|
Наслов: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Madiuxa на 01.13 ч. 31.05.2008. 'Вако. Одувек сам мислила да СВИ становници Босне и Херцеговине и сви становници Хрватске у мањој или већој мери имају проблем са овим гласовима. Моја бака је била из Сарајева и мешала их је, заправо, свуда је турала ч и џ (ово потоње је ипак нешто између ђ и џ, није апсолутно тврдо џ). Онда ме Сајко онако испрескака у оној теми где помињасмо капучино/капућино кад сам инсинуирала на то што се родио/живео у Хрватској и Босни па је зато изговарао/изговара капучино, а затим исто на овом форуму негде прочитах да Срби из Босне и Хрватске немају проблем са тим, да је то био/је проблем Муслимана Хрвата. Сад... Мени је мало СТВАААРНО нелогично да један Србин и један Хрват и један Муслиман одрасту на истом месту, иду у исту школу, да живе и раде у једној микросредини и да сад једни разликују ове гласове само зато што су Срби а други не само зато што су Хрвати/Муслимани.
Ово би сигурно Ђорђе могао лепо да ми објасни, али верујем да има на овом форуму још народа који се разумеју у ову тему. Испадох глупа у друштву на једном другом месту и заиста бих волела да ми се овај феномен разјасни.... Напомена: Молим унапред да се коментари ограниче на искључиво лингвистичку тачку гледишта. Како би рекао Борис Дворник у Малом мисту: Политику нећу у моју бутигу! ;D Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Ђорђе Божовић на 03.22 ч. 31.05.2008. Naš čuveni rahmetli lingvist i dijalektolog Pavle Ivić tu pojavu nerazlikovanja, ili slabog razlikovanja, parova mekih i tvrdih afrikata (dakle, č i ć odnosno dž i đ) u govorima bosanskih muslimana, tj. današnjih Bošnjaka, tumači neposrednim uticajem turskoga jezika i njegove fonologije. Naime, mnogi su naši muslimani za vreme Osmanlija služili u sultanovoj vojsci, a neki su odista i doseljenici turskog porekla u Bosnu, mnogi tadašnji učenjaci su se i školovali u Carigradu itd., te je tako turski jezik znatno uticao na njihove dijalekte, za razliku od onih kojima govore pravoslavni Srbi. A kako u turskom jeziku nema razlike između mekih i tvrdih parova afrikata, to se raširilo i na govor bosanskih muslimana. (Istog porekla je, inače, i bošnjačko tzv. „grleno h“, koje takođe postoji u turskom jeziku i otuda je na isti način došlo.) Zato se, dakle, kod bosanskih Srba bolje drži razlika između č i ć odnosno dž i đ, a ne kao kod Bošnjaka, jer ovi su drugi neposredno bili više izloženi turskom kulturološkom uticaju, je li. :)
Jezik Hrvata u Bosni i Hercegovini uvek je bio bliži jeziku Bošnjaka nego Srba. Često bošnjački i hrvatski dijalekti poseduju zajedničke osobine, a srpski ne. Pritom su bošnjačko-hrvatski dijalekti stariji i izvorniji za oblast u kojoj se govore, jer oni kojima govore bosanski Srbi uglavnom pripadaju istočnohercegovačkom dijalektu, dakle doneti su tu kao i u mnoge druge krajeve kasnijim seobama dinarskih Srba. Ponegde ređe ima i srpskog autohtonog, a ne doseljenog, stanovništva koje, onda, zajedno s Bošnjacima i Hrvatima govori starijim dijalektom (recimo istočnobosanskim u predelu od Tuzle do Fojnice, uključujući tu i Sarajevo). A ponegde je i srpsko stanovništvo, uz muslimane, bilo zahvaćeno većim turskim uticajem. U slučaju tvoje bake, radi se o uticaju bosanskog gradskog jezika. Sarajevski gradski govor, uz oslonac u istočnobosanskom dijalektu a s uticajem pre svega muslimana, koji su gradsko stanovništvo i bili su na većem položaju od hrišćana u Bosni, poseduje i ovu osobinu, a onda ona kao dominantna po čestosti utiče i na jezik svih Sarajlija bez razlike u veri. Naravno, postoji i obrnut slučaj — u krajevima gde muslimansko, ali seosko a ne gradsko, stanovništvo živi sa Srbima i govori mlađim štokavskim dijalektom, i ovo nerazlikovanje mekih od tvrdih afrikata izostaje. Tako je, recimo, u Podrinju, gde i muslimani govore mlađim ijekavskim istočnohercegovačkim dijalektom. No, to je seosko muslimansko stanovništvo, i njegov se jezik razlikuje od muslimanskog gradskog govora. (Događa se, recimo, i jekavsko jotovanje, i izostaje glas „h“, kao kod srpskog stanovništva a za razliku od jezika muslimana po gradovima.) Što se dijalekata u Hrvatskoj tiče, i tu je stanje podjednako šarenoliko. Dubrovčani, recimo, koji također govore poddijalektom mlađeg štokavskog istočnohercegovačko-krajiškog dijalekta, sasvim zgodno razlikuju meke i tvrde afrikate. Zagrepčani pak slabo, ali kod njih je to uticaj izvornog kajkavskog narečja, kojim se govori u Zagrebu i širom Zagorja. U kajkavskom narečju afrikate su uglavnom otvrdnule, tako imamo samo fonemu „č“ i njezine alofone, neki od kojih se približavaju glasu „ć“ no nedovoljno ubedljivo. ;) Pa ponova kao malopre, zagrebački gradski govor utiče na suvremeni hrvatski govorni jezik, isto kao što beogradski utiče na suvremeni srpski govorni jezik (recimo, dužine se krate ili akcenti se u nekim rečima pojavljuju tamo gde im mesto nije itd.). Dakako, i na drugim mestima, i drugde u hrvatskim dijalektima, postoji pogodno dijalekatsko tlo za nerazlikovanje mekih i tvrdih afrikata, pa se ono stoga i još lakše događa. Srbi u Hrvatskoj, s druge strane, opet po pravilu govore dinarskim istočnohercegovačkim dijalektom jer su takođe doseljeni iz istočne Hercegovine, i kod njih razlika postoji. :) Stvar je u tome što se često u Bosni i Hercegovini i u Hrvatskoj, a posebno u Bosni i Hercegovini, dijalekti zaista razlikuju na osnovu narodnosti, tj. veroispovesti. Srbi najčešće govore istočnohercegovačkim dijalektom, a Bošnjaci i Hrvati nekim drugim dijalektima. Pavle Ivić je pisao, u vezi s pripremanim i kako to kod nas biva nikad napravljenim dijalektološkim atlasom Jugoslavije, kako je za Bosnu i Hercegovinu moguće napraviti tri dijalekatska atlasa — po jedan za svaki narod i njegove dijalekte! I u Dalmaciji, na primer, iako žive na istom prostoru, Srbi i Hrvati govore različitim dijalektima; uglavnom Srbi ijekavskim a Hrvati ikavskim. Prosto je to tako zbog razlike u veroispovesti i nepoverenja jednih prema drugima, te su svaki i sačuvali svoj dijalekat. Bilo je, kažem, i međusobnih uticaja, ali to su neki slučaji izazvani, jednostavno, društvenim okolnostima — pomenuh muslimane u Sarajevu koji su uticajno gradsko stanovništvo, i muslimane u Podrinju, skoro pa jednake po društvenom statusu tamošnjoj srpskoj raji (uostalom, ovi su muslimani uglavnom i bili poturčeni Srbi). Dakle, iako odrastu u istom mestu, ipak odrastu u različitim porodicama. ;) Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Madiuxa на 11.07 ч. 31.05.2008. Eto ti sad. Na tom drugom mestu ljudi su tvrdili da poznaju Srbe koji su odrasli u Zagrebu i imaju isti problem. Meni je to pomalo neverovatno, zaista. Mislim, ako se u Banjaluci razlikuju ć i č, recimo zato što je većinsko stanovništvo srpsko koje govori tim novoštokavskim istočnohercegovačkim dijalektom, pa zar Muslimani i Hrvati koji su odrasli s njima neće takođe moći da razlikuju ta dva glasa? Meni je malo teško da poverujem u to.
Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Ђорђе Божовић на 11.30 ч. 31.05.2008. Danas možda, ali pre nekih dvesta godina nije neverovatno da pripadnici triju religija, iako žive jedni do drugih, ipak budu ograđeni svaki u svojim avlijama. A na jezik Bošnjaka uticala je turska fonologija, i otuda u njemu nerazlikovanje mekih i tvrdih parova afrikata, dok na jezik Srba nije u tolikoj meri, štaviše dijalekat Srba po pravilu je istočnohercegovački, dakle mlađi štokavski. Naravno, u gradskim sredinama kao što su Sarajevo ili Zagreb formira se gradski govor s tom osobinom jer je ona dominantna, ali onda se taj govor proširi na sve ljude bez razlike u veri. U ruralnijim krajevima pak, poput severne Dalmacije, u jednom istom selu Srbin će govoriti ijekavski a Hrvat ikavski. A to je u stvari zato što nikad nisu progovorili jedan s drugim — jesi li čitala Matavuljevog „Pilipendu“? ;)
Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Ђорђе Божовић на 11.33 ч. 31.05.2008. pa zar Muslimani i Hrvati koji su odrasli s njima neće takođe moći da razlikuju ta dva glasa? Stvar i jest u tome što nisu odrasli s njima, nego pored njih. ;) Odrasli su u svojoj porodici, slušajući jezik svojih starih. Negde i ima međusobnog uticaja — u gradovima muslimanskog na druge, u Podrinju, recimo, srpskog na muslimane — ali počesto u Bosni i Hrvatskoj dijalekat kojim govore Srbi razlikuje se od dijalekta kojim govore Bošnjaci i Hrvati čak i na istom prostoru. :) Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Madiuxa на 11.38 ч. 31.05.2008. Nisam čitala Matavulja.
Ako kažeš, danas možda, pa o danas i govorimo, jer iako je pre 200 godina bilo tako, pa pre 50 ipak su se tri konfesije/nacije prilično međusobno mešale. Koliko mešovitih brakova je bilo u Bosni (pa samo u familiji moje bake ih ima svih boja!;)), pa kako su onda supružnici pričali? Pazi, brat moje bake je oženjen Srpkinjom (ili bolje reći, Srbijankom, jer je žena rođena i odrasla u Srbiji), koja sad priča isto kao i oni, čak meša č i ć, što ranije nije radila! Mislim, ono što hoću da kažem jeste da je u današnje vreme (pre 50 godina, ne sada, jer izgleda da su se sad vratila stara turska vremena kada niko nikom ne veruje i zatvara se u svou avliju) meni malo nelogično da jedan Srbin, jedan Hrvat i jedan musiman odrastu u istom mestu, druže se, idu u istu školu i da i pored svega toga, samo Srbin razlikuje č i ć a druga dvojica ne, i da za to nikoji drugi razlog ne postoji osim njihove nacionalne pripadnosti! Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Ђорђе Божовић на 11.45 ч. 31.05.2008. Razlog postoji na dijalekatskom tlu — dijalekat kojim govore Srbi po pravilu je različit od onoga kojim govore Bošnjaci i Hrvati na istom mestu. Međutim, kako su pre pedeset godina i tradicionalne dijalekatske barijere prilično spale, meni nije jasno na koji bi se način razlika u jeziku održala i pored svakodnevnog suživota triju naroda.
Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Madiuxa на 12.29 ч. 31.05.2008. Međutim, kako su pre pedeset godina i tradicionalne dijalekatske barijere prilično spale, meni nije jasno na koji bi se način razlika u jeziku održala i pored svakodnevnog suživota triju naroda. Ne razumem sad šta hoćeš da kažeš — da je i tebi nelogično ono što si malopre tvrdio? Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Ђорђе Божовић на 12.57 ч. 31.05.2008. Sasvim je logično sa stanovišta dijalektologije! Međutim, kako su u poslednjih pedesetak godina dijalekatske barijere znatno smanjene i dijalekti se izmešali kako međusobno tako i s književnim jezikom, neke stvari tradicionalne dijalektologije više ne važe toliko pouzdano. A pošto ti navodiš primjere baš iz ovog vremena, onda ja nemam odgovora na njih! :)
Jedino mi pada na pamet to kako mnogi Hrvati i Bošnjaci u stvari mogu namerno zadržati tu osobinu njihova govora i danas jer ih to odvaja od Srba ili Crnogoraca... Dakle, iako su itekako svesni pogreške, ne žele ju ispraviti jer je na neki način deo njihova sociolingvističkog identiteta. ;) Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Madiuxa на 13.54 ч. 31.05.2008. Jedino mi pada na pamet to kako mnogi Hrvati i Bošnjaci u stvari mogu namerno zadržati tu osobinu njihova govora i danas jer ih to odvaja od Srba ili Crnogoraca... Dakle, iako su itekako svesni pogreške, ne žele ju ispraviti jer je na neki način deo njihova sociolingvističkog identiteta. ;) Не искључујем да има и тога, међутим, верујем да већина народа не ради то, пре свега што многи и нису свесни те своје муке. Осим тога, многи који имају тај проблем радо би да га реше, али једноставно не знају како. Обично почињу питањем: Има ли неких правила за разликовање ч и ћ, то јест, правило кад се користи једно а кад друго? Наравно, одговор је нема правила јер то би било као да питаш има ли правила за коришћење слова Ш или Б... Како се уопште може помоћи тим људима? Како их научити правилном коришћењу ова два гласа? Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: bukuroshe на 19.23 ч. 31.05.2008. Како се уопште може помоћи тим људима? Како их научити правилном коришћењу ова два гласа? Otkud znaš da im je potrebna pomoć po tom pitanju? I ko bi bio pozvan da ih "nauči" tome? Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Madiuxa на 19.41 ч. 31.05.2008. Како се уопште може помоћи тим људима? Како их научити правилном коришћењу ова два гласа? Otkud znaš da im je potrebna pomoć po tom pitanju? I ko bi bio pozvan da ih "nauči" tome? Pa sami je traže. Pitaju da li postoji pravilo kako razlikovati kad se koristi jedno, kad drugo. A ko bi bio pozvan, ne znam, uostalom to nije ni bitno. Pošto kad me tako nešto pitaju, ne znam šta da odgovorim, pitam ovde jer možda ljudi kao Đorđe, koji imaju više lingvističkog znanja od mene, mogu da mi pomognu u ovom odgovoru. S druge strane, osećam u ovom pitanju političke prizvuke, tako da smatram za shodno da ponovim napomenu iz uvodnog posta: Цитат Молим унапред да се коментари ограниче на искључиво лингвистичку тачку гледишта. Како би рекао Борис Дворник у Малом мисту: Политику нећу у моју бутигу! Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Ђорђе Божовић на 21.24 ч. 31.05.2008. Jedino mi pada na pamet to kako mnogi Hrvati i Bošnjaci u stvari mogu namerno zadržati tu osobinu njihova govora i danas jer ih to odvaja od Srba ili Crnogoraca... Dakle, iako su itekako svesni pogreške, ne žele ju ispraviti jer je na neki način deo njihova sociolingvističkog identiteta. ;) Не искључујем да има и тога Štaviše, kod nekih osoba namerno umekšavanje svih č i dž, a namerno otvrđivanje ć i đ, doseže granice neukusa. :) Ti bi to nazvala šminkerskim prenemaganjem, neki bi Hrvati rekli i purgerski. ;) Zašto mnogi Hrvati i Bošnjaci tako govore a Srbi ne — zbog toga što u njihovim dijalektima često nema razlike a u srpskima često ima. E sad, kako oni taj fenomen održavaju i pored dugogodišnjeg suživota, meni nije jasno. ;) Naše „ć“ vodi poreklo od praslovenskog *tj (npr. sveća, takođe i *-itjь > -ić, *-otja > -oća), u slovenačkom je to „č“ (sveča), u makedonskom njihovo „kj“ (svekja), a u bugarskom pak „št“ ili „šč“ (svešt), što je jedna od izoglosa koje razdvajaju južnoslovensko zemljište na dva dela. Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Оли на 22.23 ч. 31.05.2008. Има још нешто. Будући да постоји много Срба и у Србији који мешају Ч и Ћ те Џ и Ђ, ја бих предложила логопеда као једину могућност свима, посебно онима који помоћ траже. То исто важи за све друге, а ја се слажем са Ђорђем да је данашње очување разлике између говора Срба у Босни/Хрватској и Бошњака/Хрвата највероватније питање намерног њеног очувања.
При том те су разлике такве и зато што ти људи у Босни и Хрватској живе буквално једни поред других. Обично је у питању цело хрватско односно српско село / бошњачко односно српско село и онда је ту разлику и данас донекле лако очувати, посебно уколико се то хоће. А, Брунхилда, читала си Пилипенду гарантовано, приповетка је у читанци за 8. разред већ сто година, само си заборавила. Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Madiuxa на 22.41 ч. 31.05.2008. Хахаха... Па знаш ли ти кад сам ја била у 8. разреду основне школе? То је, драга моја, плусквамперфекат! :) Ако сам и читала тада, више се ничег не сећам... О чему се ради у тој приповеци, ако није тајна?
Ја некако не могу да поверујем да је мејнстрим међу Хрватима и Босанцима да намерно одржавају то неразликовање ч и ћ, тим пре што сам видела да то сматрају заиста својим проблемом. С друге стране, мислим да је логопед адекватно решење за децу која су била окружена говорницима који разликују та два гласа па ипак они сами нису били у стању да ту разлику науче... Некако ми то има неке везе са психом па можда треба да ту умеша прсте и неки психолог... Међутим, они који никад нису имали прилику да чују ту разлику, не видим зашто би ишли код логопеда. Да ли бисмо слали код логопеда на пример једног странца који хоће данаучи српски, а такође по природи ствари не уочава разлику та два гласа из простог разлога јер не постоје у његовом језику? Па и кад учимо друге стране језике, учимо и гласове које у почетку не умемо да изговоримо, па их некако научимо на крају, као на пример енглеско the, w, шпанско z, ce, ci... Немачко или француско Р... Не идемо код енглеских, француских и шпанских логопеда да нас науче како се изговарају ти гласови, довољни су нам проф. страних језика... Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: bukuroshe на 22.44 ч. 31.05.2008. Pa sami je traže..... ....S druge strane, osećam u ovom pitanju političke prizvuke Možda neki od tvojih prijatelja iz pristojnosti traže da im objasniš ako već potežeš pred njima to pitanje. Bila sam svjedok jedne takve "dobronamjerne" rasprave kad je strana koja ne razlikuje pomenute glasove vrlo burno reagovala na pokušaje instrukcija neke tvoje istomišljenice. Znam i ja nešto o Bosni, tako da sam sigurna da im nikakva pomoć po tom pitanju nije potrebna. Odlično se razumiju. Političkih prizvuka u mom pitanju nema, ali teško bi mogla Bošnjacima i Hrvatima objasniti da u tvojoj želji da im pomogneš oko izgovora nema politike i prepotencije. Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Оли на 22.51 ч. 31.05.2008. Брунхилда, имам одговор, али немам тренутно снаге, спава ми се, тако да ћу, ако неко други не одговори, ја сутра то да учиним :).
Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Madiuxa на 23.14 ч. 31.05.2008. Pa sami je traže..... ....S druge strane, osećam u ovom pitanju političke prizvuke Možda neki od tvojih prijatelja iz pristojnosti traže da im objasniš ako već potežeš pred njima to pitanje. Bila sam svjedok jedne takve "dobronamjerne" rasprave kad je strana koja ne razlikuje pomenute glasove vrlo burno reagovala na pokušaje instrukcija neke tvoje istomišljenice. Znam i ja nešto o Bosni, tako da sam sigurna da im nikakva pomoć po tom pitanju nije potrebna. Odlično se razumiju. Političkih prizvuka u mom pitanju nema, ali teško bi mogla Bošnjacima i Hrvatima objasniti da u tvojoj želji da im pomogneš oko izgovora nema politike i prepotencije. Уопште нису моји пријатељи и нису питали из пристојности. Ради се једном мултијезичком форуму где сам наишла на то питање у ком су учествовали људи из Босне и Хрватске. Кад сам ја изашла са овом теоријом по којој Срби из Хрватске и Босне не мешају ч и ћ иако њихови суграђани Босанци и Хрвати их мешају, добила сам пацку да то нема никакве везе са националношћу, већ са дијалектом/говором који се говори у одређеном крају. Такође ми је наведен пример Срба из Загреба који исто као и њихови суграђани, Хрвати, имају проблем разликовања ова два гласа. Један од учесника, Хрват из Бањалуке, тврди да он нема тај проблем и да савршено разликује ч и ћ, што је мени сасвим логично, с обзиром да људи из Бањалуке немају тај проблем. Сви учесници разговора су били веома заинтересовани да сазнају како би могли да науче да праве разлику, без изузетка. Заиста сам више заинтересована за сам језички феномен него за то да ли Хрвати и Босанци намерно греше и да ли траже помоћ из пристојности или не. Заправо, апсолутно ме не интересује да ли имају стварну жељу да то поправе или не. Интересује ме како би неком ко не разликује та два гласа неко објаснио како да их разликује. Стога бих молила да се расправа оријентише у том правцу. Ако у твом коментару није било политичких призвука, извињавам се, мени је тако изгледало. А сад бих молила да се вратимо на тему. Хвала. Оли, нема проблема. Само се ти наспавај, има времена, одговорићеш сутра. Нигде нам се не жури.... :) Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Оли на 12.46 ч. 01.06.2008. Хахаха... Па знаш ли ти кад сам ја била у 8. разреду основне школе? То је, драга моја, плусквамперфекат! :) Ако сам и читала тада, више се ничег не сећам... О чему се ради у тој приповеци, ако није тајна? Ја некако не могу да поверујем да је мејнстрим међу Хрватима и Босанцима да намерно одржавају то неразликовање ч и ћ, тим пре што сам видела да то сматрају заиста својим проблемом. С друге стране, мислим да је логопед адекватно решење за децу која су била окружена говорницима који разликују та два гласа па ипак они сами нису били у стању да ту разлику науче... Некако ми то има неке везе са психом па можда треба да ту умеша прсте и неки психолог... Међутим, они који никад нису имали прилику да чују ту разлику, не видим зашто би ишли код логопеда. Да ли бисмо слали код логопеда на пример једног странца који хоће данаучи српски, а такође по природи ствари не уочава разлику та два гласа из простог разлога јер не постоје у његовом језику? Па и кад учимо друге стране језике, учимо и гласове које у почетку не умемо да изговоримо, па их некако научимо на крају, као на пример енглеско the, w, шпанско z, ce, ci... Немачко или француско Р... Не идемо код енглеских, француских и шпанских логопеда да нас науче како се изговарају ти гласови, довољни су нам проф. страних језика... Па знам, зато и кажем од пре сто година ;D. Пилипенда је српски сељак који у моменту масовног покатоличавања српског живља у Хрватској, није прихватио унијаћење по цену да гладује, бла, бла, бла (извињавам се онима којима ће засметати бла, бла, бла) и све у стилу приповедака о том добу. Мислим да је логопед решење и за одрасле, за странце такође, ако желе до перфекционизма да доведу свој изговор (што сам ретко сретала). И одраслима логопед може помоћи, логопед није педијатар. Нису нам довољни професори за ч и ћ. Мислим да је живљење у средини у којој се говори овако или онако помоћ, ако дотична особа има слуха и жеље. Код Босанаца/Хрвата, не ради се о страном језику. Код неких се ради о генетској или наученој склоности да говоре тако како говоре. Не знам да ли сам све дотакла ;). Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Ђорђе Божовић на 15.03 ч. 01.06.2008. Па знам, зато и кажем од пре сто година ;D. Пилипенда је српски сељак који у моменту масовног покатоличавања српског живља у Хрватској, није прихватио унијаћење по цену да гладује, бла, бла, бла (извињавам се онима којима ће засметати бла, бла, бла) и све у стилу приповедака о том добу. I u Matavuljevu stilu, ali dovoljno je da se dotiče srpske socijalne i nacionalne teme pa da bude u čitanci i narednih sto godina. :) Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Madiuxa на 15.13 ч. 02.06.2008. Цитат Мислим да је логопед решење и за одрасле, за странце такође, ако желе до перфекционизма да доведу свој изговор (што сам ретко сретала). И одраслима логопед може помоћи, логопед није педијатар. Нису нам довољни професори за ч и ћ. Мислим да је живљење у средини у којој се говори овако или онако помоћ, ако дотична особа има слуха и жеље. Код Босанаца/Хрвата, не ради се о страном језику. Код неких се ради о генетској или наученој склоности да говоре тако како говоре. Не знам да ли сам све дотакла Wink. Hm, dobro, znam da logoped nije samo za decu, ali opet... Nekako mi je malo preterano slati kod logopeda nekog ko nikad nije živeo u sredini gde se ta dva glasa razlikuju. Meni je to, da ponovim, isto kao i strani jezik i glasovi stranog jezika koji ne postoje u našem — uči se uči, pa se nauči. Mnogima nije potreban logoped kako bi naučili da savršeno izgovaraju neki strani jezik, dovoljno je da se tim jezikom koriste svakodnevno ili da žive u sredini gde se taj jezik govori. Bez obzira što se ne radi o stranom jeziku kod Bosanaca i Hrvata, može se tretirati na isti način, jer ne govorimo sad o samom jeziku, nego o pojedinim specifičnim glasovima. Ova poslednja rečenica koju si napisala, dala mi je novu ideju... Možda oni kod kojih je naučena skolonost nerazlikovanja glasova č i ć lakše nauče da ih razlikuju i n e treba im logoped, dok onima kod kojih je genetska, logoped bi bilo pravo rešenje... Mislim, opet poredim sa stranim jezicima — ima i onih koji ceo život provedu u nekoj stranoj zemlji pa opet govore ko Indijanci, jer verovatno spadaju u te koji genetski ne mogu da svoj govorni aparat prilagode novim, nepoznatim glasovima, koliko se god trudili... Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Вученовић на 15.26 ч. 02.06.2008. Наравно да су се у градовима, где је становништво измешано, разлике изгубиле. У селима, међутим, није чудно што се разлике не губе. Села су ретко мешана, обично су једнонационална. Људи се стога ретко друже са припадницима друге нације.
Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Психо-Делија на 17.36 ч. 02.06.2008. Цитат Код неких се ради о генетској или наученој склоности да говоре тако како говоре. Богуми, прилично радикална теза. ;D Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Оли на 19.13 ч. 02.06.2008. Богуми, прилично радикална теза. ;D Није радикално, питај логопеде који раде са онима који напросто не разликују Ч и Ћ иако им сви у окружењу говоре нормално. Напросто неко то не уме као што неко не уме да каже Р јер не уме његов брат од стрица или брат од тетке ;D. Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Madiuxa на 19.26 ч. 02.06.2008. Богуми, прилично радикална теза. ;D Није радикално, питај логопеде који раде са онима који напросто не разликују Ч и Ћ иако им сви у окружењу говоре нормално. Напросто неко то не уме као што неко не уме да каже Р јер не уме његов брат од стрица или брат од тетке ;D. Е, видиш, због овога ја мислим да ипак не можемо изједначавати људе који живе у окружењу где се та два гласа не разликују са онима који живе у окружењу где нема проблема са разлиовањем а два гласа. Просто зато што нису имали од кога да науче, а не зато што су а) генетски неспособни да разликују б) стекли такву навику из неког разлога. Јер, они који цео живот не разликују та два гласа, не разликују их зато што их никад нису чули јасно издиференциране (као на пример као што и неко ко је почео да учи енглески, никад до тад није чуо оно тхе), па самим тим (по мени и некој мојој логици) ти људи су исти као и људи који почињу да уче страни језик те им не треба логопед, него само добро објашњење како правилно изговорити та два гласа... Међутим, појављује се изгледа код њих и још један проблем, а то је да чак и кад науче да их изговарају, они нису сигурни у којим речима иде ч а у којим иде ћ... Како то решити? Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Психо-Делија на 23.00 ч. 02.06.2008. Цитат Није радикално, питај логопеде који раде са онима који напросто не разликују Ч и Ћ иако им сви у окружењу говоре нормално. Аман, људи, будимо мало озбиљни. Не постоји нити један научни доказ да је неразликовање гласова ч и ћ последица наследне, односно генетске аномалије. Ту се ради САМО о положају језика који је у једном случају у једном положају, а у другом случају у другом положају. А ти положаји језика се УЧЕ, а НЕ НАСЛЕЂУЈУ. Немогућност разликовања ч и ћ може, додуше, бити и урођена, али само у случају тешких оштећења говорног апарата, слушног апарата (говор и слух су уско повезани) или центра за говор у мозгу. Међутим, у том случају се УВЕК јављају и комплексни и тешки поремећаји вештине говора који се не могу свести само на пуко неразиковање ч и ћ. У таквим случајевима ни стотину логопеда не може да помогне. Уосталом, мој шестогодишњи синчић има малих проблема код разликовања ч и ћ, па чак и с и ш, иако сви у његовом ужем окружењу немају проблема по том питању, а он сам није рођен са неком аномалијом говорног апарата. Једно од објашњења је да пуно гледа телевизију, особито хрватске, немачке и енглеске програме (у којима се ч и ћ не разликују или постоји само ч), да је почео да имитира такав говор (а почео је да говори и енглески и немачки, сунце ћаћино ;D) при чему његово окружење (родитељи) није на време реаговало, али је малом интервенцијом логопеда проблем скоро у потпуности решен. Да закључим: неразликовање ч и ћ се УЧИ, а НЕ НАСЛЕЂУЈЕ. Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: NeonKnight на 03.17 ч. 03.06.2008. Цитирано: Brunichild link=topic=2169. msg21080#msg21080 date=1212268461 Уопште нису моји пријатељи и нису питали из пристојности. Ради се једном мултијезичком форуму где сам наишла на то питање у ком су учествовали људи из Босне и Хрватске. Кад сам ја изашла са овом теоријом по којој Срби из Хрватске и Босне не мешају ч и ћ иако њихови суграђани Босанци и Хрвати их мешају, добила сам пацку да то нема никакве везе са националношћу, већ са дијалектом/говором који се говори у одређеном крају. Такође ми је наведен пример Срба из Загреба који исто као и њихови суграђани, Хрвати, имају проблем разликовања ова два гласа. Један од учесника, Хрват из Бањалуке, тврди да он нема тај проблем и да савршено разликује ч и ћ, што је мени сасвим логично, с обзиром да људи из Бањалуке немају тај проблем. Сви учесници разговора су били веома заинтересовани да сазнају како би могли да науче да праве разлику, без изузетка. Ja sam spomenuti Hrvat rodom iz Banjaluke, pa evo da i ja napišem nešto o svom viđenju ovog pitanja. :-) Odmah ću napomenuti da po struci nisam lingvist i da me lingvistika zanima samo kao hobi, tako da ću rado prihvatiti ispravke ljudi stručnijih od sebe ako napišem nešto neispravno. Nadovezao bih se na ovaj (inače odličan i vrlo informativan) post: Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=2169. msg21038#msg21038 date=1212196954 Stvar je u tome što se često u Bosni i Hercegovini i u Hrvatskoj, a posebno u Bosni i Hercegovini, dijalekti zaista razlikuju na osnovu narodnosti, tj. veroispovesti. Srbi najčešće govore istočnohercegovačkim dijalektom, a Bošnjaci i Hrvati nekim drugim dijalektima. Pavle Ivić je pisao, u vezi s pripremanim i kako to kod nas biva nikad napravljenim dijalektološkim atlasom Jugoslavije, kako je za Bosnu i Hercegovinu moguće napraviti tri dijalekatska atlasa — po jedan za svaki narod i njegove dijalekte! I u Dalmaciji, na primer, iako žive na istom prostoru, Srbi i Hrvati govore različitim dijalektima; uglavnom Srbi ijekavskim a Hrvati ikavskim. Prosto je to tako zbog razlike u veroispovesti i nepoverenja jednih prema drugima, te su svaki i sačuvali svoj dijalekat. Bilo je, kažem, i međusobnih uticaja, ali to su neki slučaji izazvani, jednostavno, društvenim okolnostima — pomenuh muslimane u Sarajevu koji su uticajno gradsko stanovništvo, i muslimane u Podrinju, skoro pa jednake po društvenom statusu tamošnjoj srpskoj raji (uostalom, ovi su muslimani uglavnom i bili poturčeni Srbi). Dakle, iako odrastu u istom mestu, ipak odrastu u različitim porodicama. ;) Ali za koje sredine u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj ovo zaista vrijedi danas? Naime, ispravite me ako griješim, ali moj dojam iz vlastitih opažanja i iz lingvističke literature koju sam dosad čitao je da ljudi koji su odrasli u istoj sredini mogu govoriti različitim dijalektima samo ako su kao djeca bili podvrgnuti strogoj segregaciji po rasnoj, klasnoj, vjerskoj ili nekoj drugoj osnovi. Drugim riječima, ako je klincima dozvoljeno da se druže u školi i na igralištu u dobi u kojoj se usvaja materinji jezik, na kraju će svi govoriti istim jezikom i dijalektom, bez obzira na to kako čiji roditelji govore kod kuće. (Zapravo, koliko znam, taj naš izraz "materinji jezik" je vrlo neprecizan kad se u obzir uzmu suvremene znanstvene spoznaje o tome kako djeca usvajaju jezik - na rodni jezik i dijalekt vršnjaci utječu mnogo više od roditelja. ) Situacija je definitivno bila takva kad sam živio u Banjaluci - između mog govora i govora mojih vršnjaka drugih nacionalnosti koji su rođeni i odrasli u istom gradu nije bilo apsolutno nikakve razlike, čak i onih čiji su roditelji bili doseljenici koji su kod kuće govorili drugim dijalektima. Trenutno živim u Torontu, gdje sam se osvjedočio u valjanost istog principa na još drastičnijim primjerima. Djeca imigranata iz Hrvatske, Italije, Kine, Indije i desetaka drugih zemalja koja su rođena i odrasla ovdje sva govore savršenim lokalnim dijalektom engleskog, čak i ona čiji roditelji govore isključivo svojim materinjim jezikom kod kuće. Naravno, ako u društvu postoji jaka segregacija po nekoj osnovi, onda je zaista moguće da susjedi koji se dijele po toj osnovi govore različitim dijalektima. Tako npr. mnogi crnci na američkom jugu, koji su generacijama bili izloženi rasnoj segregaciji (i u određenoj mjeri još uvijek jesu, iako formalne, zakonski propisane segregacije nema već desetljećima), govore vrlo specifičnim dijalektima engleskog, koji se često jako razlikuju od dijalekata kojima u istim sredinama govore bijelci. Lako mogu zamisliti da je isto tako u doba Osmanlijskog Carstva u mnogim krajevima postojala segregacija po vjerskoj osnovi, tako da su preci današnjih bosanskih Bošnjaka, Hrvata i Srba zaista bili toliko odvojeni da su odrastali usvajajući različite dijalekte čak i kad su živjeli nadomak pogleda jedni drugima. Ali, gdje je to postojala takva nacionalna ili vjerska segregacija u doba SFRJ? Meni se zaista čini nemoguće da bi djeca različitih nacionalnosti koja su se zajedno igrala i išla u školu odrasla govoreći različitim dijalektima. Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: NeonKnight на 03.45 ч. 03.06.2008. Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=2169. msg21049#msg21049 date=1212231432 Jedino mi pada na pamet to kako mnogi Hrvati i Bošnjaci u stvari mogu namerno zadržati tu osobinu njihova govora i danas jer ih to odvaja od Srba ili Crnogoraca. . . Dakle, iako su itekako svesni pogreške, ne žele ju ispraviti jer je na neki način deo njihova sociolingvističkog identiteta. ;) Za Bošnjake nisam siguran, ali u Hrvatskoj to definitivno nije slučaj. Istina, nerazlikovanje ta dva glasa u Hrvatskoj danas nije neki veliki hendikep u radu i komunikaciji izvan škole, jer ih toliko mnogo (i sve više!) ljudi ne razlikuje da se na to sve manje gleda kao na nekakav sramotan znak nepismenosti. Međutim, u bilo kakvim službenim publikacijama, miješanje č i ć se u Hrvatskoj još uvijek smatra neprihvatljivim, a prijedlozi da se pravopis i službeni izgovor reformira i razlika između ta dva fonema u službenom standardu ukine imaju vrlo malu podršku u praksi. Koliko znam, Ivo Škarić je među eminentnijim hrvatskim lingvistima jedini koji se zalaže za takvu reformu, a u njegovim člancima koje sam čitao nisam našao ama baš nikakve nacionalističke motive, već samo praktične (dotični se poziva na vlastita istraživanja po kojima velika većina stanovnika Hrvatske danas više uopće ne razlikuje te glasove). Naravno, ljude često iritira kad im netko "soli pamet", čak i kad su svjesni da griješe, ali ja u mnogo godina života u Hrvatskoj nisam nikad upoznao nikoga tko bi se ponosio svojom gluhoćom za razliku između č i ć, čak i među najvećim nacionalistima. Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Оли на 08.52 ч. 03.06.2008. Да закључим: неразликовање ч и ћ се УЧИ, а НЕ НАСЛЕЂУЈЕ. Ти очигледно свог шестогодишњег синчића ЈОШ ниси одвео код логопеда. Логопед управо исправља положај језика који дотични говорник НИЈЕ У СТАЊУ природно да намести. Пошто ја свог четрнаестогодишњег "синчића" јесам одвела код логопеда кад је био седмогодишњи синчић, знам да су ме прво питали: Да ли неко у породици има исти проблем? Нашла сам две особе с којима је дотични синчић био у контакту два и по пута у животу, а које су му крвни сродници. То је била потврда онога што је логопед и сумњао, а то је чињеница да се лош изговор неких гласова и наслеђује. Увек има фактора као што је тепање детету, лош говор средине, гледање (хрватске ;D) телевизије... али могуће је наследити дотични проблем. А колико могу да разаберем између редова и имајући незнатна предзнања о твојој личности, ти си човек медицинар, па те посебно иритирају "паушалне процене лаика" ;D, но говорим ти на основу искуства. Кад одведеш малега код логопеда, молим да ми се опет јавиш са истим или различитим коментаром 8). Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Madiuxa на 09.17 ч. 03.06.2008. Dobro nam došao, NeonKnight... Baš mi je drago što si odlučio da nam se pridružiš.
Želim ti ugodan boravak na Vokabularu! :) Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Madiuxa на 10.14 ч. 03.06.2008. Да закључим: неразликовање ч и ћ се УЧИ, а НЕ НАСЛЕЂУЈЕ. Ти очигледно свог шестогодишњег синчића ЈОШ ниси одвео код логопеда. Оли, погле' ово: ...али је малом интервенцијом логопеда проблем скоро у потпуности решен. Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Психо-Делија на 10.40 ч. 03.06.2008. Цитат Ти очигледно свог шестогодишњег синчића ЈОШ ниси одвео код логопеда А ти очигледно ниси пажљиво прочитала мој пост. ;) Цитат али је малом интервенцијом логопеда проблем скоро у потпуности решен Цитат Логопед управо исправља положај језика који дотични говорник НИЈЕ У СТАЊУ природно да намести. Ако НИЈЕ У СТАЊУ природно да намести, како му логопед може помоћи? И друго, нема "природног намештања" језика (мислим на орган у устима). Говор се учи, ерго, "намештање језика" се УЧИ. 8) Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Психо-Делија на 11.51 ч. 03.06.2008. Цитат Drugim riječima, ako je klincima dozvoljeno da se druže u školi i na igralištu u dobi u kojoj se usvaja materinji jezik, na kraju će svi govoriti istim jezikom i dijalektom, bez obzira na to kako čiji roditelji govore kod kuće. Испада да школа и вршњаци значајније утичу на формирање говора неке особе него родитељи у ужа породица. Не бих се сложио са таквом констатацијом, поготово што сам и ја имао прилике да гвирнем у неке књиге. Елем, научници се ипак не слажу у томе који фактор има одлучујућу улогу у формирању тако фине и сложене психомоторне вештине као што је говор, али се слажу у томе да у раној фази формирања говора (практично од рођења па до друге-треће године) израженији уплив на развој говора има ужа средина (породица), затим почињу подједнако значајно деловати и фактори породице и вршњака, да би на крају утицај школе и вршњака био пресудан. Можда би стручњацима из социолингвистике и психолонгвистике требало препустити да одговоре на извесна питања и реше становите дилеме. Цитат dotični se poziva na vlastita istraživanja po kojima velika većina stanovnika Hrvatske danas više uopće ne razlikuje te glasove). Само ме немојте покушати уверити да код Хрвата постоји генетска предиспозиција за неразликовање ч и ћ ;D. Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Madiuxa на 12.01 ч. 03.06.2008. Pa Sajko, lepo si rekao, "do druge, treće godine". Deca se igraju zajedno u školi sa malo više godina. Osim toga, imala sam toliko drugarica čiji su roditelji došli iz krajeva gde se drugačije govorilo i tako govorili u svojoj kući do kraja života, dok su deca naučila da pričaju onako kako se govori u njigovom spoljnom okruženju (na primer, moje predivne komšije Crnogorci — majka je do kraja svog života pričala "po crnogorski", ijekavicom i koristeći tipično crnogorske izraze, dok su njene kćerke oduvek govorile i govore ekavicom i akcentom koji se koristi u Beogradu, tj kako se govori u njihovoj okolini).
Dakle, taj prvobitni uticaj porodice je zanemarljiv, rekla bih ja, jer je primaran samo u prvim godinama života, kada je dete još uvek upućeno uglavnom samo na članove svoje porodice. Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Психо-Делија на 12.41 ч. 03.06.2008. Видим да и ти, и Оли и Неон говорите из искуства, при чему један, два или три случаја из ваше околине служе за уопштавање и генерализацију, односно доношење далекосежних закључака, што вам нико не може забранити нити оспорити, али верујем да сте сви свесни да су наука, научна истраживања и научни докази ипак нешто друго.
Ја само хоћу, на крају, да кажем (још једном): Говор је фина и сложена психомоторна вештина која се УЧИ и која није условљена никаквим генетским, односно наследним факторима (осим у ретким случајевима урођених и тешких деформитета говорног и слушног апарата, центра за говор у мозгу итд.). Самим тим, неразликовање ч и ћ (што је и тема ових наших мудровања и писанија) последица је погрешног УЧЕЊА, а никако последица утицаја (да не кажем утјецаја као извесни "експерти") наследних фактора. 8) Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Madiuxa на 12.47 ч. 03.06.2008. Pa ja to sve vreme govorim, Sajko, te iz tog razloga mi nije jasna tvrdnja da Srbi, Hrvati i Muslimani, iako odrasli zajedno, govore drugačije. Jer govorimo onako kako smo NAUČILI, a učimo onako kako se govori u našem okruženju. Meni ta teorija "urođene govorne mane" ili "urođenog nerazlikovanja č i ć" nikako nije jasna. Eventualno bi se moglo govoriti o urođenosti ukoliko postoji neka realna deformacija govornog aparata (koja opet može biti stečena ili urođena), ali sama govorna mana nikako ne može biti urođena, već samo stečena. Shodno tome, moje iskustvo (moje komšije Crnogorci) samo ide u prilog onome što ti pričaš. A mislim da i Neon isto to priča. Jedino je Oli pominjala urođenost govorne mane, i to zato što joj je tako logoped rekao... Mnogo si bre nešto antiprotivan... ;)
Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Психо-Делија на 13.24 ч. 03.06.2008. Цитат te iz tog razloga mi nije jasna tvrdnja da Srbi, Hrvati i Muslimani, iako odrasli zajedno, govore drugačije. Све зависи од тога КОЈИ специфични фактори околине имају преовлађујући уплив на формирање говора (породица, школа, медији, вршњаци . . .). 8) (Ударило неко сунце ;D) Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Madiuxa на 13.28 ч. 03.06.2008. Цитат te iz tog razloga mi nije jasna tvrdnja da Srbi, Hrvati i Muslimani, iako odrasli zajedno, govore drugačije. Све зависи од тога КОЈИ специфични фактори околине имају преовлађујући уплив на формирање говора (породица, школа, медији, вршњаци . . .). 8) (Ударило неко сунце ;D) Naravno, sve je to dalje podložno diskusiji, jer mogu biti različiti spoljni uticaji i u različitoj meri. Ali odbijam da prihvatim da je to nerazlikovanje rezultat pripadnosti određenoj naciji ili da je genetski uslovljeno, jer mi to nema ama baš nikakvog smisla. Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Психо-Делија на 13.49 ч. 03.06.2008. Цитат rezultat pripadnosti određenoj naciji ili da je genetski uslovljeno Већ смо се сложили да није генетски условљено, али треба бити опрезан код одбацивања ралога "припадност одређеној нацији". Већ је Ђорђе на ту тему нешто набацио тако да мислим да постоје неке индиције да би се разлике у говору између припадника различитих нација који заједно живе на одређеном простору могле приписати и утицају етничких фактора. Илустрацију: у граду у ком сам одрастао малобројни Хрвати староседеоци (рецимо, 10-ак процената укупне популације) у свом говору много чешће су користили икавицу и италијанизме него Срби староседеоци који су у свом говору често користили италијанизме, али готово никад нису говорили икавицом, већ ијекавицом. Вероватно никоме на овом цењеном форуму речи као што су шугаман (пешкир), ланцун (чаршаф), пињур (виљушка), пијат (тањир), манистра (тестенина) неће нешто значити, али сигурно је да су и код Хрвата и код Срба староседеоца биле подједнако у употреби, с тим да су је икавица преовлађивала код Хрвата. Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Madiuxa на 13.59 ч. 03.06.2008. Цитат rezultat pripadnosti određenoj naciji ili da je genetski uslovljeno Већ смо се сложили да није генетски условљено, али треба бити опрезан код одбацивања ралога "припадност одређеној нацији". Већ је Ђорђе на ту тему нешто набацио тако да мислим да постоје неке индиције да би се разлике у говору између припадника различитих нација који заједно живе на одређеном простору могле приписати и утицају етничких фактора. Илустрацију: у граду у ком сам одрастао малобројни Хрвати староседеоци (рецимо, 10-ак процената укупне популације) у свом говору много чешће су користили икавицу и италијанизме него Срби староседеоци који су у свом говору често користили италијанизме, али готово никад нису говорили икавицом, већ ијекавицом. Вероватно никоме на овом цењеном форуму речи као што су шугаман (пешкир), ланцун (чаршаф), пињур (виљушка), пијат (тањир), манистра (тестенина) неће нешто значити, али сигурно је да су и код Хрвата и код Срба староседеоца биле подједнако у употреби, с тим да су је икавица преовлађивала код Хрвата. Ma to se može razmatrati ali samo u sprezi sa uticajem okoline, porodice i sl. Verovatno ima tu malo i uticaja i sama volja govornika — nekome je super da govori ovako ili onako pa se onda potrudi oko toga. To što navodiš kao primer, takođe treba videti prave razloge zbog koga je to bilo tako — pitanje je i od te dve grupe starosedelaca, koji su odakle došli u nekom davnom vremenu (jer jednom su morali doći, nisu se jednostavno stvorili tu na tom tlu)... Uglavnom, slažem se da nacionalna pripadnost može imati uticaja ali uvek i samo u sprezi sa ostalim društvenim pa i političkim faktorima. Ne verujem da je jednostavno sama po sebi pripadnost nekoj naciji dovoljan uslov da neko (ne)razlikuje č i ć ili da govori ikavicom ili ijekavicom... Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: NeonKnight на 22.12 ч. 03.06.2008. Цитирано: Психо-Делија link=topic=2169. msg21234#msg21234 date=1212486673 Цитат Drugim riječima, ako je klincima dozvoljeno da se druže u školi i na igralištu u dobi u kojoj se usvaja materinji jezik, na kraju će svi govoriti istim jezikom i dijalektom, bez obzira na to kako čiji roditelji govore kod kuće. Испада да школа и вршњаци значајније утичу на формирање говора неке особе него родитељи у ужа породица. Не бих се сложио са таквом констатацијом, поготово што сам и ја имао прилике да гвирнем у неке књиге. Елем, научници се ипак не слажу у томе који фактор има одлучујућу улогу у формирању тако фине и сложене психомоторне вештине као што је говор, али се слажу у томе да у раној фази формирања говора (практично од рођења па до друге-треће године) израженији уплив на развој говора има ужа средина (породица), затим почињу подједнако значајно деловати и фактори породице и вршњака, да би на крају утицај школе и вршњака био пресудан. Можда би стручњацима из социолингвистике и психолонгвистике требало препустити да одговоре на извесна питања и реше становите дилеме. Pa, po mojim opažanjima u praksi, čim djeca odrastu do osnovnoškolske dobi, škola i vršnjaci zaista utječu na formiranje govora daleko više od roditelja i ostalih starijih članova obitelji. U dva grada u kojima sam dugo živio - Zagrebu i Torontu - veliki postotak stanovništva čine ljudi koji su kao djeca bili izloženi različitim dijalektima ili jezicima kod kuće i među vršnjacima. U skoro svim tim slučajevima, djeca na kraju uvijek pokupe lokalni govor svojih vršnjaka. Upoznao sam mnogo ljudi odraslih u Zagrebu koji govore čistim zagrebačkim naglaskom, iako im kod kuće roditelji i dan danas pričaju tvrdim bosanskim ili dalmatinskim govorom. Slično tome, upoznao sam i mnoge ljude odrasle u Kanadi u imigrantskim obiteljima, čiji roditelji jedva govore engleski i sa svojom djecom komuniciraju isključivo na svom materinjem jeziku. Takvi ljudi također govore lokalnim engleskim dijalektom poput svojih vršnjaka-starosjedilaca, a materinji jezik svojih roditelja nauče vrlo slabo, često samo pasivno. Svi kanadski Hrvati i Srbi koje poznajem, a koji su ovdje rođeni ili došli kao mala djeca, govore prilično loš hrvatski/srpski (ne loš u istom smislu u kojem je "loš" jezik neobrazovanih stanovnika Hrvatske ili Srbije, već loš poput jezika kojim govore strani početnici u učenju - greške s padežima, glagolskim vidovima, sintaksom itd). Engleski im je, međutim, sasvim identičan onom kojim govore Kanađani starosjedioci. Što se tiče lingvističke literature, već sam spomenuo da sam tu amater i da bi mi bilo drago da me netko stručan ispravi ako se varam. Međutim, literatura koju sam ja dosad vidio potvrđuje moje osobne dojmove. Ako nisam u pravu, volio bih vidjeti neke konkretne primjere koji opovrgavaju moje zaključke, bilo iz literature ili iz prakse. Цитат Цитат dotični se poziva na vlastita istraživanja po kojima velika većina stanovnika Hrvatske danas više uopće ne razlikuje te glasove). Само ме немојте покушати уверити да код Хрвата постоји генетска предиспозиција за неразликовање ч и ћ ;D. Naravno da ne. 8) Međutim, kod ogromnog postotka Hrvata postoji okolnost da su odrasli u krajevima u kojima lokalni dijalekti nemaju č i ć kao zasebne foneme i dotični su zato sasvim gluhi za tu razliku, baš kao što su gluhi i za razliku između npr. svih onih 15-20 samoglasnika u engleskom ili francuskom. Skoro četvrtina stanovništva Hrvatske dana živi u Zagrebu i okolici, a i drugi tradicionalno kajkavski krajevi su danas među najgušće naseljenima i ekonomski najprosperitetnijima u Hrvatskoj. Zatim, zagrebački govor sve više utječe na izgovor i u drugim krajevima zemlje, zbog opće političke, kulturne i ekonomske dominacije Zagreba. Čak ni na državnom radiju i televiziji (a kamoli u drugim medijima) se više ne inzistira na književnom štokavskom izgovoru, koji još uvijek teoretski službeno pravilan; spikeri i voditelji danas često koriste ublažene varijante zagrebačkog, pa i drugih lokalnih izgovora. Zbog svih tih okolnosti, zadnjih godina sve manji postotak Hrvata vlada svim onim obilježjima književnog jezika koja su različita od zagrebačkog govora, pri čemu je razlikovanje č i ć samo jedan od problema koji se javljaju zbog toga, iako je taj problem posebno uočljiv jer stvara velike teškoće s pravopisom. Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: NeonKnight на 22.25 ч. 03.06.2008. Цитирано: Психо-Делија link=topic=2169. msg21261#msg21261 date=1212493741 Илустрацију: у граду у ком сам одрастао малобројни Хрвати староседеоци (рецимо, 10-ак процената укупне популације) у свом говору много чешће су користили икавицу и италијанизме него Срби староседеоци који су у свом говору често користили италијанизме, али готово никад нису говорили икавицом, већ ијекавицом. Вероватно никоме на овом цењеном форуму речи као што су шугаман (пешкир), ланцун (чаршаф), пињур (виљушка), пијат (тањир), манистра (тестенина) неће нешто значити, али сигурно је да су и код Хрвата и код Срба староседеоца биле подједнако у употреби, с тим да су је икавица преовлађивала код Хрвата. Ovo bi zaista bio dobar protuprimjer za moje tvrdnje ako su spomenuti Srbi i Hrvati starosjedioci odrasli idući u iste škole i družeći se zajedno kao djeca. Ne znam o kojem je gradu i razdoblju riječ, ali stvarno bi me iznenadilo ako su se takve razlike održale bez visokog stupnja segregacije po etničkoj osnovi (a iznenadilo bi me i da je takva segregacija između Hrvata i Srba postojala u nekoj urbanoj sredini u doba SFRJ). Наслов: Одг: Ч и Ћ, Ђ и Џ... Срби у Хрватској и Босни их разликују? Порука од: Оли на 06.48 ч. 04.06.2008. Видим да и ти, и Оли и Неон говорите из искуства, при чему један, два или три случаја из ваше околине служе за уопштавање и генерализацију, односно доношење далекосежних закључака, што вам нико не може забранити нити оспорити, али верујем да сте сви свесни да су наука, научна истраживања и научни докази ипак нешто друго. Ја само хоћу, на крају, да кажем (још једном): Говор је фина и сложена психомоторна вештина која се УЧИ и која није условљена никаквим генетским, односно наследним факторима (осим у ретким случајевима урођених и тешких деформитета говорног и слушног апарата, центра за говор у мозгу итд.). Самим тим, неразликовање ч и ћ (што је и тема ових наших мудровања и писанија) последица је погрешног УЧЕЊА, а никако последица утицаја (да не кажем утјецаја као извесни "експерти") наследних фактора. 8) Ух. Учи се. Нико то не спори, али управо то што неко није добро научио иако је био окружен онима који добро изговарају поменуте гласове, тумачи се и генетским фактором. Да, нисам пажљив читалац дефинитивно кад је у питању електроника. Још боље што си га водио. Шта новија медицинска истраживања веле у вези са наслеђем? Питај логопеда да ли је могуће наследити неспособност да се неки глас не изговара онако како средина говорника то чини. Ја се повлачим из даље расправе о овоме :). |