|
Наслов: Kod doktora ili doktoru Порука од: nikolaapu на 15.29 ч. 30.11.2008. Jad odlazimo negde to je doktoru ili kod doktora, komsiji ili kod komsije
Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Ђорђе Божовић на 16.33 ч. 30.11.2008. Pravilnije je svakako „ići lekaru“, ali danas nije više nepravilno ni „ići kod lekara“ zbog učestalosti i rasprostranjenosti.
Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Lady_Cosmopolit на 20.16 ч. 08.12.2008. Требало би: "Идем доктору".
Међутим, како се све више употребљава ова друга варијанта "Идем код доктора", иста постаје одомаћена. Језик је подложан променама, тако нпр. имперфекат изумире, тј. готово се више нигде не моиже чути. Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: radilica на 11.23 ч. 22.12.2008. С обзиром да сам одлучила да обратим пажњу о написаним реченицама, граматику и правопис обнављам и уз сина који је пети разред.
Моја сугестија се односи и на искључиву употребу ћирилице. . За оне који су у дилеми ево и решења: 1. „Отишла сам код лекара. ” и „Отишла сам лекару”. Рекао бих да ове две реченице нису супротстављене. У другој реченици лекар је објекат радње која подразумева кретање па је исправно употребљен датив, премда је ово помало незгодно питање (нпр. „Идемо до Београда!” и „Идемо ка Београду!”) — зависи од употребљеног предлога који уједно одређује да ли се говори о трајању или о свршетку радње. Предлог код се односи на место где се нешто дешава или налази и уз њега се не користи датив (нпр. „Седели су код Општини. ”) већ увек и само генитив — лекара. Као што предлог детаљније објашњава радњу и уједно одређује облик објекта, тако и оно што се жели рећи диктира какав облик радње се жели комуницирати. Мислим да су оба начина, код лекара и лекару, валидни, у зависности од тога шта желите рећи. Ако преносите поруку да сте се сусрели са лекаром, рећи ћете да сте отишли лекару, а ако желите рећи да сте били на истом месту где се лекар налази, онда код лекара. Разлика је опет суптилна али постоји. Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Ђорђе Божовић на 22.02 ч. 22.12.2008. Zorice, stvar je u tome što rečenica „idem...“ ili „otišla sam...“ kazuje kretanje, pa je pravilno upotrebiti dativ sa značenjem pravca kretanja — dakle, kuda idem: „lekaru“. Genitiv „kod lekara“ kazuje mesto mirovanja ili nalaženja, i stoga je pogrešan u rečenici koja ne treba da kazuje mesto, već kretanje. Međutim, jedino zbog odomaćenosti i ovoga izraza, dopušteno je upotrebiti obe mogućnosti, iako je ova druga manje pravilna s gledišta gramatike — znači, „idem lekaru“ i „idem kod lekara“.
Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Оли на 21.42 ч. 23.12.2008. Због одомаћености или не, али тај се израз више не сматра грешком ни када је у питању циљ.
Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: mt на 14.34 ч. 24.12.2008. Zorice, stvar je u tome što rečenica „idem...“ ili „otišla sam...“ kazuje kretanje, pa je pravilno upotrebiti dativ sa značenjem pravca kretanja — dakle, kuda idem: „lekaru“. Genitiv „kod lekara“ kazuje mesto mirovanja ili nalaženja, i stoga je pogrešan u rečenici koja ne treba da kazuje mesto, već kretanje. Međutim, jedino zbog odomaćenosti i ovoga izraza, dopušteno je upotrebiti obe mogućnosti, iako je ova druga manje pravilna s gledišta gramatike — znači, „idem lekaru“ i „idem kod lekara“. Нервира ме све ово, јер човек више не зна ни шта је правилно... те само последњи (пут), па онда може и задњи итд. :ЅДа ли то важи и за "Ја сам кући" уместо "Ја сам код куће"? Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Соња на 15.11 ч. 24.12.2008. E, to već ne može. Može „Ja sam došao kući“ (inače, šta si kući? Rod i pomoz’ bog, doneo na poklon nov crep, napravio popločan prilaz...?), ali od tog trenutka nadalje „Ja sam kod kuće“. Neko će ti već lepo objasniti kako se tu šta zove i zašto je šta tako kako je :).
Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Madiuxa на 15.33 ч. 24.12.2008. Zorice, stvar je u tome što rečenica „idem...“ ili „otišla sam...“ kazuje kretanje, pa je pravilno upotrebiti dativ sa značenjem pravca kretanja — dakle, kuda idem: „lekaru“. Genitiv „kod lekara“ kazuje mesto mirovanja ili nalaženja, i stoga je pogrešan u rečenici koja ne treba da kazuje mesto, već kretanje. Međutim, jedino zbog odomaćenosti i ovoga izraza, dopušteno je upotrebiti obe mogućnosti, iako je ova druga manje pravilna s gledišta gramatike — znači, „idem lekaru“ i „idem kod lekara“. Нервира ме све ово, јер човек више не зна ни шта је правилно... те само последњи (пут), па онда може и задњи итд. :ЅДа ли то важи и за "Ја сам кући" уместо "Ја сам код куће"? Obrati paznju da je Oli govorila o glagolima kretanja koji iziskuju dativ, a glagol biti nije glagol kretanja, nego glagol mirovanja. Zato se moze reci kako je Soske rekla: Idem kuci, otisao sam kuci i sl. jer je "kuci" dativ, ali ne i ja sam kuci. Takodje je napomenula da je to s lekarom ipak samo izuzetak zbog velike ucestalosti u koriscenju nepravilnog oblika, ali da i dalje ostaje "nepravilna s gramaticke tacke gledista". Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: mt на 15.49 ч. 24.12.2008. Исто тако је и са "Ево ме кући" - неправилно, али учестало.
Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Madiuxa на 16.06 ч. 24.12.2008. Исто тако је и са "Ево ме кући" - неправилно, али учестало. Pa ocigledno nije toliko, cim ga pravopisci ne dozvoljavaju. :D Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Ђорђе Божовић на 21.42 ч. 24.12.2008. Nije ispravno „biti kući“; ista je priča kao sa „ići kod lekara“ ali norma ovo prvo ne dopušta za razliku od potonjeg; može se samo „biti kod kuće“, jer jedino to može da kazuje mesto bivstvovanja.
Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: mt на 22.00 ч. 24.12.2008. да, али исто тако акузатив означава правац - лекару, док инструментар место - код лекара.
Од овога се одступа, од овога не. Глупо је то што се прилагођава нечему неправилном само зато што се то одомаћило. Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Madiuxa на 22.34 ч. 24.12.2008. да, али исто тако акузатив означава правац - лекару, док инструментар место - код лекара. Од овога се одступа, од овога не. Глупо је то што се прилагођава нечему неправилном само зато што се то одомаћило. Pa za razliku "biti kuci", "ici kod" je mnogo rasirenije. Ne kaze se samo ici kod lekara, vec kod bilo koga: Idem kod Pere na posao, Idem kod Laze u bolnicu. Idem kod tate u Petrovac... Za razliku od ovog nepravilno koriscenog genitiva, nepravilno koisceni dativ se ogranicava na kucu - iako se zaista kaze ja sam kuci, ne kazes ja sam doktoru nego ja sam kod doktora, ne kazes bio je Peri, nego bio je kod Pere itd... Dakle, nepravilnost se kod ja sam kuci ogranicava samo na kucu, dok idem kod se vec sasvim normalno koristii za sve imenice. Verujem da je to jedan od razloga sto je ovo prvo i dalje nepravilno, a ovo drugo je ipak dopusteno... Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Оли на 23.04 ч. 24.12.2008. да, али исто тако акузатив означава правац - лекару, док инструментар место - код лекара. За почетак акузатив ове именице гласи лекара, а лекару је датив, што смо више пута поменули, такође падеж инструментал гласи с(а) лекаром, док је ово код лекара генитив. Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Ђорђе Божовић на 23.01 ч. 25.12.2008. Mićo, razlika je očigledna u glagolima. :) Jedno je „ići“ a drugo je „biti“. Pa, eto, uz „ići“ osim dativa sa značenjem kretanja može stajati i genitiv s predlogom „kod“; a uz „biti“ osim genitiva sa značenjem mesta ne može stajati ništa drugo. ;)
Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Ђорђе Божовић на 02.12 ч. 26.12.2008. Mićo, razlika je očigledna u glagolima. :) Jedno je „ići“ a drugo je „biti“. Pa, eto, uz „ići“ osim dativa sa značenjem kretanja može stajati i genitiv s predlogom „kod“; a uz „biti“ osim genitiva sa značenjem mesta ne može stajati ništa drugo. ;) (U ovom slučaju, naravno. U nekim drugim slučajima dolaze i neki drugi padeži; kao „biti astronom“ — nominativ, i dr. ;)) Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Andjela Ilic на 12.43 ч. 31.01.2009. U njizi Pavice Mrazović i Zore Vukadinović " Gramatika srpskohrvatskog jezika za strance" dozvoljeni su i ovi oblici.
Tu knjiugu koriste studenti srpskog jezika i književnosti za pripremanje ispita iz sintakse. Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Ђорђе Божовић на 13.20 ч. 05.06.2009. dativ sa značenjem pravca kretanja — dakle, kuda idem: „lekaru“. Samo uzgred; tačnije bi bilo „kamo idem“, ali i „kuda“ se odomaćilo u tome značenju cilja, upravljenosti, pa više nije nepravilno. Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: b.n. на 21.39 ч. 05.06.2009. Мислим да на питање "Камо ћеш?" одговор лекару не би изазвао ни дизање обрва упркос томе што би на неком другом форуму вероватно неко добио нервни напад објашњавајући да је лекару неправилно и да треба љекару или лијечнику, нисам сигурна. ;D
Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Ђорђе Божовић на 21.56 ч. 05.06.2009. Molim, ako niste sigurni, a vi lijepo opet otvorite Stevanovića, kao što vas onda savjetovah; tamo štošta nezgodno po nerve piše. :)
To što mali Perica diže obrve, jer nema običaj da govori: „Kamo ćeš — lekaru“, pa mu to zvuči kao hrvatski, samo pokazuje koliko mali Perica ne zna srpski. Varijante priloga, pazi sada čuda, ovako glase: gde — kuda — kamo tu — tuda — tamo ovde — ovuda — ovamo onde — onuda — onamo Prva kolona je za mesto, za mirovanje (gde se nešto nalazi? — tu, ovde, onde), druga je za pravac kretanja (kuda ideš, kojim putem? — tuda, ovuda, onuda), a treća je za cilj (kamo ideš, dokle? — tamo, ovamo, onamo; i naravno, lekaru). Vremenom je, doduše, norma prihvatila i „kuda“ i „gde“ u značenju cilja, jer su se odveć odomaćili. Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: b.n. на 23.26 ч. 05.06.2009. Немам Стевановића, али, хвала у сваком случају.
Значи, камо је одувек одомаћено - то да је правилно не сумњам... Хм, хм, добро. Камо ћеш? Покушаћу да се навикнем на ту идеју. Ја бих очекивала нешто далматински у одговор или нешто слично. А како стојимо са "кам греш?" То је, ако се не варам, одомаћено у Словенији а како ствари иду, не би ме зачудило да се чује да је тако и овде негде, само не баш у мом комшилуку. :D Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Ђорђе Божовић на 02.38 ч. 06.06.2009. Bojana, tvoji već redoviti utuci upućeni meni, takvi na isključivo osobnoj bazi i na kontu moga slovenačkog, iznenađujuće su plitki. ??? Ja svoj slovenački ne miješam sa srpskohrvatskim, kao što i inače pretjerano ne miješam posao sa svojom privatnošću i dokolicom.
Što te moj jezik umije katkad začuditi, samo je odraz tvojeg nepoznavanja standardnog jezika, a ne mojega kao bajagi „zapadnjaštva“. To ti je valjade jasno. Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: b.n. на 17.00 ч. 06.06.2009. Ја мислим да сте преосетљиви - или да си преосетљив, свеједно. Не разумем зашто би се једино моји одговори доживљавали као утуци кад су други учесници овог форума неретко много агресивнији а осим тога - а конто мог словеначког би било правилно.
Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: J o e на 17.26 ч. 06.06.2009. Ђорђе ће се и на мене наљутити, али морам да кажем да је овога пута стандард, а нарочито узус, другачији. Ако се на српском језичком простору негде и употребљава факултативно -е/-у у придевској промени, ако се и каже (можда у Српској?) сувремен, ја сам уверен да не постоји живи Србин који ће неког питати Камо идеш?, а још мање верујем да је неки српски писац употребио овај облик после II светског рата. Тачно је да систем имплицира камо јер имамо овамо, тачно је да граматике на једвите јаде (са квалификатором застарело, или западно, хрватски) ипак дозвољавају употребу те речи, али не знам колико има смисла причати једним вештачким језиком само разоноде ради (или је други мотив у питању).
Разуме се да је пожељно борити се против предрасуда како су ијекавица, инфинитив, покретни самогласници, датив уз глаголе кретања — само хрватски, али ту треба ипак повући некакву границу. Уосталом, ми и немамо људску савремену нормативну граматику свога језика да бисмо знали како да се тачно односимо према хрваштини, али се до њене појаве можемо обазрети на нормативистичке препоруке, које су према српскохрватском наслеђу нешто строже него ти, Ђорђе, с више слуха за савремено. Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Ђорђе Божовић на 19.54 ч. 06.06.2009. Ja sam uredno i napomenuo da norma prihvaća i „kuda“ i „gde“ sa značenjem cilja, šta je tu sporno? Ali sam napomenuo i to kako „kamo“ jeste sistematskije (norma ga ipak još uvek ne odbacuje, zar ne?), pa makar i bilo od pre rata — u svakom slučaju, nije kroatizam, kako se to meni ovde redovno krivo prebacuje; i to je bila glavna poenta moje poruke, nisam se ja tu zalagao isključivo za upotrebu priloga „kamo“.
Da prostite, za mene je veštački jezik upravo onaj koji sve te tolike realne pravopisne i gramatičke mogućnosti, primere za koje zaista pronalazimo kod Srba, u srpskoj književnosti, pa makar i predratnoj, svodi na samo jednu mogućnost, propisuje i traži jednoobraznost kod sviju govornika srpskoga jezika, i to iz razloga kakvi najviše naliče na kroatofobičnost, a ne na opravdanu potrebu za takvim sužavanjem norme. (Ako danas niko i ne govori „kamo“, to ne znači da „kamo“ ne postoji u književnosti i da ne pripada srpskom književnom jeziku. Ostaje kao mogućnost; možda prevaziđena u praksi, ali svakako realna gramatička mogućnost. Ja rečenice sklapam tako da mi „zvuče“ — ako mi neki ređi gramatički oblik, ali opet pravilan i ostavljen kao mogućnost, godi više nego onaj koji je u savremenom govoru najčešći, ja ću ga s punim pravom upotrebiti i niko mi ne može sporiti to što se moj jezik ne uklapa u moderan kalup i u jednoobraznost, za sve govornike strogo jedno i isto, jer norma je tu na mojoj strani.) I da se razumemo, norma još uvek ne odbacuje našu pređašnju književnojezičku tradiciju — makar ona nekome i lično smetala; ali to još uvek nije oličeno u normi, koja ju i dalje sledi. Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: J o e на 20.10 ч. 06.06.2009. 1. Норма не прихвата Где идеш.
2. Нисам рекао да норма не оставља могућност, него да је то стилска варијанта, а за обични језик важи: боље не. 3. Ни на који начин нисам кроатофоб, а понајмање тежим упрошћавању језичког система зарад национализма или чега већ, али је у језику немогуће оставити једногласни узус постранце. Када би сви причали и писали "Ја би требао", норма не би имала куд. 4. Можеш грлити пређашњу књижевнојезичку традицију колико хоћеш, акузатив ју ван споја са глаголским је никад није био њен део. :P Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Ђорђе Божовић на 20.23 ч. 07.06.2009. Можеш грлити пређашњу књижевнојезичку традицију колико хоћеш, акузатив ју ван споја са глаголским је никад није био њен део. Nisam ni rekao da jeste! :) Što ja tako pišem eufonije radi, jer mi enklitičko „je“ lično manje paše iza „koja“ nego „ju“, ne znači da tako i treba, niti znači da ja pišem i govorim jezikom kakvih pređašnjih tradicija. Imam svoju jezičku poetiku. ;) Ali ne volim kada mi neko, u zadnje vreme sve češće, nepravo kaže da je ona kroatizirana i politizovana, ili kada mi zamera što se ne uklapam u „opštenarodni“ nacionalni kalup. (I ne želim da se uklopim ni u jedan nacionalni kalup, pa na mene nemojte ni računati.) Ako „ju“ tu i jeste moj „poetični“ dodir koji nema uporišta u normi, dativ s predlogom „k“, dativ uz glagole kretanja, pokretni samoglasnici, imenička promena prideva i zamenica na -ov, -ev i -in, te oblik „suvremen“, to nisu — niti je to upitno „kamo“, makar i kao stilska varijanta. Prevrtati očima zbog dopuštenog stila, zato što se on ne uklapa u neki, radi jednoobraznosti sasvim „destilizovan“, kvazinacionalni kalup po kome ćemo jedni druge prepoznati da bismo bili mirni, jer nam, da parafraziram Boru Dežulovića (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1274.0), petokolonaški infinitiv vrši nezapamćen genitiv nad glagolima kretanja, posve je izlišno — i nećete ga „destilizovati“ prosto ako ga i pežorativno nazovete slovenačkim, hrvatskim, dalmatinskim, ili „grljenjem“ pređašnje tradicije, što makar od tebe ne bih očekivao. Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: J o e на 22.36 ч. 07.06.2009. Ја сам устао једино против камо и ју, све остало ми се неоправдано умеће у уста (а неке од тих категорија — већину — и ја радо користим). Нико не спори да свако има право да говори и пише по својој жељи и вољи. Зато се идиолект и разликује од стандардног језика.
Још једном одбијам да прихватим звање кроатофоба, далматофоба и квазинационалисте. Ниједан мој коментар то не заслужује јер готово да не садржи осећања, а има пуно научне истине. Било би добро да приведемо ову другима вероватно не много интересантну полемику крају. Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Madiuxa на 22.56 ч. 07.06.2009. Мислим да је овде дошло до неког неспоразума. Ја мислим Џо, да Ђорђе није ни у једном моменту мислио на тебе, кад је говорио о кроатофобији и квазинационализму, већ о онима који дају подсмешљиве коментаре на начин на који он говори (пише). А таквих је било недавно на овом форуму, док их администрација није удаљила због недоличног понашања, знаш и сам... ;)
Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Ђорђе Божовић на 00.24 ч. 08.06.2009. Ako su ičiji komentari na mestu, bez osećanja i sa mnogo naučne istine, onda su to tvoji, Džo. Nisam tebe hteo nazvati kroatofobom i kvazinacionalistom — već se generalno pitam dokle više s „nacional-lektorisanjem“, i kroatofobičnim i kvazinacionalističkim podsmešljivim upadicama na račun moga idiolekta; i sâm znaš kome su upućene, tebi nisu.
Tebi sam uputio odgovor jedino na: „не знам колико има смисла причати једним вештачким језиком само разоноде ради (или је други мотив у питању)“, i na opasku o grljenju pređašnje tradicije, što mi jeste bilo zasmetalo. Jezik kojim pišem jeste veštački utoliko ukoliko je svaki književnojezički varijetet namenjen pisanju, sa svojim pravopisom i drugim pravilima, u biti veštački; ali niti govorim tako razonode radi, već zato što sâm zaista nalazim smisla upravo u onim oblicima kojima se koristim, a ne u onima drugima, a pravopis i rečnici mi uredno daju mogućnost izbora (npr. ako je zemlja JugoslAvija, meni je logičnije da pridev bude jugoslAvenski nego jugoslOvenski, iako doduše, nijedan od njih nije zapravo izveden iz te imenice — ovaj naziv, sa tim pridevom, i jeste prvo nastao u Hrvatskoj, a istočni oblik jugoslovenski je kasnija „reetimologizacija“, što bi rekao Vladimir Anić, kakva je po mom mišljenju, kao i svaka reetimologizacija rečî, sasvim izlišna), niti ja nešto naročito grlim Novosadski dogovor, iako lično smatram sve „eksjugoslavenske“ varijante jednim jezikom. Uostalom, ne sumnjam da se dobro razumemo i da ni ti, kao ni ja, nisi mislio ništa loše, naprotiv. Evo ruke pomirenja. :) Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: J o e на 00.18 ч. 09.06.2009. Ево руке. :)
Наслов: Одг: Kod doktora ili doktoru Порука од: Ђорђе Божовић на 00.20 ч. 09.06.2009. ;)
|