|
Наслов: letnja tema - mleko Порука од: zorglub76 на 11.02 ч. 22.07.2008. Zbunila me drugarica.
Isla na more, koristila mleka za suncanje (dakle "mleka" - u mnozini) i onda htela da kaze kako se mazala raznim. . . . . . . mlecima? Kako se kaze? Znam da gradivne imenice nemaju mnozinu, ali da je, kad izmene znacenje, mogu dobiti ("vode Srbije"). Racunam da na taj nacin i mleko moze da dobije mnozinu (kao sto je, evo, i dobilo), ali kako se onda to menja? Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Miki на 11.15 ч. 22.07.2008. Хајде да пробамо:
множина: •Ном. млȅка •Ген. млȇка •Дат. млецима •Акк. млека •Вок. млека •Инст. млецима •Лок. млецима. Није баш „најлепше“ у трима падежима, али ако затреба, ваљда овако. :) Преформулација је свакако најприхватљивија опција: мазати се са више врста млȇка за сунчање. Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Miki на 11.27 ч. 22.07.2008. Проблем је у инструменталу, који је твоја другарица желела да употреби без предлога, а он овде једноставно мора доћи са предлогом са: мазати се са неколико разних млека за сунчање, тј. немамо алтернатива попут: мазати се неколикима/разним млецима за сунчање, и сл., јер овакве конструкције заиста накарадно звуче, а нису ни правилне.
Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Бојан Башић на 17.35 ч. 22.07.2008. Instrumental mlecima jeste ispravan (ako prihvatimo postojanje množine imenice mleko). Samim tim, nema razloga da se u instrumentalu ubacuje predlog s(a) tamo gde mu nije mesto: Mazala se raznim mlecima. Štaviše, i prilog nekoliko može se menjati kroz padeže, te je ispravno i Mazala se nekolikim mlecima.
Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Miki на 19.02 ч. 22.07.2008. Ово би се јавило пре у говорном језику, а за писану варијанту бих лично пре одабрао конструкцију са генитивом једнине именице млеко: мазати се са неколико различитих врста млека.
Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Оли на 11.10 ч. 30.08.2008. Instrumental mlecima jeste ispravan (ako prihvatimo postojanje množine imenice mleko). Samim tim, nema razloga da se u instrumentalu ubacuje predlog s(a) tamo gde mu nije mesto: Mazala se raznim mlecima. Štaviše, i prilog nekoliko može se menjati kroz padeže, te je ispravno i Mazala se nekolikim mlecima. Не. Прилози се никада не могу мењати по падежима. Када се "може" мењати, као у твом примеру, онда се више не ради о прилогу, већ је то неодређена придевска заменица која има сва три рода (неколик, неколика, неколико) и као свака заменица мења се по падежима. Грешка је проистекла из чињенице да је средњи род заменице идентичан с обликом истог прилога. Пример за заменице је у једнини (као и у речнику), што је по мом мишљењу мало глупо, јер сâм смисао ових заменица односи се на појам у множини, те се оне практично само у множини користе: неколика човека, неколике жене, неколика места. Као прилог добро (у смислу Добро сам се провео.) и придев добро (у смислу Ово је добро место за излазак.) Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Вученовић на 15.35 ч. 30.08.2008. , те се оне практично само у множини користе: неколика човека, Koja je sad to množina, Oli? Nekolika čoveka?? Valjda nekoliki ljudi. Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Madiuxa на 16.14 ч. 30.08.2008. Ajoj, breee, pa čak i ako je tačno (a ako Bojan kaze da je tačno, onda mora da bude ;)), ali KO bre to koristi?
Mazali smo se raznoraznim mleeeeecima.... Covek da se zapita dal se radi o mleku ili o Mlečićima.... Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Оли на 16.42 ч. 30.08.2008. , те се оне практично само у множини користе: неколика човека, [/quote Koja je sad to množina, Oli? Nekolika čoveka?? Valjda nekoliki ljudi. Може оба. Неколика човека је генитив. Зезнула сам се једино у томе што је човека генитив једнине, а не множине. Пример је из Матичиног речника. Мислим да је у нас неуобичајена употреба неодређених придевских заменица у зависним падежима, па нам све варијанте изгледају чудно. Склонији смо да испред тих именица користимо прилог за количину, али тада се он ни не мења као нити један прилог. Доћи ће неколико људи с прилогом односно неколики људи / неколика човека са заменицом. Ajoj, breee, pa čak i ako je tačno (a ako Bojan kaze da je tačno, onda mora da bude ;)), ali KO bre to koristi? Mazali smo se raznoraznim mleeeeecima.... Covek da se zapita dal se radi o mleku ili o Mlečićima.... Па тачно је (ако си помислила да ја негирам ту употребу). Моја се исправка односила искључиво на врсту дотичне речи коју је Бојан употребио. А знаш и сама да смо због питања "ко бре то користи", често упадали у језичке забуне, зар не? Овде није било питање да ли то неко користи него како би гласио исправно употребљен инструментал, а исправно употребљен инструментал јесте тај који је Бојан навео, без предлога и са сибиларизацијом. А код Млетака је, видим да си то и сама уочила (?), нагласак је другачији. Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Оли на 16.43 ч. 30.08.2008. Нешто ме је зезнуо цитат горе ;D.
Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Madiuxa на 16.46 ч. 30.08.2008. Ma, Oli, sve je ok (verujem ja i tebi ;)) al' morala sam da prokomentarišem, jer zaista niko nikad ne bi upotrebio tu konstrukciju, već bi verovatno uradio ono što je Bojan predložio, pretumbao rečenicu i rekao to isto samo na drugi način. Sad, što to možda i nije predmet ove teme... Pa hebiga, opet sam off-topic....
Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: J o e на 22.08 ч. 30.08.2008. Мени је разумљиво што нам је потребно да правимо множину од млеко, па чак и тако необичну, јер и друге градивне именице почињу да добијају множину када не означавају саму материју, већ неку (под)врсту те материје; уп. Мазала се уљима; Пили су вина. Ипак, та множина у језичком осећању није сасвим слободна, она је блокирана код именица које у неким/свим падежима множине имају сибиларизацију: хоћемо ли за разне врсте песка (ситни, крупни...) рећи ти песци; Шетао сам се по тим песцима? Наравно да нећемо. А не верујем да бисмо и неке речи без сибиларизације употребили у свим падежима: Опијали су се разним винима?! Мислим, дакле, да, када језичко осећање нешто одбацује, то не треба усилно наметати зато што је „системско” и зато што, да постоји, било би правилно. Сетимо се да ни дан-данас немамо никакво решење за датив од пет жена, пуно песника...
Најбоље је, онда, пошто су номинатив, генитив и акузатив множине (млека) мање-више прихватљиви, ставити ту именицу у неку зависну функцију у синтагми (да не буде главна реч): Мазала се са неколико млека, Мазала се разним врстама млека и сл. Заменица неколик, -а, -о не би завршила посао јер би уз њу млеко опет морало ићи у инструментал, а то желимо да избегнемо. Да појасним само: прилог неколико значи ’неодређен број нечега’ и њему одговара заменица у правој множини: неколики људи, неколике жене, неколика кола, која има потпуну деклинацију: од неколиких жена, у неколиким колима, [видим] неколике људе. Овај начин промене је тек скоро признат у нашој граматици (чак га ни Стевановић у својој великој граматици не помиње) јер је досад примат имао Вуков непроменљиви облик неколика човека, неколике жене, неколика села, који значи ’мали број нечега (од 2 до 4)’ и то није, по значењу, никаква једнина или множина, већ двојина (данас: паукал). У двојини постоје само два падежа: номинатив и акузатив (увек једнаки међусобно) и зато ово остаје индеклинабилно: Причао сам са неколике жене, Урадио сам неколика задатка, Шетао сам по неколика села. Понављам, то је стари Вуков облик и није чудо што је данас архаичан. Не знам зашто је Мирослав на ном. мн. млека ставио краткосилазни, а на генитив дугосилазни, када се то акценатски мења као, рецимо, именица крило: та (*)млéка, од тих (*)млéкā, тим (*)млéцима... Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Оли на 22.27 ч. 30.08.2008. Мислим, дакле, да, када језичко осећање нешто одбацује, то не треба усилно наметати зато што је „системско” и зато што, да постоји, било би правилно. Сетимо се да ни дан-данас немамо никакво решење за датив од пет жена, пуно песника... Мислим да се твоја прва реченица поклапа са свиме што су и остали учесници у овом разговору рекли. Било је само питање исправности инструментала који је био употребљен. А наравно да не можемо имати решења за било који падежни облик иза прилога пуно јер иза сваког прилога за количину на овом свету иде аутоматски генитив једнине, а такође иза бројева пет и више може ићи само генитив множине, те не знам какво се решење мисли? Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: J o e на 23.15 ч. 30.08.2008. Мислим да се твоја прва реченица поклапа са свиме што су и остали учесници у овом разговору рекли. И треба да се поклапа, слажем се са њима. јер иза сваког прилога за количину на овом свету иде аутоматски генитив једнине, а такође иза бројева пет и више може ићи само генитив множине Ово друго је добро речено. Оно прво није. Од свих прилога за количину на овом свету генитив једнине „аутоматски” стоји иза њих ако им следи небројива (градивна) именица: пуно злата, пуно воде, пуно блата. Ако је реч о ствари која има једнину и множину, именица стоји у генитиву множине: пуно људи, пуно мисли, пуно дискова. не знам какво се решење мисли? Мисли се на то што не постоји датив од синтагме пуно песника. Сви остали се падежи некако и могу поднети (од пуно песника, са пуно песника), али када датив нема предлог, реченица се мора преформулисати тако да дата синтагма буде у другом падежу, што није увек лако. Узгред, разумео сам реченицу иако се завршава упитником коме ту није место. Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Оли на 23.31 ч. 30.08.2008. јер иза сваког прилога за количину на овом свету иде аутоматски генитив једнине, а такође иза бројева пет и више може ићи само генитив множине Ово друго је добро речено. Оно прво није. Од свих прилога за количину на овом свету генитив једнине „аутоматски” стоји иза њих ако им следи небројива (градивна) именица: пуно злата, пуно воде, пуно блата. Ако је реч о ствари која има једнину и множину, именица стоји у генитиву множине: пуно људи, пуно мисли, пуно дискова. Пардон. Моја грешка. Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Бојан Башић на 01.16 ч. 31.08.2008. Ajoj, breee, pa čak i ako je tačno (a ako Bojan kaze da je tačno, onda mora da bude ;)), ali KO bre to koristi? Najlakše će ti biti da uporediš priloge nekoliko i mnogo. Oba se mogu koristiti i u „promenljivoj formi“, pri čemu, naravno, nisu više prilozi (kako sam se gore nespretno izrazio, i ujedno zahvaljujem Oli na reakciji). Zanimljivo je i to što Matičin rečnik daje mnogi kao pridev, a nekolik kao zamenicu — iako smatram da bi bilo bolje i ovo potonje nazvati pridevom, s čim se slaže i prof. Klajn. Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: J o e на 11.29 ч. 31.08.2008. Zanimljivo je i to što Matičin rečnik daje mnogi kao pridev, a nekolik kao zamenicu — iako smatram da bi bilo bolje i ovo potonje nazvati pridevom, s čim se slaže i prof. Klajn. А где је, Бојане, Клајн писао о томе? Баш ме занима. Зашто мислиш/мислите да је то придев? Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Оли на 11.42 ч. 31.08.2008. Zanimljivo je i to što Matičin rečnik daje mnogi kao pridev, a nekolik kao zamenicu — iako smatram da bi bilo bolje i ovo potonje nazvati pridevom, s čim se slaže i prof. Klajn. Наравно. Чињеница да код нас и речи које стоје уз именицу улазе у категорију заменица, често збуњује у општој лингвистици. Код Енглеза и код Француза заменица је само реч која стоји уместо именице, а код нас и оне речи које стоје уз именицу. Мени је та (енглескофранцуска ;D) логика врло блиска. Само име тих речи: заменице, говори у прилог овом Клајновом предлогу. (заменице, прилог, предлог :P). Верујем да се тај предлог тиче и свих осталих заменица у српском језику које стоје уз именицу. Мени то има смисла. Тренутно груписање тих речи у заменице такође има смисла јер својом основом подсећају на заменице: неко/неколик... Мени лично не смета ни овако ни онако ;D јер могу наћи оправдање за оба имена. Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: J o e на 12.26 ч. 31.08.2008. То је јасно. Ако је Бојан на то мислио, не треба објашњавати. Мени се учинило да је баш за заменицу неколик Клајн рекао да је боље сврстати је у придеве.
Само, данас у енглеском то више не зову придевима, већ детерминативима (determiners), то је посебна класа речи. У енглеском и француском заиста сама реч pronoun/pronom каже да стоји „уместо именице”, а код нас заменица каже да она „замењује” нешто (па зашто не и придев?). Ипак, чини ми се да је Клајн усамљен у тој својој замисли. Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Оли на 12.48 ч. 31.08.2008. каже да она „замењује” нешто (па зашто не и придев?). Не разумем. Ко је рекао не и придев. Наравно и придев. Овде и јесте реч о придевским заменицама. Можда се нисам прецизно изразила. Искључиво именичке заменице су заменице у дотичним језицима/језику. Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: J o e на 14.47 ч. 31.08.2008. Ко је рекао не и придев. Ево ко: Само име тих речи: заменице, говори у прилог овом Клајновом предлогу. У прилог Клајновом предлогу (да се само именичке заменице зову заменицама) ишло би то што реч заменица упућује на замењивање именица. Она на то не упућује, и стога не иде у прилог Клајновом предлогу. Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Оли на 15.27 ч. 31.08.2008. Можда се нисам прецизно изразила. Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Бојан Башић на 21.40 ч. 31.08.2008. Raširiste vi priču maksimalno :), a u stvari sam mislio samo na ovo:
Мени се учинило да је баш за заменицу неколик Клајн рекао да је боље сврстати је у придеве. Referenca je Rečnik jezičkih nedoumica, odrednica nekoliko. Ako neko smatra suprotno, voleo bih da objasni po čemu se zamenica/pridev nekolik razlikuje od zamenice/prideva mnogi — ili pak smatra da i jedno i drugo treba proglasiti zamenicama? Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Оли на 22.37 ч. 31.08.2008. Raširiste vi priču maksimalno :), a u stvari sam mislio samo na ovo: :)Ako neko smatra suprotno, voleo bih da objasni po čemu se zamenica/pridev nekolik razlikuje od zamenice/prideva mnogi — ili pak smatra da i jedno i drugo treba proglasiti zamenicama? Ја не сматрам ни једно ни друго. Као послушан грађанин ;D прихватам оно што књиге кажу, тренутно већина лингвистичких књига мени доступних неколик третира као заменицу, али мени има логике (као што рекох горе) и једно и друго. Мислим да је разлика код неколик у односу на много у томе што је неколик по свом облику блиско свим осталим речима које су сврстане у заменице (николик, свеколик, или именичка неко...). Оно што мене збуњује јесте зашто је Клајн издвојио (ако сам разумела да се двојица слажете у томе, а мени је тај податак био непознат до сад) само неколик, а не и све остале придевске заменице? Ево сад сам гледала нешто мало и литературу. У мом издању (прастаром) Речника језичких недоумица уопште нема никакве информације уз неколико о томе да се ради о придеву, нити пише да је у питању заменица. Он даје пример заменице уз бројеве мање од пет и прилога уз бројеве веће од пет, али без именовања дотичних врста речи. Такође у Српском језичком приручнику, тачка VI 33. такође помиње заменице и прилоге између истих заграда унапред рекавши управо да следе заменице и прилози без посебног разврставања. Нигде нисам нашла његову тврдњу да је неколик придев ???. После ове консултације с литературом, ја се питам да ли је збиља Клајн издвојио неколик као придев, или је направио случајну грешку, или сте га ви погрешно схватили, или је у питању неко ново издање где неколик сврстава у придеве? Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Madiuxa на 00.05 ч. 01.09.2008. Treba da kupiš neko novije izdanje RJN.
RJN, I. Klajn. Četvrto izdanje, 2002, str. 111, odrednica "nekoliko": ".... Najčešće se upotrebljava oblik nekoliko, bez obzira na broj, a pridevski oblik javlja se i u množini muškog roda (npr. nekoliki zadaci), što je ranije smatrano nepravilnim." Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Оли на 18.44 ч. 01.09.2008. Treba da kupiš neko novije izdanje RJN. RJN, I. Klajn. Četvrto izdanje, 2002, str. 111, odrednica "nekoliko": ".... Najčešće se upotrebljava oblik nekoliko, bez obzira na broj, a pridevski oblik javlja se i u množini muškog roda (npr. nekoliki zadaci), što je ranije smatrano nepravilnim." Е, баш ти хвала. Мени је сад ова ствар кристално јасна. Можда се неки неће са мном сложити, али имам неколико тумачења овог што пише. Најблискије ми је следеће: Клајн се није уопште изјаснио да је ово врста речи придев, већ да овај прилог има и придевски облик који је променљив. Другим речима, ова заменица је придевска па самим тим мора имати придевски облик. Зато се такве заменице и зову придевске, зато у неким језицима и јесу придеви, што им је облик сличан, а употреба такође. Формулација "придевски облик" мало је незгодна за читаоца, јер може помислити да прилог има придевски облик, а није поента у томе већ да дотични прилог има сличне облике који су тада придевске заменице. При том, Клајн се уопште овде није бавио врстама речи већ је упутио читаоца (обичног, из народа коме није битно како се која врста речи зове) да је могуће кроз падеже мењати ту реч како год да се она зове, а пошто она највећем броју људи личи на прилог, он се није замајавао тим појашњењима, већ је написао нешто што не оптерећује читаоца у сазнавању онога на шта је он заправо хтео да упути. Друго моје тумачење; у које мање верујем, не зато што мислим да је Клајн безгрешан, јер и он је жив човек, већ зато што ми је оно горње логичније; јесте да се Клајн напросто прешао размишљајући по аналогији ;D у односу на језике у којима николик (ако таква реч у њима постоји ???) и јесте придев. Још ако се испостави да би у италијанском то могао бити придев, а знамо да је Клајн с италијанистике, вероватноћа да је то у питању није мала. Опет, велим, будући да није врста речи оно што је било примарно, није се у то ни удубљивао. Ето, овако мени то све изгледа. Бојане, занима ме слажеш ли се са мном, и јесам ли и близу одговору на твоје изнад постављено питање ;D. Знам да сам раширила, али од јуче о томе размишљам. А да, Брунхилда, тачно је да ми треба новије издање Речника језичких недоумица, али у овом конкретном случају ми је непотребан (јер си ми ти цитирала ;)) зато што у тачки VI 33. Српског језичког приручника пише о истим заменицама односно прилозима и нигде се не помиње реч придев, а то је много новија књига, ово издање је конкретно из 2006. У међувремену сам погледала још нешто што више иде у прилог мојој другој "теорији" одозго. У тачки IV 35. овог истог приручника Клајн набраја заменице никоји/ничији... и назива их неодређеним заменицама, а то су заправо одричне заменице. Дакле, могао је погрешити и у "нашем" примеру. Клајн се ни не бави категоризацијом речи ни у једном свом делу, већ сасвим другим, животнијим и практичнијим особинама језика, тако да за мене те грешке немају никакву тежину. На крају крајева, за обичан народ није ни битно да ли је нико одрична или неодређена заменица, већ то да се у одричном облику она пише одвојено ни о коме и сл., а управо се тиме Клајн бавио у овој тачки. Извините на расплињавању ;D. Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: alcesta на 22.42 ч. 02.09.2008. Treba da kupiš neko novije izdanje RJN. Samo da nešto razjasnim. Znači li ovo da je u pridevskoj funkciji nekolik promenljiv samo u množini muškog, a da je i dalje nepravilno reći npr. nekolike sveske, nekolika sela? (Na stranu to što nam danas zvuči užasno, bar meni).RJN, I. Klajn. Četvrto izdanje, 2002, str. 111, odrednica "nekoliko": ".... Najčešće se upotrebljava oblik nekoliko, bez obzira na broj, a pridevski oblik javlja se i u množini muškog roda (npr. nekoliki zadaci), što je ranije smatrano nepravilnim." Što se tiče zamenice/prideva nikolik u italijanskom, može biti i jedno i drugo. Kao i u drugim pomenutim zapadnim jezicima, ako je uz imenicu smatraće se pridevom, a ako stoji sam (zamenjuje) zamenicom. To je i osnovni kriterijum po kome će se razlikovati pridev od zamenice, kao što je gore već pomenuto. Za razliku od srpskog, gde za ovo svaki put moram da proverim u gramatici vrste reči. :) Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: Оли на 23.14 ч. 02.09.2008. Samo da nešto razjasnim. Znači li ovo da je u pridevskoj funkciji nekolik promenljiv samo u množini muškog, a da je i dalje nepravilno reći npr. nekolike sveske, nekolika sela? (Na stranu to što nam danas zvuči užasno, bar meni). Što se tiče zamenice/prideva nikolik u italijanskom, može biti i jedno i drugo. Kao i u drugim pomenutim zapadnim jezicima, ako je uz imenicu smatraće se pridevom, a ako stoji sam (zamenjuje) zamenicom. To je i osnovni kriterijum po kome će se razlikovati pridev od zamenice, kao što je gore već pomenuto. Za razliku od srpskog, gde za ovo svaki put moram da proverim u gramatici vrste reči. :) Може у свим родовима. То осмаци имају у тестовима за пријемни. Мало сам заборавила, али чини ми се да је пример из тих тестова "неколике краве". Ето видиш, то с италијанским ми потврђује целу ону причу одозго. Баш ти хвала. Наслов: Одг: letnja tema - mleko Порука од: alcesta на 22.38 ч. 06.09.2008. Hvala tebi za razjašnjenje. ;D
|