|
Наслов: Konkretno Порука од: Micki на 13.52 ч. 19.09.2008. Zdravo svima. Ovo je moj prvi komentar na ovom forumu. Da ne bude neke zabune oko korisničkog imena, ja sam jedan od administratora na Vikipediji na srpskom jeziku. Inače se ne predstavljam kao administrator (jer to i nije neka titula), već najčešće kao jedan od korisnika. Ipak, pročitao sam 20-tak komentara na forumu (nisam imao vremena za detaljnije čitanje) i vidim da se administratori Vikipedije ovde doživljavaju kao "plaćenici čiji je osnovni cilj skrnavljenje srpskog jezika i borba protiv Pravopisa" (ovo je utisak koji sam stekao, izvinjavam se ako grešim). Razumem vašu frustriranost u vezi pravopisa i bilo bi lepo kada bi se svi članci pisali u skladu sa Pravopisom srpskog jezika. Jedan broj ljudi sa ovog foruma sam sretao i na Vikipediji i oni znaju da ja uglavnom pišem članke iz oblasti medicine. Kada sam počeo da radim na Vikipediji, veliki broj članaka iz te oblasti je bio napisan prilično laički i mnoge informacije su bile netačne ili delimično tačne, a ponekad čak i oprečne. Slično stanje sam video i na Vikipediji na engleskom jeziku, gde takođe ima dosta netačnih informacija u medicinskim člancima. Ipak, ne smatram da ljude koji su započeli te članke treba "pljuvati". Jednostavno, sve što se pročita na Vikipediji treba uzimati sa dozom rezerve (tu se slažem sa vama).
Morao sam da napravim ovaj uvod, jer je ovo moj prvi komentar na forumu. Ovde nisam došao da bih vodio rasprave o Vikipediji i ubuduće ću se uzdržati od bilo kakvih komentara po tom pitanju. Vi ste slobodni da pišete šta god želite, ali sve u vezi Vikipedije ću komentarisati na tom projektu. Evo sad i onoga zbog čega sam se prijavio na forum. Juče sam, tražeći po internetu, naišao na forumu jedan komentar u vezi članka koji sam napisao na Vikipediji. Tu se kaže kako je termin "želudca" nepravilan. Prilikom pisanja tog članka, pitao sam nekoliko ljudi da li je to ispravno i niko nije znao da mi odgovori. Stoga sam i ostavio taj termin, kako sam našao u priručniku koji sam koristio kao literaturu. Videvši vaše komentare, odlučio sam da to ispravim. Moram priznati da nikad nisam imao Pravopis (mada imam u planu da kupim jedan, pa možete i da mi predložite neki) i da se prilikom pisanja članaka uglavnom rukovodim sluhom. Ipak, tokom rada sam i naučio dosta stvari od korisnika koji su mi ukazivali na greške. Vidim da ste dosta aktivni, pa sam smatrao da je ovo pravo mesto da postavim neka pitanja u vezi pravopisa i transkripcije. Šta od ovoga je pravilno: "Milići su selo u opštini Blabla. . . " ili Milići je selo u opštini Blabla. . . "? Drugo, treba mi pomoć oko transkripcije pa da ne otvaram drugu temu. Kako bi se pravilno transkribovalo: ime Yrjö von Grönhagen (u pitanju je Nemac), imena arheoloških nalazišta u Francuskoj: Fond de Gaume, Teyat i Mouthe, ime beduinskog šeika Adjil el Yawar (ovo je sa engleske Vikipedije, ne znam originalni oblik)? Takođe me interesuje da li je pravilno reći "24-godišnjak" ili treba neka druga formulacija? Hvala unapred na svim odgovorima. Milan Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Miki на 14.34 ч. 19.09.2008. Пре свега, добро нам дошао. Коначно неко ко уме да се представи и да лепо пише. :)
Нажалост, утисак који си стекао овде о Википедији јесте отприлике такав. Разлог томе је што смо ми, активни учесници те теме, наилазили на свакојаке неправилности на Википедији, при чему су поједини бивши тамошњи, а овде активни чланови због покушаја да затечено стање доведу у ред на пристојан начин, били разноразним средствима и методама принуђени да напусте писање на Википедији. Како су овде указали на проблем, ми смо се активно укључили у расправу, оштрим језиком додуше, али је све изгледа уродило плодом, па су се пропусти отклањали по указивању на исте. Да не дужим више, све је већ речено у оној теми, кога занима. Не сећам се, али мислим да сам ја написао коментар о „желудцу“. Наиме, само генитив од Градац гласи Градца (и можда још који), како би се разликовало од Граца (у Аустрији). Генитиви именица чији је завршетак на -дац, губе ово Д кроз неколико гласовних промена, нпр.: желудца > желутца > желуца. Тако и бургундац и др. Требало би да Правопис прибавиш колико одмах :), јер се тамо може из прве руке сазнати шта и како, или, у најмању руку, Речник језичких недоумица, г. Клајна. (Постоји и ел. издање другонареченог, доста згодније за употребу.) Даље, препручио бих отварање нове теме за све што те занима, како би и други учесници могли пронаћи то исто, брзо и лако. Сада то на страну: Милићи је село..., јер се субјекат не би слагао са предикативом код Милићи, Баошићи су... и другог. За транскрипцију на француски, немачки и друге језике можеш погледати смернице са повезнице Правопис (http://www.vokabular.org/pravopis/doku.php) при врху стране, а успут вероватно наћи још нешто што те интересује. Ја ти могу рећи само за нем.: Yrjö von Grönhagen — Ирје фон Гренхаген, јер су правила транскрипције за немачки чврста, као год и за француски, шпански итд. Ова правила пресловљавања ћеш, наравно, након свакодневне употребе већ да држиш чврсто у глави, па ће и пресловљавање ићи брзо и једноставно, а не како се на први поглед чини — дуго и заморно. Двадесетчетворогодишњак се обично препоручује, али овако дуге речи ометају каткад читање, па је и 24-годишњак сасвим исправно. На крају првог јављања: дочим да нема потребе позивати да питаш коју год недоумицу имао у вези са српским језиком, јер има одиста стручних људи на форуму, са свом потребном литературом. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: J o e на 15.59 ч. 19.09.2008. Сада то на страну: Милићи је село..., јер се субјекат не би слагао са предикативом код Милићи, Баошићи су... и другог. Нисам најбоље разумео шта Мирослав препоручује од овог двога, али је добро само ово друго (у множини). Субјекат не треба да се слаже са предикативом (што је у овом случају село), већ глаголски део предиката (копула) треба да се слаже са субјектом, а овде је субјекат плуралија тантум, па је копулативни глагол у множини. Милићи је село било би једнако лоше као и Маказе је алат. Ова француска налазишта би требало да су Фон де Гом, Теја и Мут, али се можда ове последње две речи изговарају друкчије него што би било уобичајено. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 16.03 ч. 19.09.2008. Vidim da ipak ima administratora koji poseduju osnovnu kulturu ;). No od tebe nisam ništa manje ni očekivala.
Цитат Ipak, ne smatram da ljude koji su započeli te članke treba "pljuvati". Naravno da ne treba. Međutim, tebi se nestručnjaci nisu mešali u posao i u članke, nisu te vređali i nazivali stomatološkom mafijom, kao što su to radili onima koji su pokušali da dovedu u red pravopis istih (njih su nazivali pravopsna mafija, čisto da ne bude zabune). Ti si te članke iz tvoje oblasti nesmetano menjao i niko, ama baš niko ti nije ni reč jednu rekao. A i što bi, kad znaš o čemu govoriš. Nažalost, onima koji su pokušavali da ugode pravopis, svaka šuša se našla merodavnom da se meša u njen posao. A administratori su ili nemo sa strane to gledali, ili su se pridurživali u hajci na te ljude. Eto, ZATO se ovde administratori srpske Vikipedije smatraju plaćenicima čiji je osnovni cilj skrnavljenje srpskog jezika i borba protiv Pravopisa. Ne zato što su pisali članke pa pogrešili. Međutim, administrator Micki, po starom dobrom admnistratorskom običaju, tumači stvari onako kako mu odgovara, a ne onako kako jeste. Цитат Ovde nisam došao da bih vodio rasprave o Vikipediji i ubuduće ću se uzdržati od bilo kakvih komentara po tom pitanju. Ako nisi došao zbog Vikipedije, čemu onda toliki uvod koji pokušava da opere sramotu Vikipedijinih administratora? Цитат Vi ste slobodni da pišete šta god želite, ali sve u vezi Vikipedije ću komentarisati na tom projektu. Da se nisi malo prevario? Zaboravio si da ti ovo nije Vikipedija pa da dozvoljavaš drugima o čemu mogu a o čemu ne mogu da pišu i šta mogu a šta ne mogu da komentarišu. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Micki на 16.05 ч. 19.09.2008. Hvala na odgovorima. Ali, zar ne bi trebalo Fon d Gom, jer se član des transkribuje kao de? Milan
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 16.09 ч. 19.09.2008. Ali, zar ne bi trebalo Fon d Gom, jer se član des transkribuje kao de? Milan Ako ne veruješ, što si doš'o da pitaš?Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Miki на 16.12 ч. 19.09.2008. Нисам најбоље разумео шта Мирослав препоручује од овог двога, али је добро само ово друго (у множини). Субјекат не треба да се слаже са предикативом (што је у овом случају село), већ глаголски део предиката (копула) треба да се слаже са субјектом, а овде је субјекат плуралија тантум, па је копулативни глагол у множини. Милићи је село било би једнако лоше као и Маказе је алат. Ја сам погрешно препоручио, јер сам био мишљења да ова имена места нису плуралија тантум. :( Наслов: Одг: Konkretno Порука од: J o e на 17.32 ч. 19.09.2008. желудца < желутца < желуцца < желуца Стрелица треба да иде на другу страну, а овај ступањ желуцца не постоји. ;) Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Miki на 17.40 ч. 19.09.2008. Да, стапање сугласничке групе ТЦ, не и „прелазак Т у Ц“. :) Моја грешка.
Зашто стрелица у другу страну? Полазимо од желудца, завршавамо са желуцем, па је ово потоње „веће“, или сам се ја ту нешто прерачунао? Наслов: Одг: Konkretno Порука од: J o e на 17.46 ч. 19.09.2008. У лингвистици, за разлику од математике, стрелице означавају хронолошки след претпостављених облика. Увек је старији облик „већи“ од млађег. A > B значи А даје В, а A < B значи А потиче од В.
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Miki на 17.48 ч. 19.09.2008. Захваљујем.
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Micki на 14.44 ч. 20.09.2008. Joe i Miroslave, zahvaljujem na komentarima. Čovek se uči dok je živ :) Juče sam pisao članak Maklaudov sindrom (vrsta bolesti). Da li je onda ispravno reći i Makdonalds (za poznati lanac prodavnica brze hrane)?
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Miki на 14.49 ч. 20.09.2008. Ово ће већ Стоундар боље знати, али требало би да је одговор позитиван. Ја се нисам бавио транскрипцијом са енглеског.
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: J o e на 17.53 ч. 20.09.2008. Ја мислим да је подједнако уобичајено да се формант M(a)c преноси и као Мек и као Мак. Твртко Прћић је, колико знам, склонији транскрипцији са /а/, али овде се ради о укорењеним речима. О примеру Маклауд још вреди размишљати, али је Мекдоналдс толико укорењен да не би било смисла мењати сад тај лик. Тако саветује и Правопис у општим начелима транскрипције.
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 20.49 ч. 20.09.2008. Mekdonalds je izuzetak, prema Prcicu. Sva druga imena sa Mac ili Mc treba transkribovati kao Mak.
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: J o e на 21.40 ч. 20.09.2008. Ха-ха. Вечерас погледајте нову епизоду „Али Макбил“. :D
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 22.07 ч. 20.09.2008. Prćić piše (na str. 88 u rječniku ličnih imena) da tom elementu „u našem izgovoru odgovara oblik /mak-/, BOLJE NEGO /mek-/“. Nije baš jasno da li ovo uključuje i pisanje, pošto ima slučajeva u kojima se može koristiti samo drugi izgovor ali ne i pisanje (ondje gdje piše BLIŽE IZVORNOM IZGOVORU BILO BI), ali mislim da uključuje, jer za ime Macaulay eksplicitno važi Makoli BOLJE NEGO Mekoli, tako da valjda isto važi i za imena McCauley i McCawley sa istim izgovorom.
Inače, nije baš sasvim jasno šta znači BOLJE NEGO — Prćić piše da bi takve oblike „trebalo upotrebljavati opreznije“. Interpretirao bih to kao one slučajeve u kojima nam izgovor /mak-/ očigledno para uši jer ga niko ne koristi, kao u primjeru Mekdonalds. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 22.11 ч. 20.09.2008. Извини, Стоундар, али на шта мислиш кад кажеш да "није баш јасно да ли ово укључује и писање, пошто има случајева кад се може користити само други изговор, али не и писање"?
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 22.20 ч. 20.09.2008. Mislim na to što Prćić piše „u našem izgovoru odgovara oblik“ (moje podvlačenje) — misli li samo na izgovor ili na izgovor i na pisanje?
Ovo pitanje je opravdano time što ranije u uvodu kaže da napomena uz odrednice može sadržavati i „naznaku BLIŽE IZVORNOM IZGOVORU BILO BI ili BLIŽE SISTEMU BILO BI, u onim slučajevima kada se manja korekcija ukorenjenih oblika, u pogledu samo izgovora ili i izgovora i pisanja (uz odgovarajuće prikazivanje), čini izvodljivom i stoga se smatra preporučljivom“ (moje podvlačenje). Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 22.25 ч. 20.09.2008. Хм, нисам баш сигурна шта хоћеш да кажеш, будући да се српски пише онако како се чита и обрнуто, тако да не видим како би се у српском разликовало писање и изговор. Мислим, ако Прћић говори о изговору у српском, ја барем подразумевам да мисли истовремено и на писање... Не видим како бисмо ми то изговарали на један начин (без обзира да ли је изговор ближи изворном или неком нашем, прилагођеном), а писали на други...
Или ја и даље не капирам о чему је реч? ??? Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 22.43 ч. 20.09.2008. Ne, razumjela si šta hoću da kažem, ali pogledaj još jednom gornji citat — Prćić jasno kaže da se makar u nekim ukorijenjenim oblicima izgovor može razlikovati od pisanja ako nam onaj ukorijenjeni baš smeta.
Ipak, na osnovu primjera Macaulay, mislim da to ne važi u ovom slučaju, te da je uvijek Mak- BOLJE NEGO Mek- i u izgovoru i u pisanju. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 22.49 ч. 20.09.2008. Хоћеш да кажеш да пишемо Макдоналдс, а да изговарамо Мекдоналдс или обрнуто?
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 23.16 ч. 20.09.2008. Ne, ja mislim da se može i pisati Mekdonalds, te da to važi za bilo koje drugo ime s tim elementom.
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 23.20 ч. 20.09.2008. Ne, ja mislim da se može i pisati Mekdonalds, te da to važi za bilo koje drugo ime s tim elementom. Pa zaista ne razumem onda. Pa Prcic to i kaze, Mc i Mac se transkribuju kao Mak (bolje nego Mek), s tim sto je izuzetak Mekdonalds kod kog se Mc transkribuje kao Mek zbog ukorenjenosti. Ne razumem tvoju nedoumicu, naravno da se i pise i cita MEK jer je izuzetak od pravila. Ne moze se pisati na jedan nacin a citati na drugi, barem ne u srpskom... Ne znam... Ja i dalje ne kapiram sta si onime hteo reci. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Micki на 23.32 ч. 20.09.2008. Šta bi na to rekao Vuk Karadžić? :o
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 23.59 ч. 20.09.2008. Nedoumica je to što piše da spornom elementu „u našem izgovoru odgovara oblik /mak-/, BOLJE NEGO /mek-/“. Zašto je naglašeno to da je u pitanju izgovor, kada se moglo napisati recimo „u našoj transkripciji odgovara oblik Mak- BOLJE NEGO Mek-“, bez ikakvih kosih zagrada? Zato sam i morao da provjerim još neke primjere u rječniku, tako da sad mislim da se ipak hoće reći ovo drugo.
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Micki на 00.02 ч. 21.09.2008. Znači "Mak" je pravilno (ili pravilnije, ako može tako da se kaže), ali može da se napiše i "Mek". Jesam li dobro razumeo?
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Бојан Башић на 00.04 ч. 21.09.2008. Ne, razumjela si šta hoću da kažem, ali pogledaj još jednom gornji citat — Prćić jasno kaže da se makar u nekim ukorijenjenim oblicima izgovor može razlikovati od pisanja ako nam onaj ukorijenjeni baš smeta. Ne bih rekao. :) Korekciju samo izgovora vidimo u primeru, recimo: • Victoria /!viktOria/ Viktorija — BLIŽE IZVORNOM IZGOVORU BILO BI /viktOria/; NE Viktoria. No, nije to razlika između napomena BLIŽE IZVORNOM IZGOVORU BILO BI i BLIŽE SISTEMU BILO BI, već sledeće: sistem, kao što je poznato, nije zasnovan na što vernijem prenošenju originalnog izgovora, već utiču još neki faktori. Kada predložena (sistemska) korekcija približava transkribovani oblik engleskom izgovoru, koristi se prva napomena; kada ga približava samo sistemu, koristi se druga. Ako imaš neke primere koji se ne slažu s ovim tumačenjem, navedi da ih zajedno analiziramo. Nedoumica je to što piše da spornom elementu „u našem izgovoru odgovara oblik /mak-/, BOLJE NEGO /mek-/“. Zašto je naglašeno to da je u pitanju izgovor, kada se moglo napisati recimo „u našoj transkripciji odgovara oblik Mak- BOLJE NEGO Mek-“, bez ikakvih kosih zagrada? Da je stavljeno drugačije (kao pisanje, bez kosih zagrada), opet bi neko mogao pitati zašto je naglašeno da je u pitanju pisanje. Ne vidim da je išta naglašeno, prosto je morao staviti jednu varijantu (izgovor ili pisanje, odabrao je izgovor), da ne piše duplo. Pri tom, odabir izgovora ima sitnu prednost: o istom trošku konstatovao je da je taj predmetak neakcentovan. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 00.07 ч. 21.09.2008. Хм, сад разумем шта те је збунило, али ипак мислим да то што Прћић ту каже "изговор" а не "транскрипција" није толико битно (могао је рећи и "писање", на исто би изашло), баш из оног разлога који сам малопре навела — у српском пишемо као што говоримо, а читамо како је написано. ;) Хоћу да кажем, кад говоримо о српском, важи следећа једначина — изговор = писање.
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 00.10 ч. 21.09.2008. Znači "Mak" je pravilno (ili pravilnije, ako može tako da se kaže), ali može da se napiše i "Mek". Jesam li dobro razumeo? Не. Правилно је Мак уколико нека реч није забележена као изузетак, због укорењености. Као на пример, Мекдоналдс. А да ли је неко име изузетак, то се може видети у два Прћићева речника — један је Речник личних имена а други Речник географских имена. Овај други се још и може наћи у књижарама, док онај први, ако имаш среће да налетиш на њега у некој старинарници, одмах га купуј, јер се више не штампа. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 01.36 ч. 21.09.2008. Mislim da je Bojan u pravu; nisam bio ni pomislio da se htjelo pomenuti i to da je neki primjer bliži sistemu ali ne i izvornom izgovoru, jer sam polazio od principa po kojem bismo radije ukorijenjene transkripcije pretvorili u sistemske gdje god moguće, ne obazirujući se na razliku između sistema i izvornog izgovora. O transkripciji uvijek možeš naučiti nešto novo. :)
Brunichild: samo bih dodao da se /mek-/ prema gornjem citatu ne koristi samo kada je ukorijenjeno (mada Mekdonalds možda jeste, toga nema u rječniku ličnih imena), već da je osnovni princip /mak-/ BOLJE NEGO /mek-/, npr.: Makadam BOLJE NEGO Mekadam, Makafi BOLJE NEGO Mekafi, Makalis BOLJE NEGO Mekalis, Makaliski BOLJE NEGO Mekaliski itd. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 11.03 ч. 21.09.2008. Хм, нешто размишљам... Шта уопште значи то "боље него"? Ја одговорих у неком искључивом тону, као, ово може, а ово НЕ МО-ЖЕ, међутим, можда и није тако, можда ипак, није ни МЕК неправилно, само је, ето, боље МАК. Јер то "боље од" не искључује оно друго, оно што следи иза "од". Можда је о овом већ негде било речи, ако јесте, и ако су били већ донети неки закључци на ту тему, извињавам се.
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: alcesta на 22.36 ч. 22.09.2008. Ja sam to već pitala na raznim temama jedno pet puta. :D Ne čini mi se da smo došli do nedvosmislenog zaključka. To BOLJE NEGO meni više zvuči kao "preporučuje se, ali ni ovo drugo nije izričito zabranjeno". Kod Prćića izričito stoji NE kad je nepravilno, pa pretpostavljam da postoji razlog za tu razliku.
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Оли на 22.39 ч. 22.09.2008. Боље него значи да може и оно друго, али да, ако хоћеш да будеш писмен, а рачунамо да хоћеш ;D, треба да употребиш оно што ми (мислим на ауторе дотичног приручника, речника, правописа...) препоручујемо као боље.
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: alcesta на 22.42 ч. 22.09.2008. Da, ali ako to što ne upotrebiš ono što mi, tj. autori preporučujemo znači da nisi pismen, onda bi iz toga sledilo da "ono drugo" automatski ne može; a zar nije onda prostije napisati samo da je pogrešno, a ne implicirati da i drugi oblik može da prođe?
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 22.48 ч. 22.09.2008. Da, ali ako to što ne upotrebiš ono što mi, tj. autori preporučujemo znači da nisi pismen, onda bi iz toga sledilo da "ono drugo" automatski ne može; a zar nije onda prostije napisati samo da je pogrešno, a ne implicirati da i drugi oblik može da prođe? Апсолутно се слажем с Алчестом. Или јесте или није. Овако само збуњује и даје простора погрешним закључцима... Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 23.11 ч. 22.09.2008. Možda će ovo da pomogne:
Цитат U slučajevima gde je predstavljen slovom a, ovaj glas se neopravdano prenosi i kao /e/, naročito u elementima Mc-/Mac-, -am, -an, -att, -ham, -man, -land, delom pod nekadašnjim uticajem adaptacije prema akustičkom utisku u nemačkom jeziku, a delom i zbog pogrešnog tumačenja da se svako slovo a prenosi kao /e/. Vjerovatno se u praksi javlja previše oblika sa /e/ da bi se moglo jednostavno reći NE — u protivnom bismo dobili gomilu ukorijenjenih imena. Budući da u rječniku ima mnogo imena za koja važi /a/ BOLJE NEGO /e/, izbor vjerovatno zavisi od konkretne ličnosti. Je li Ali Makbil ili Mekbil? Je li Džon Makejn ili Mekejn? Prije nego što se upotrijebi jedan od ova dva oblika, mislim da je najsigurnije istražiti koja se varijanta koristi za određenu ličnost. Ako se naizgled paralelno koriste i /a/ i /e/, ili ako je ličnost tek nastupila na scenu, onda treba izabrati /a/. Ako je jedna od ove dvije varijante toliko česta da ova druga para oči i/ili uši, onda treba izabrati odgovarajuću. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Оли на 09.04 ч. 23.09.2008. Da, ali ako to što ne upotrebiš ono što mi, tj. autori preporučujemo znači da nisi pismen, onda bi iz toga sledilo da "ono drugo" automatski ne može; a zar nije onda prostije napisati samo da je pogrešno, a ne implicirati da i drugi oblik može da prođe? Ово свакако има смисла, али ја бих пре рекла: Ми ћемо се (мислим на људе са форума и на све друге који теже својој писмености) определити за "боље него", али нећемо исправити и исправљати оне који користе и мање добар облик.Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 10.16 ч. 23.09.2008. Ako piše da bi takve oblike trebalo upotrebljavati opreznije, valjda to važi za sve pisce, ne samo za one koji su navikli na njih? Mislim da se hoće reći da treba dobro razmisliti prije nego što se taj drugi oblik upotrijebi.
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Miki на 11.44 ч. 23.09.2008. Ово читање мисли г. Прћића само води збрци, јер је сваком остављено на вољу који облик да користи: „Један облик је препоручљивији, али ни други није баш сасвим неправилан...“ Колико сам ја схватио: пратићемо свој осећај и употребићемо онај облик који нам у том тренутку буде звучнији. Овде је главни проблем то што немамо неки мукли глас између А и Е у свом језику, што би овакве расправе свело на покоји проблематичнији пример.
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 13.17 ч. 23.09.2008. Ma nije samo Prćić, nego svi ti pravopisci. I Klajn ima običaj da kaže "bolje nego"... Moram priznati da me to nervira. Kao što rekoh, ili jeste ili nije. Ovako samo daje prostor za beskonačne svađe...
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Miki на 14.11 ч. 23.09.2008. „БОЉЕ НЕГО“ = „Облик чија се смена препоручује другим, БОЉИМ обликом је превише уврежен, али би требало да га се полако окањујете и почнете (већ једном) да говорите правилно!“ ;D ;)
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: J o e на 15.17 ч. 23.09.2008. Овде је главни проблем то што немамо неки мукли глас између А и Е у свом језику, Не фали нам /æ/ него /ə/. Mac- се као префикс презимену изговара као /mək-/ када је ненаглашено (посведочио ми је кембрички English Pronouncing Dicitionary), и зато Прћић каже, под један, да се уместо за гласом поведемо за графијом. Штавише, и за глас /æ/ Прћић препоручује наше а, али ту има толико одступања да има више примера за изузетке него за правило. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 23.55 ч. 23.09.2008. Штавише, и за глас /æ/ Прћић препоручује наше а, али ту има толико одступања да има више примера за изузетке него за правило. Za glas /æ/ u rječniku ličnih imena zapravo stoji: „oblici sa /a/ su stariji i brojniji u našem jeziku, čime se smanjuje broj ukorenjenih izuzetaka“. Našao sam i knjigu Teorija jezika u kontaktu, koja se pominje u rječniku ličnih imena kao literatura. Evo jednog zanimljivog citata: Цитат Primjeri djelomične ili kompromisne transfonemizacije vokala pokazuju da se taj tip transfonemizacije provodi na principu pomicanja mjesta artikulacije i / ili promjene otvora, njegovim smanjenjem ili povećanjem. Pomicanje mjesta artikulacije javlja se kod stražnjeg engleskog /ɑː/ kad se transfonemizira u hrvatsko a, koje je više prednje. Suženje otvora nalazimo kod engleskih otvorenih /i/, /æ/, /ɔ/, /u/ kad se transfonemiziraju u zatvorenije hrvatske i, e, o, u. Pomicanje mjesta artikulacije i suženje otvora javlja se kod engleskih otvorenih i centraliziranih /i/ i /u/ koji se transfonemiziraju u hrvatske i, u, koji su zatvoreniji i nisu centralizirani. U rječniku ličnih imena takođe stoji da se prenosi sa /a/ vjerovatnije na osnovu slova nego blizine britanskom izgovoru, a sa /e/ na osnovu blizine američkom izgovoru ali i pogrešnog shvatanja da se svako slovo a prenosi kao /e/. Iz ovoga bih zaključio da nam je /e/ zapravo prirodnije, ali da nas slovo (a i etimologija u nekim slučajevima) vuče na /a/. Naravno, i za ovo često važi /a/ BOLJE NEGO /e/. :) Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 09.37 ч. 24.09.2008. Цитат Naravno, i za ovo često važi /a/ BOLJE NEGO /e/. Baaah... >:( Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Micki на 21.00 ч. 28.09.2008. Definitivno moram da kupim Rečnik ličnih imena i Rečnik geografskih imena. Ovako se u raspravama osećam pomalo inferiorno, jer ne mogu uvek da proverim tvrdnje drugih ljudi (koje se odnose na pomenute rečnike) ili da se ja lično pozovem na nešto iz tih knjiga. Znam da dosta ljudi sa ovog foruma prati dešavanja na Vikipediji, ali želim da spomenem da je u toku rasprava oko imena američkog predsedničkog kandidata McCaina (Mekejn ili Makejn, pitanje je sad). Izneo sam neke od vaših prethodnih komentara, a koga zanima čitava rasprava neka dođe na ovaj forum. Dao sam svoje (laičko) mišljenje da je oblik Mekejn ustaljeniji kod nas i da bi se zbog toga u ovom slučaju mogao primeniti taj oblik, a ne Makejn. Iako možda i nije neki dokaz Google izbacuje 230. 000 rezultata za Mekejn i 1. 490 za Makejn.
Interesuje me vaše mišljenje po ovom pitanju. Razlog je jednostavan. U slučaju bolesti "Maklaudov sindrom" bilo mi je lako da se odlučim za "mak", jer kod nas nijedan oblik nije ukorenjen i jednostavno sam primenio pravilo iz Pravopisa. Sa druge strane, Mekdonalds je opštepoznat i dosta vas se saglasilo da je tu bolje upotrebiti "mek". Ovaj političar nije baš dugi niz godina poznat kod nas, ali nije ni anoniman (pogotovo u poslednje vreme). U svetlu svega ovoga i pravila iz Pravopisa, zanima me za koji oblik biste se vi lično odlučili? Jedan anonimni korisnik čak napomenu da je Prćić negde naveo da se McCain transkribuje kao Makejn, mada valja to proveriti u Rečniku. Pozdrav svima Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 21.49 ч. 28.09.2008. Тај анонимни корисник је врло добро познат и теби и свима на Википедији (довољно је видети његове измене и не можеш омашити) и тај анонимни корисник никад не прича ништа напамет, већ све поткрепљује стручном и важећом литературом (за шта је, док је још радио преко свог налога, много пута био извређан на најгори могући начин заједно са ауторима те стручне литературе на истој тој Википедији од стране неких уцесника у тој расправи која се сад одвија на википедији, као и неких администратора — могу ти обезбедити линкове, ако желиш, мада чисто сумњам). Тај анонимни корисник ти је цитирао одредницу из Прћићевог Речника личних имена (онај исти који имаш жељу да купиш јер ето, не верујеш кад ти неко други цитира) али изгледа да то није довољно. Прћић је одредио како се име Макејн тренскрибује много пре него што се политичар Макејн појавио у српским вестима, према томе не видим зашто се не би веровало непознатом кориснику и Прћићу. Тако да она прича о томе колико је Макејн (не)познат у нашој јавности једноставно не држи воду.
Тај исти анонимни корисник је (по ко зна који пут, што анонимно што док је још радио под својим налогом) такође поменуо да исти тај Прћић ради на делу транскрипције са енглеског језика у новом Правопису који се очекује да ускоро изађе. А такође је више пута поменуто (што овде што на самој Википедији) да тренутни Правопис из 1993. године НЕМА предност над Прћићевим транскирипцијама кад је у питању транскрипција са енглеског, јер су и сами аутори правописа (ако добро запамтих из разноразних расправа) признали да тај део Правописа има доста фалинки. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 22.03 ч. 28.09.2008. I za McCain važi Makejn BOLJE NEGO Mekejn. Odrednice s elementom Mc- sadrže napomenu „UP. McAdam“, koja čitaoca vraća na početak tog dijela rječnika, tj. stranicu 88 na kojoj je objašnjeno da za sva takva imena važi /mak-/ BOLJE NEGO /mek-/. Samo se htjelo uštediti na prostoru.
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 22.08 ч. 28.09.2008. I za McCain važi Makejn BOLJE NEGO Mekejn. Odrednice s elementom Mc- sadrže napomenu „UP. McAdam“, koja čitaoca vraća na početak tog dijela rječnika, tj. stranicu 88 na kojoj je objašnjeno da za sva takva imena važi /mak-/ BOLJE NEGO /mek-/. Samo se htjelo uštediti na prostoru. Да ли то "боље него" пише код Прћића? Да ли пише у самом Речнику? Јер, видим да "непознати" каже да то тамо не стоји. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 22.15 ч. 28.09.2008. I za McCain važi Makejn BOLJE NEGO Mekejn. Odrednice s elementom Mc- sadrže napomenu „UP. McAdam“, koja čitaoca vraća na početak tog dijela rječnika, tj. stranicu 88 na kojoj je objašnjeno da za sva takva imena važi /mak-/ BOLJE NEGO /mek-/. Samo se htjelo uštediti na prostoru. Да ли то "боље него" пише код Прћића? Да ли пише у самом Речнику? Јер, видим да "непознати" каже да то тамо не стоји. Ne piše u svakoj odrednici, da bi se uštedjelo na prostoru, pa se vjerovatno zato pomenutom korisniku učinilo da važi samo Makejn; umjesto toga, ostale odrednice upućuju na odrednicu McAdam, kod koje stoji potpuno objašnjenje (tj. da za sva takva imena važi /mak-/ BOLJE NEGO /mek-/). Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Бојан Башић на 22.26 ч. 28.09.2008. I za McCain važi Makejn BOLJE NEGO Mekejn. Pri čemu u ovom slučaju nema ama baš nikakvog razloga da koristimo transkripciju koja je označena kao lošija. Pozivanje na „ustaljenost“ u laičkim krugovima (u šta, bez sumnje, spada i veliki broj diskusija na Vikipediji, pa i ova povodom koje se Micki javio) dovedena je do vrhunskog apsurda. Ovaj političar nije baš dugi niz godina poznat kod nas, ali nije ni anoniman (pogotovo u poslednje vreme). Dakle, ako nastavimo da se ovako razbacujemo s kriterijumima ukorenjenosti, još malo pa ćemo se za juče rođenu bebu neke slavne ličnosti danas pozivati na ukorenjenost pogrešne transkripcije njenog imena jer su, gle čuda, jučerašnje novine tako transkribovale. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 22.51 ч. 28.09.2008. Лепо ја кажем. Овде се ради о питању шта је старије — кокош или јаје. Прћић је писао тај свој речник кад Срби нису ни знали да Макејн постоји, и одредио да се то презиме транскрибује као МАКЕЈН. Поређења ради, исто се дешава и са Дензелом. Дензел је ВОшингтон, иако су град и председник ВАшингтон. Исто као и име Ајзак и презиме ЊутОн — један је Исак Њутн, сви остали су или Ајзаци или Њутони...
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Micki на 23.57 ч. 28.09.2008. Hm. Ne želim uopšte da komentarišem gornje navode u vezi Vikipedije i njenih korisnika (anonimnih i prijavljenih). Nisam ovde zbog toga. Želim samo da napomenem da cenim sva mišljenja koja se tiču teme o kojoj govorimo, a nijednom prilikom nisam rekao da nekom ne verujem iako svaki put kada postavim neko pitanje na ovom forumu pojedini korisnici iznose takve tvrdnje. Da sam stručan za pravopis upola koliko Bojan, Stoundar, Miroslav, Joe, Oli i drugi, verovatno ne bi ni bilo potrebe da vas smaram pitanjima.
Ono što je zapravo suština, jeste da je po vašem mišljenju ispravno Makejn. U redu, hvala na odgovoru. A šta je sa Ali Mekbil (Makbil)? Kako bi se njeno ime pravilno transkribovalo u slučaju da neko poželi napisati članak o ovom liku iz istoimene serije? Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 00.23 ч. 29.09.2008. Da malo promijenimo tačku gledišta: ubijeđen sam da Prćić nije namjeravao da BOLJE NEGO izaziva ovakve debate, inače uopšte ne bi bilo jednostavno koristiti Rečnik. Prema tome, rješenje za svaku debatu ovoga tipa trebalo bi da bude bolji oblik, jer druga strana nikada neće dokazati da je onaj drugi recimo ukorijenjen za određenu ličnost (na osnovu čega ako ne Rečnika?)
E sad, pitanje je šta je sa kontekstima u kojima nema debate. Ako se nekom piscu lično sviđa varijanta Džon Mekejn, koliko vidim, norma mu to eksplicitno ne brani. Ako se lektori nekih novina opredijele samo za lošiji oblik kao standardni, a novinari nemaju kontrolu nad tim (pa nema ni debate), takođe ne bih rekao da postoji eksplicitna zabrana. Ako je pak riječ o otvorenoj raspravi gdje ne postoji nikakav autoritet osim Rečnika, onda može da presudi jedino Rečnik, tj. treba odabrati bolji oblik. Dakle, vjerujem da nikakav spor nije bio predviđen, i da bi u svakom kontekstu trebalo biti savršeno jasno koja se varijanta koristi. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 09.51 ч. 29.09.2008. Мицки, каже се "у вези СА Википедијом". ;D И не знам шта би уопште имао да коментаришеш кад је све јасно као дан — знате сви ко је непознати, ал се правите блесави. Такође вам је непознати све лепо дао на тањиру, али по старом википедијанском обичају, игноришете оношто вам се не свиђа (као и оне који вам се не свиђају).
А сад мислиш питати за свако божје име које почиње са Mc/Mac? Систем је врло јасан, не може да га схвати само онај који неће. Правило се може видети из свих коментара које смо дали до сада: ако није укорењено Мек онда је Мак, а гђица Али је исто као и Макејн — појавила се много касније него што је Прћић писао свој Речник, према томе, Макбил. Укорењеним се сматрају она имена која су присутна међу Србима више од стотињак година (по некој мојој процени, а наравно зависи и од степена присутности, Мекдоналд је свакако стар мање од 100 година, али је и те како присутан. Ипак не треба ово схватати буквално, јер и Мекдоналдс има доста година) као Исак Њутн и Џорџ Вашингтон... Елвис је ту само неких педесет и кусур, па се не сматра укорењеним обликом те је сад ПрЕсли, а не ПрИсли. Оно сад... Како рече Стоундар, није забрањено да се користи Мек.. Али... Како опет рече Бојан, а зашто бисмо користило лошији и мање препоручени облик? Но, пошто мени ништа не верујеш, сачекај друге да ти исто кажу... Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 10.46 ч. 29.09.2008. А могао би, као администратор који сматра да не спада у ону групу које смо овде окарактерисали као "плаћенике чији је основни циљ скрнављење српског језика и борба против Правописа" да зауздаш овакве коментаре:
Цитат Мекејн за нормалне кориснике српског језика. Макејн за језичке терористе типа Т. Прћића (чије тезе нигде нису озваничене) и његове обожаваоце. —Јакша (разговор) 02:49, 29. септембар 2008. (CEST) Болд је мој. Свака част, Википедијо. А видим да тамо преносиш одавде само исечке који ти одговарају... Ако си пренео Стоундаров пост, зашто ниси пренео и Бојанов који му је следио? Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 11.30 ч. 29.09.2008. А видим да тамо преносиш одавде само исечке који ти одговарају... Ако си пренео Стоундаров пост, зашто ниси пренео и Бојанов који му је следио? Ne vidim zašto bi mu moja poruka više odgovarala. Čak i da se određeni pisac opredijeli na osnovu toga šta najčešće viđa u praksi za Johna McCaina (recimo da neprestano čita pet različitih novina svaki dan i da u svima stoji Mekejn, pa je na taj oblik toliko navikao da mu onaj drugi para uši), Prćić od njega ne traži da prati šta se zapravo koristi u praksi, a to očigledno nije primjenjivo na Vikipediju gdje ima i drugih korisnika koji možda čitaju drukčije novine, a zabranjeno je i originalno istraživanje. Tu već može da presudi jedino rječnik, tj. pravilno je Makejn. Ovdje uopšte ne možemo govoriti o ukorijenjenosti u klasičnom smislu — rječnik prosto nije dovoljno konkretan u vezi s nivoom opreza koji je potreban za drugu varijantu, tako da moram zaključiti da je praktično svejedno hoće li biti Makejn ili Mekejn, ali da treba uzeti prvu varijantu ukoliko se moramo odlučiti samo za jedan oblik a nema drugih jezičkih autoriteta, kao na Vikipediji. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 11.37 ч. 29.09.2008. Стоундар, немаш разлога да се осећаш прозваним, мој коментар нема везе с тобом, заиста. Ради се једноставно о томе што твој коментар, ишчупан из контекста целе расправе овде, без осталих, а нарочито без Бојановог (а сад и овог твог) коментара, даје утисак да је сасвим у реду користити и облик Мекејн, и да ли ће се заправо користити један или други, зависи од личног укуса говорника... А све и да се теби не чини тако, на Википедији има доста оних који ће га протумачити баш онако како њима одговара, јер даје простора за различита тумачења. Веруј ми, знам шта говорим. Живи били па видели, та расправа још увек није завршена. ;)
А језичких ауторитета на Википедији има... Управо сам цитирала једног који даје своје стручно мишљење о г. Прћићу... Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 11.52 ч. 29.09.2008. Цитат Ovdje uopšte ne možemo govoriti o ukorijenjenosti u klasičnom smislu — rječnik prosto nije dovoljno konkretan u vezi s nivoom opreza koji je potreban za drugu varijantu, tako da moram zaključiti da je praktično svejedno hoće li biti Makejn ili Mekejn, ali da treba uzeti prvu varijantu ukoliko se moramo odlučiti samo za jedan oblik a nema drugih jezičkih autoriteta, kao na Vikipediji. Е, сад ја не капирам. Ако је "практично свеједно хоће ли бити Макејн или Мекејн" зашто онда морамо да се одлучимо за прву варијанту? Не капирам твој начин размишљања... Такође се не слажем да је речник недовољно конкретан. Такође се не слажем са твојом тврдњом (цитираном такође на Википедији) да се оно "боље него" није понављало код сваке одреднице "ради уштеде простора". Једноставно ми не делује логично нити довољно озбиљно. А Прћића сматрам довољно озбиљном особом да не дозволи себи тако неозбиљне пропусте... Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 12.12 ч. 29.09.2008. Цитат Ovdje uopšte ne možemo govoriti o ukorijenjenosti u klasičnom smislu — rječnik prosto nije dovoljno konkretan u vezi s nivoom opreza koji je potreban za drugu varijantu, tako da moram zaključiti da je praktično svejedno hoće li biti Makejn ili Mekejn, ali da treba uzeti prvu varijantu ukoliko se moramo odlučiti samo za jedan oblik a nema drugih jezičkih autoriteta, kao na Vikipediji. Е, сад ја не капирам. Ако је "практично свеједно хоће ли бити Макејн или Мекејн" зашто онда морамо да се одлучимо за прву варијанту? Не капирам твој начин размишљања... Htio sam da kažem da je skoro svejedno (da je pisalo NE, onda ne bi bilo uopšte svejedno). U nekim kontekstima moramo se opredijeliti samo za jednu varijantu — na Vikipediji članak može imati samo jedan osnovni naziv, a ne bi bilo poželjno ni da se isto ime piše na više načina u jednoj enciklopediji. Такође се не слажем да је речник недовољно конкретан. Такође се не слажем са твојом тврдњом (цитираном такође на Википедији) да се оно "боље него" није понављало код сваке одреднице "ради уштеде простора". Једноставно ми не делује логично нити довољно озбиљно. А Прћића сматрам довољно озбиљном особом да не дозволи себи тако неозбиљне пропусте... Već sam citirao Prćića po pitanju opreznosti — ako neko ima konkretnije informacije, nema problema. Što se tiče UP. McAdam, možda zvuči čudno, ali tako jeste. Umjesto Makejn BOLJE NEGO Mekejn, kod te i drugih odrednica sa Mc- stoji samo UP. McAdam, tj. uputnica na odrednicu McAdam na početku tog dijela rječnika. Ako mi ne vjeruješ, pročitaj još jednom Bojanovu poruku, u kojoj tu tvrdnju nije osporio. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 12.29 ч. 29.09.2008. Verujem ja tebi, Stoundar, nemam razloga zašto da ti ne verujem (nisam ja kao neki na Vikipediji što traže skeniranu stranicu knjige kako bi se uverili da je istina ono što neko tvrdi ;))...
Međutim, ja se ipak slažem sa Bojanom — zašto bismo koristili manje preporučen oblik, čak i u situacijama kad ne moramo da biramo? Svako u svom privatnom životu i govoru neka koristi oblik koji mu je draži, ali na zvaničnim mestima (a Vikipedija je jedno od takvih, ako se ne varam) treba koristiti pravilniji oblik. Sad, što se tiče ukorenjenosti — kako ćemo znati kad ipak treba Mek, a ne Mak, kao što je to u Mekdonaldsu, ako se ne pozovemo na ukorenjenost ili ustaljenost? Ja ne vidim ni jednu drugu opciju, ako ti znaš neku, molim te izloži je. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 16.00 ч. 29.09.2008. Međutim, ja se ipak slažem sa Bojanom — zašto bismo koristili manje preporučen oblik, čak i u situacijama kad ne moramo da biramo? Svako u svom privatnom životu i govoru neka koristi oblik koji mu je draži, ali na zvaničnim mestima (a Vikipedija je jedno od takvih, ako se ne varam) treba koristiti pravilniji oblik. U principu se slažem, ali šta ako neki skup lektora za određene novine odluči da će se koristiti varijanta Mek- iz kojekakvih razloga, recimo moraju biti u skladu s praksom u nekoj televizijskoj kući koja spada pod istu zajedničku firmu, pa čisto moraju da se pridržavaju internih standarda? Jesu li u krivu? Smije li učiteljica djetetu staviti minus zato što je napisalo Mekejn, ili treba samo da napomene da je bolje Makejn? :) Sad, što se tiče ukorenjenosti — kako ćemo znati kad ipak treba Mek, a ne Mak, kao što je to u Mekdonaldsu, ako se ne pozovemo na ukorenjenost ili ustaljenost? Ja ne vidim ni jednu drugu opciju, ako ti znaš neku, molim te izloži je. Na osnovu čega znamo da je Mekdonalds ukorijenjeno i da uopšte ne treba koristiti Makdonalds? Toga nema u Prćiću. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 16.09 ч. 29.09.2008. Цитат U principu se slažem, ali šta ako neki skup lektora za određene novine odluči da će se koristiti varijanta Mek- iz kojekakvih razloga, recimo moraju biti u skladu s praksom u nekoj televizijskoj kući koja spada pod istu zajedničku firmu, pa čisto moraju da se pridržavaju internih standarda? Jesu li u krivu? Smije li učiteljica djetetu staviti minus zato što je napisalo Mekejn, ili treba samo da napomene da je bolje Makejn? Pa šta da ti kažem... Opet se vraćamo na pitanje: zašto koristiti manje ispravan oblik? Trebalo bi da postoji i te kako debeo razlog za svesno korišćenje manje pravilnog oblika u nekoj novinskoj redakciji... Što svakako ne znači da će se ta redakcija spasti kritike da koriste manje pravilan oblik, pored pravilnog, Mak. A učiteljica svakako ne treba da precrta odgovor, ali SVAKAKO treba da insistira da dete uvek treba da odabere pravilniji oblik. Isto kao što i mi ovde inisistiramo na tome.Цитат Na osnovu čega znamo da je Mekdonalds ukorijenjeno i da uopšte ne treba koristiti Makdonalds? Toga nema u Prćiću. Nema. Zapravo, verujem ti da nema, jer ja nemam knjigu, a ti je imaš. Ali zato imam Ivana Klajna. I tamo, ako se ne varam piše: Mekdonalds. ;D Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Бојан Башић на 17.45 ч. 29.09.2008. Ali zato imam Ivana Klajna. I tamo, ako se ne varam piše: Mekdonalds. ;D Ta odrednica je samo preuzeta iz Pravopisa, a za njega (Pravopis) važi: тренутни Правопис из 1993. године НЕМА предност над Прћићевим транскирипцијама кад је у питању транскрипција са енглеског :) Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Психо-Делија на 18.13 ч. 29.09.2008. Зашто Макејн, а не Мекејн:
1. Тако пише у лингвистичкој литератури (Прћић) 2. Та транскрипција је најближа (али не и идентична, будући да НЕ МОЖЕ бити идентична) оригиналном изговору (и ИПА-запису) 3. Ипак се ту ради о енциклопедији (па макар то била и српска Википедија) која би, по дефиницији, морала да износи ТАЧНЕ податке 4. Ради униформности и доследности (на што би личило да је пола чланака са -мак, а пола са -мек) 5. Не долази се у смешне ситууације где неко од администратора "доноси закључке на основу гугловања" и "сматра да је неки облик укорењенији" што се, уосталом, сматра оригиналним истраживањем. 6. И на крају - то је ипак само запис, па не видим разлога за скакање у очи сваком оном ко се усуди да цитира лингвистичку литературу и да се супротстави језичким "експертима" који су неке књиге и неке Правописе видели само у излозима књижара. ;D Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Оли на 18.17 ч. 29.09.2008. тренутни Правопис из 1993. године НЕМА предност над Прћићевим транскирипцијама кад је у питању транскрипција са енглеског :)При првом нашем "језичком разговору" напоменуо си ми ову чињеницу. Можеш ли сад да ми објасниш на основу чега се то тврди да Правопис није изгледа једино изнад Прћића. Да ли је то на основу општег става о Прћићу као о мајстору транскрипције с енглеског и на основу чињенице да он ради транскрипцију за предстојећи правопис или на основу неког документа...? Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 18.35 ч. 29.09.2008. Ali zato imam Ivana Klajna. I tamo, ako se ne varam piše: Mekdonalds. ;D Ta odrednica je samo preuzeta iz Pravopisa, a za njega (Pravopis) važi: тренутни Правопис из 1993. године НЕМА предност над Прћићевим транскирипцијама кад је у питању транскрипција са енглеског :) E, onda ti objasni zasto je Mekdonalds a ne Makdonalds, jer sam to cula od tebe. Vise puta si je ponovio (sto ovde sto na Vikipediji) i to bas tako kak sam ja rekla — zato sto je ukorenjen taj oblik. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Зоран Ђорђевић на 19.39 ч. 29.09.2008. Зар није укорењен жаргонски израз идемо у Мек? Да ли ће, по Прћићу, клинци одсад ићи у Мак?
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Бојан Башић на 19.54 ч. 29.09.2008. При првом нашем "језичком разговору" напоменуо си ми ову чињеницу. Можеш ли сад да ми објасниш на основу чега се то тврди да Правопис није изгледа једино изнад Прћића. Да ли је то на основу општег става о Прћићу као о мајстору транскрипције с енглеског и на основу чињенице да он ради транскрипцију за предстојећи правопис или на основу неког документа...? Objasnio sam ti još tad, ali biće da si zaboravila. :) Ovo stoji u imejlu upućenom tebi 20. novembra 2007: Naime, jezička norma stvar je dogovora, tj. konsenzusa vodećih stručnjaka. Najveći deo tog dogovora objavi se u obliku knjige po imenu Pravopis, te imamo sve na jednom mestu. Ipak, dešava se (srećom, ne previše često) da oni jednostavno ustanove kako su pogrešili i da treba raditi drugačije; ako se gotovo svi vrsni lingvisti slože s tim, onda po „definiciji“ iz prethodne rečenice taj novi stav smatramo normom (svakako nema smisla štampati Pravopis iznova zbog nekoliko stranica). Prćićeva pisanija mogli smo smatrati originalnim istraživanjem usamljenog lingviste neke tamo 1998, kada je on objavio rečnik zasnovan na sopstvenim tabelama (zapravo je sve počelo još 1992, ali tad je prošlo nezapaženo, dok je ovaj drugi pokušaj imao daleko veći odjek). Ipak, ako danas, devet godina kasnije: među lingvistima nema nijedne loše reči o njegovom radu, već upravo suprotno — smatra se da su njegove ideje bolja od pravopisnih; zvanični organi daju mu podršku birajući ga za urednika poglavlja o transkripciji s engleskog za novi Pravopis; Odbor za standardizaciju u zvaničnom izveštaju (povodom napretka rada na novom Pravopisu) za njegova rešenja navodi „da se radi o mnogo boljem tekstu od onog u Pravopisu“ što je postignuto „uravnoteženim kompromisom između fonološkog i grafemskog pristupa“ (Spisi Odbora za standardizaciju srpskog jezika VIII, str. 88); jasno je da više nema sumnje čemu treba pokloniti veću pažnju. E, onda ti objasni zasto je Mekdonalds a ne Makdonalds, jer sam to cula od tebe. Vise puta si je ponovio (sto ovde sto na Vikipediji) i to bas tako kak sam ja rekla — zato sto je ukorenjen taj oblik. Nisi to čula od mene, pomešala si me s nekim ili si me nešto pogrešno razumela. Ako već kažeš da sam to rekao više puta, verujem ćeš bez većih problema naći makar jedno mesto gde sam to napisao, pa da pogledamo zajedno. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Madiuxa на 20.00 ч. 29.09.2008. Ma jesi, sigurno, al me stvarno mrzi da trazim. Znam da izgleda neozbiljno, ali ubij me, ne mogu da trazim. :) Nek bude da sam ja (opet!) pogresno razumela... ;)
Da li onda to znaci da ti u stvari tvrdis da treba pisati uvek Mak, pa i Makdonalds? PS:Ponekad ti zaista grozomorno zavidim na memoriji koju imas. Izgleda da imas kompjuter u glavi, a ne mozak... :D Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 20.24 ч. 29.09.2008. U svakom slučaju, lična imena Mac i McDonald nisu ukorijenjena, a nema ni ukorijenjenog izuzetka za jednog od osnivača tog restorana (Mac McDonald), tako da i za njega važi: Mak BOLJE NEGO Mek, Makdonald BOLJE NEGO Mekdonald.
Naravno, imena restorana spadaju u sasvim drugu kategoriju engleskih vlastitih imena. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: alcesta на 20.32 ч. 29.09.2008. Sad ste me naterali da sednem i opet pregledam Prćićev predgovor...
Ukratko, kaže da ono BOLJE NEGO znači da bi oblike tako označene "trebalo upotrebljavati opreznije", dok one sa NE treba izbegavati. Dakle, ako baš tražimo izgovor i rupu da provučemo ovo Mek- po svaku cenu, imamo ih. U suprotnom, ako nam je stalo do pravilnije varijante, svakako treba Mak-. Такође се не слажем да је речник недовољно конкретан. Такође се не слажем са твојом тврдњом (цитираном такође на Википедији) да се оно "боље него" није понављало код сваке одреднице "ради уштеде простора". Једноставно ми не делује логично нити довољно озбиљно. А Прћића сматрам довољно озбиљном особом да не дозволи себи тако неозбиљне пропусте... Već sam citirao Prćića po pitanju opreznosti — ako neko ima konkretnije informacije, nema problema. Što se tiče UP. McAdam, možda zvuči čudno, ali tako jeste. Umjesto Makejn BOLJE NEGO Mekejn, kod te i drugih odrednica sa Mc- stoji samo UP. McAdam, tj. uputnica na odrednicu McAdam na početku tog dijela rječnika. Ako mi ne vjeruješ, pročitaj još jednom Bojanovu poruku, u kojoj tu tvrdnju nije osporio. "U slučajevima gde je predstavljen slovom a, ovaj glas se neopravdano prenosi i kao /e/, naročito u elementima Mc-/Mac- (drugi citirani primeri nisu nam bitni ovde)..., delom pod nekadašnjim uticajem adaptacije prema akustičkom utisku u nemačkom jeziku, a delom i zbog pogrešnog tumačenja da se svako slovo a prenosi kao e." Sve u svemu, ja bih radije da nemamo ovo BOLJE NEGO koje samo zbunjuje. :( Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Оли на 20.44 ч. 29.09.2008. Objasnio sam ti još tad, ali biće da si zaboravila. :) Ovo stoji u imejlu upućenom tebi 20. novembra 2007: И слутила сам да јеси, пошто памтим како сам одмах прихватила то што си написао, а не прихватам тако лако оно што неко само каже. Скоро да сам била сигурна да ми јеси објаснио, али ми је било чудно што се не сећам аргумената. Али, што написа Брунхилда нешто ниже, свака част на меморији или мени свака нечаст на мојој :-\. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 20.52 ч. 29.09.2008. Ubijeđen sam da Prćić nije htio da zbunjuje, te da se u ovakvim situacijama MORA izabrati prvi oblik kako ne bi bilo beskonačne rasprave, dok se drugi oblik može koristiti onda kada neće biti osporen, npr. u forumskim porukama koje niko neće lektorisati, mada se vjerovatno predviđaju i druge situacije koje pokriva riječ „opreznije“.
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: alcesta на 20.57 ч. 29.09.2008. Verovatno i novine sa tvrdoglavim lektorima koji neće da čuju za nešto na šta nisu navikli :) (mada je danas već velika stvar kada novine imaju ikakvog lektora koji uz to i radi svoj posao). Eventualno bi to onda moglo da prođe bez minusa u pismenim zadacima, ali bi se skrenula pažnja đacima da taj oblik izbegavaju ubuduće.
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 12.26 ч. 30.09.2008. Ima li u Rečniku geografskih imena detaljnijih informacija o ovome BOLJE NEGO?
Наслов: Одг: Konkretno Порука од: alcesta на 20.30 ч. 30.09.2008. E, u njemu BOLJE NEGO ne postoji. Nigde. ;D
Doduše tamo i nema nekih spornih imena, ili bar ja nisam našla; daje samo alternative, recimo britanski i američki izgovor, sa ILI, ravnopravno. Наслов: Одг: Konkretno Порука од: Stoundar на 23.36 ч. 30.09.2008. Sam nedostatak te kategorije vrlo je zanimljiv, jer u rječniku ličnih imena gotovo sistematski imamo /a/ BOLJE NEGO /e/ za navedena dva samoglasnika koja se u praksi prenose i s /a/ i s /e/, npr. Aker BOLJE NEGO Eker, Bridžman BOLJE NEGO Bridžmen, Akton BOLJE NEGO Ekton, Akland BOLJE NEGO Eklend itd. Od ovoga se odstupa u nekim slučajevima, npr. kada je oblik s /e/ drugo ime (onda važi NE), a ima i imena za koja važi samo prvi oblik iako onaj s /e/ nije drugo ime (npr. Adam ili Albert — ovdje možda prevladava etimologija).
Za razliku od ličnih imena, koja se ponavljaju bezbroj puta za razne ličnosti, isto geografsko ime nosi relativno ograničen broj lokacija, pa nam možda zato ne treba izbor između dva oblika, od kojih bi se jedan donekle ustalio za određenu ličnost. Možda geografska imena ne moraju biti ni toliko prepoznatljiva. Ipak, već smo zaključili da korisnici rječnika ne mogu dokazati ukorijenjenost, tako da u slučaju sporenja mora prevladati bolji oblik. |