici, ako je aktivna.
E sad, pošto sam daleko od toga da dotičnu gramatiku smatram za alfu i omegu, pozdraviću definiciju iz neke druge i opšrinije literature. No to bi možda trebalo nastaviti na drugoj temi, ovde sam samo pokušala da što više uprostim stvari kako bih odgovorila Miroslavu sa što manje komplikacija. :) Odnosno, bilo kakav pasiv, pa i refleksivni, može se napraviti samo od prelaznih glagola, i to mu je to. Čim glagol nije prelazan povratna konstrukcija ne može biti pasivna.

(Ja se držim definicije koju su mi utuvili u školi: prelazni su svi oni koji MOGU primiti pravi objekat u akuzativu, čak i ako tog objekta u rečenici nema. Neprelazni su svi oni koji mogu primiti samo indirektni objekat u kom drugom padežu ili pak ne mogu nikakav.)

Hm... Biće da je tu nešto drugo posredi, pošto i od neprelaznih glagola vrlo lako pravimo povratno-bezličnu konstrukciju: "Po ovoj livadi se mnogo trči"; "Na časovima matematike obično se mnogo spava" itd.

Ono što ne može jeste bezlično-povratna od pravih POVRATNIH glagola, jer onda "se" ima dve funkcije, što ne ide. Frišak primer je u aktuelnoj reklami za "aspirin C": "Tako se bori protiv nazeba." Nepravilno, jer je "boriti se" pravi povratni glagol, te rečenica deluje kao da joj fali subjekt.

Mislim da je glavni problem ovde u kategorizaciji. Naime, pomenuta gramatika pravi razliku između pasivne i bezlične ili obezličene konstrukcije, baš po osnovu prelaznosti glagola. Druga razlika je u tome što u refleksivnom pasivu imamo izražen subjekat i predikat koji stoji u ličnom obliku, a obezličene konstrukcije se tako i zovu zato što ovoga nema.
Možda italijanska gramatika utiče na mene da se složim s ovom podelom. :D U svakom slučaju, problem je pre terminološki nego praktičan, rekla bih.

Цитирано: Нескафица на 16.52 ч. 28.02.2008.

Ono što ne može jeste bezlično-povratna od pravih POVRATNIH glagola, jer onda "se" ima dve funkcije, što ne ide. Frišak primer je u aktuelnoj reklami za "aspirin C": "Tako se bori protiv nazeba." Nepravilno, jer je "boriti se" pravi povratni glagol, te rečenica deluje kao da joj fali subjekt.

Neskafice, vrlo zanimljivo, jasno mi to što si rekao, kapiram zašto je rečenica nepravilna. Zanimljivo mi je, jer bi mi to svakako promaklo, tj. meni ta rečenica ne zvuči čudno, nema šanse da bih ja sam, pre nego što pročitah tvoju poruku, primetio bilo šta sporno u njoj.
Moje pitanje sad... A šta je rešenje? Kako bismo to rekli? Ja nemam rešenje. Pritom mi je rečenica, takva kakva je, savršeno jasna...

Цитирано: Нескафица на 09.58 ч. 29.02.2008.

Rešenje je samo da prekomponuješ rečenicu: "To je borba protiv nazeba", "To je oružje protiv nazeba", i sl.

Da, da, prosto ne može ta bezlično-povratna konstrukcija i povratni glagol.

Moglo bi „Tako se treba boriti protiv nazeba“, ili „Tako se ratuje protiv nazeba“. U prvoj rečenici „se“ je iz povratnog glagola „boriti se“, a izbegli smo tu bezlično-povratnu konstrukciju, dok je u drugoj povratni glagol zamenjen drugim glagolom, nepovratnim.

Ево једног непрелазног глагола у безлично-повратној конструкцији: Овде се не трчи = Овде се не сме трчати = Овде је трчење забрањено ≠ Овде не сме би(ва)ти трчано — ово „ни под разно“. Ништа не питам, само констатујем (што захваљујући вашим одговорима сада и могу, јер ми је сада јасно. Хтедох касти, пре би ми било сȁмо неприродно рећи ово задње, а сада знам и зашто.). ;)

Иначе, поводом граматике Станојчић—Поповић (и остали ;)), морам нешто да изјавим. Свака част и Станојчићу и Поповићу, заиста, одлични зналци свог посла, али граматика им је блага језа. Та количина пресловљавања свега што је феноменално, једноставно, разумљиво... написао још давних дана Стевановић, мени је грозоморна. Кад се пажљиво крене у поређење, тема по тема, буквално све је дотакао и Стевановић, назвао једноставнијим, питкијим, пријемчивијим називима. Мислим да је та граматика "измишљена" не би ли се потиснуо стари добри Стевановић. Постала је обавезан уџбеник у средњим школама (у којима се, узгред буди речено, практично ни не учи граматика — иако је програмом предвиђена) не би ли се у томе успело. Али, пракса је напросто показала да Стевановић опстаје. И даље се на факултету признаје и Стевановићева терминологија, па (по мом мишљењу, срећом) Станојчић—Поповић (и остали) неће "проћи". Давно сам их упоређивала (а јесам) па нек се обожаваоци граматике ове двојице (и осталих) не ухвате за неку ситницу коју су они можда заиста и усавршили (јер ми се магли чињеница да беше неког ситног напретка, али све је то недовољно да баци у засенак Стевановића). Молим да се има у виду да је ово моје лично мишљење, не иступам ни у чије име ;D.

Ja daleko od toga da sam obožavalac, zbog te gramatike sam pala na ispitu iz srpskog ;D ali računam, mnogo je mlađa od Stevanovića, koga nisam nabavljala baš zato što ne znam na koje delove smem da se oslonim a koji su danas prevaziđeni. U svakom slučaju slažem se da su termini užas, ali sam Popović nam je za neke kazao da su to njegove kovanice koje ne moramo upotrebljavati (kao npr. aktuelni kvalifikativ... brrrrr). U svakom slučaju, trebalo bi da je suština tačna, a terminologiju koja nije osnovna možemo u objašnjavanju i zaobići.

"Сам Поповић нам је казао". Хе. Сладак је Поповић. Мучи јадне студенте. Ма сви су се они опарили на актуелним и иним квалификативима. Колико ја знам нема нечег посебно новог код њих. Има малог напретка у смислу да су неке ствари раздвојили. Не сећам се тачно, давно беше. А чини ми се да баш тај актуелни квалификатив има савршен термин код Стевановића, при том још и српски. Заборавила сам шта то беше, кад сам дефинитивно дигла руке од усвајања Станојчић—Поповић.
Ја сам се умешала само зато што сам имала потребу да изнесем свој став о тој граматици. А Стевановића никако немој да се плашиш, на њему ти нико неће (или не сме) замерити.

Цитат

Miroslave, u istoriji srpsko(hrvatsko)g jezika trpni pridev se dosta slabo koristio [ili, ako insistiraš: "bivao je dosta slabo korišćen" (uhhhhh)], pogotovu za gradnju pasiva kakav standardno postoji u većim evropskim jezicima. Istorijski, bezlično-povratna konstrukcija je daleko "inherentija" srpskom, a porast upotrebe pravog pasiva u današnje vreme samo je plod preterano bukvalnog prevođenja engleskih tekstova.

Врло оштроумно запажање, поготово што сам и ја то својевремено приметио у једној дискусији на једној онлајн енциклопедији где су "преводиоци" редовито и скоро без изузетка (у те часне изузетке спадала је, наравно, и моја маленкост ;D) преводили енглески пасив српским, па смо добијали накарадне реченичне склопове типа "град је био разорен од Авара" или, још горе, "град је био разорен од стране Авара" или "био је проглашен царем од стране тог и тог" или "био је замољен од стране тог и тог" или (сад мало карикирам) "врата су била затворена од стране Марка или Јанка". ;D Колико је мени познато, енглески језик је "пасивни језик" и у њему се пасив далеко више користи него, рецимо, у српском, који је "активни језик" и у ком је коришћење актива много чешће него у већини европских језика.

Слажем се, Психо-Делија, и ја доста чешће користим актив приликом превођења (јер се и у немачком пасив итекако користи), мада не баш у потпуности. Некад се трпни придев намеће, а мени је много накарадније оно „стране“ уз предлог „од“ него без њега, иако није недозвољено употребити га. Одлучићу се пре за актив ако је потнат вршилац радње, некада ћу чак употребити и пасив, ако ми реченица лепше звучи (што је стварно ретко), али ћу се готово увек одлучити за трпни придев у оваквим случајевима: уместо, примерице, „упозорили су их“, рећи ћу „упозорени су“ или „би(ва)ли су (више пута) упозоравани/упозорени“, и сл., када нам није познат вршилац радње, зато што ми је лепше тако рећи од безличне конструкције „упозорили су их“, мада је не одбацујем, па прибегавам и њој, када би пасивна била прерогобатна.

Цитат

рећи ћу „упозорени су“ или „би(ва)ли су (више пута) упозоравани/упозорени“, и сл., када нам није познат вршилац радње, зато што ми је лепше тако рећи од безличне конструкције „упозорили су их“, мада је не одбацујем, па прибегавам и њој, када би пасивна била прерогобатна.

Ма, наравно, ту се у потпуности слажемо. Ја сам, заправо, заборавио напоменути да често користим пасив када је вршилац радње непознат, али цело моје писаније односи се на случај када је вршилац радње итекако познат, али, ето, Енглези га најчешће стављају на крај реченице, па многи мисле да би тако требало да раде и Срби. ;D

Цитирано: Психо-Делија на 12.25 ч. 24.04.2008.

Цитат

Mada je zapravo čudan jedan detalj u srpskom: ako je vršilac radnje neživ, često on ide u normalnom instrumentalu i to ne deluje nakaradno, ali ako je živ, instrumental se često izbegava: "Automobil je zaštićen alarmom" spram "Automobil je vožen mnome".

Цитирано: Нескафица на 18.40 ч. 24.04.2008.

Хе, хе. У праву си. Реченица „аутомобил је вожен мноме“ јесте потпуно легитимна, јер је овде субјекат (у првом лицу једнине) средство вожења аутомобила, али заиста делује глупаво тако рећи, а ја лично не бих рекао ни „аутомобил је вожен од мене“, док би овакава конструкција сасвим „легла“ у немачком или енглеском.

А реченица „аутомобил је заштићен од аларма“ се не би ни схватила као пасивна конструкција, већ би прва асоцојација била да је аутомобил заштићен против аларма, тј. да га аларм не украде ;D, док би „аутомобил је заштићен од стране аларма“ било схваћено како треба, али је прерогобатно и непрактично насупрот „аутомобил је заштићен алармом“.

Врло занимљивим језиком говоримо. :)

Вероватно зато што оно што није живо не може обављати или вршити неку радњу, односно, не може бити активан учесник у неком догађају. Тако ми често падне на памет чланак једног нашег угледног лингвисте (не сећам се који беше) у, чини ми се, Политици где упозорава на врло честу грешку у емисији временске прогнозе када водитељ Дневника 'ладно пита спикерку у Прогнози времена: Какво нас време очекује сутра? А (он)а каже: Сутра нас очекује . . .
Па није време живо биће па да може чекати или очекивати некога. Најбоље је рећи Какво време можемо очекивати сутра? и проблем решен. ;D

Цитирано: Психо-Делија на 19.18 ч. 24.04.2008.

Pa ni to baš nije neko pravilo. Mogu se sročiti desetine hiljada rečenica gde je neživi subjekt vrlo aktivan: "Autobus je pao u provaliju", "Tvrđava se uzdiže nad gradom", "Puška se zakočila" itd. itd. itd.

Лично мишљење је да све ово иде у прилог томе да се на српском можемо још прецизније изразити него на немачком, иако сам до скора малу предност давао потоњем — од када посећујем овај форум, све више спознајем колико је наш језик заправо развијен. Још један аргумент у прилог томе је промена бројева 2-4 по лицима и бројевима кроз падеже, а и неке конструкције и времена која су постојала у старије доба, те које су се сада изгубиле.

Нес, има ли можда примера када би се живи субјекат могао исказати кроз инструментал? Не могу да срочим ниједан.

Допуна: Рецимо када кажемо како смо некога пребили „на мртво име“ можемо рећи и „обрисан је патос њиме“. ;D ;D ;D

Цитат

Autobus je pao u provaliju

Могуће је да се може наћи доста примера (да л' баш "десетине хиљада реченица" нисам сигуран), али да мало разрадимо цитирану реченицу:

Да ли се баш сви глаголи могу користити? На пример, за човека можемо рећи: Човек је скочио у провалију а можемо рећи и Човек је пао у провалију, али никако не можемо рећи Аутобус је скочио у провалију! Мислим, битна је намера и свест о обављању одређене радње, а ту свест нежива бића, наравно, немају. Мислим да је то суштина оне приче о времену и временској прогнози. "Очекивање" је радња која у себе укључује намеру, свест о самој радњи, односно, неко мора донети одлуку да некога сачека е да би га почео чекати! Нежива бића немају ту свест и зато је реченица Какво нас време очекује сутра? заправо бесмислена. Време као метеоролошки феномен нема ту способност да одлучи да неког сачека (осим можда у научнофантастичним причама). :D
Ово се такође може односити и на реченицу "Пушка се закочила" која заправо значи "Пушка се покварила" и не укључује свесно и намерно обављање те радње, а осим тога, сви знамо да се свака нежива ствар може покварити.

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Стил у српском језику => Тему започео: Miki на 13.56 ч. 22.02.2008.

Српски језик - Вокабулар форум Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Стил у српском језику => Тему започео: Miki на 13.56 ч. 22.02.2008.

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum