|
Наслов: Упитна реченица Порука од: Miki на 10.57 ч. 09.12.2008. Чини ми се да сам негде на форуму у некој Бојановој поруци прочитао како није правилно започињати упитну реченицу са „је ли“, већ је треба почињати искључиво са „да ли“ или „јесам/јеси/јесте ли“ и сл., чега се ја држим као пијан плота, али видим да многи форумаши ову препоруку(?) не поштују па стављају и „је ли“ на почетку упитне реченице — да ли у брзини или им је једноставно сишло с ума. Претрага по „је ли“ сигурно не би донела резултате, те нисам ни покушавао да претражим форум за одговором. Дакле, да ли сам у праву или сам нешто побркао лончиће?
Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Madiuxa на 11.32 ч. 09.12.2008. Da li si mozda mislio na ovo?
http://www.vokabular.org/nedoumice/doku.php?id=%D1%98 Takodje ima i link ka raspravi na forumu o istom, gde Djordje (ne Bojan) govori o tome sto ti kazes: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1679.msg14159#msg14159 Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Miki на 11.59 ч. 09.12.2008. Да. Ова друга повезница даје донекле одговор на то. Приметих да доста форумаша каже: „Је ли истина да <неко питање>?“, што би требало рећи: „Да ли је истина да <питање>?“ Уопште узев, неправилно је почети упитну реченицу са „је ли“, премда сам ово често видео код (без намере да икога прозивам) Алчесте, Стоундара, чак понекад и Бојана.
Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Madiuxa на 12.03 ч. 09.12.2008. Ma i kod mene... ;)
Ja mislim da je problem (ako se uopste to moze nazvati problemom) u tome sto se forumska komunikacija ne shvata kao pre svega "pisana" komunikacija, vec vise kao "usmena" pa se tako i pise — kao da se govori. A tamo u onim Vokabularovim nedoumicama lepo i pise da je to "je l'" karakteristika pre svega govornog jezika... Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Вученовић на 13.08 ч. 09.12.2008. Mislim da je „Je li...“ ili „Je l'...“ sasvim okej na početku upitne rečenice, ukoliko se u toj rečenici ovo može prirodno zameniti sa „Jeste li...“. Dakle, mislim da je tvoj primer „Je li istina da...“ sasvim okej, jer se može zameniti sa „Jeste li istina da...“.
Ono što je nepravilno, a redovno se koristi u govornom jeziku je kad se „Je li...“ nikako ne može zameniti sa „Jeste li...“, npr. „Je l' znaš...“, „Je l' idete...“ itd. Lep kriterijum oko pravilne upotrebe tog „Je l'...“ dao je, mislim, Bojan, ne znam u kojoj temi — ako „Je li“ može da se zameni sa „Da li“, onda je nepravilno. Tako vidimo da je „Je l' znaš...“ nepravilno, jer se može reći „Da li znaš...“, a „Je l' istina da...“ jeste pravilno, jer se ne može reći „Da li istina da...“. Okej? Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Miki на 13.14 ч. 09.12.2008. Кад бих некако пронашао ту тему, да освежим памћење... Иначе, у праву си, Вученовићу, хвала.
Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Вученовић на 13.16 ч. 09.12.2008. Ja još hoću da dodam da svesno stalno kršim to pravilo i pišem nepriznato „Jel“ na početku upitne rečenice kad treba da stoji „Da li“. „Jel“ posmatram kao jednu reč, jednu upitnu rečcu, jer to potpuno odgovara onome kako se govori. Lingvisti mogu da se prave ludi i da ne priznaju postojanje te upitne rečce, ali to je toliko rašireno da mi se čini da je takav njihov pristup smešan.
Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Вученовић на 13.28 ч. 09.12.2008. Кад бих некако пронашао ту тему, да освежим памћење... Иначе, у праву си, Вученовићу, хвала. Polako se naoružaj strpljenjem, skuvaj kafu, i razmisli 'ladne glave... Jel te ne mrzi da ovo (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=650.0) polako iščitaš? :D Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Бојан Башић на 15.16 ч. 09.12.2008. Lep kriterijum oko pravilne upotrebe tog „Je l'...“ dao je, mislim, Bojan, ne znam u kojoj temi — ako „Je li“ može da se zameni sa „Da li“, onda je nepravilno. Tako vidimo da je „Je l' znaš...“ nepravilno, jer se može reći „Da li znaš...“, a „Je l' istina da...“ jeste pravilno, jer se ne može reći „Da li istina da...“. Da, ovo sam pominjao pet-šest puta. :) Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Miki на 16.22 ч. 09.12.2008. Јеси, и то само у оној теми на коју Вученовић упути макар двапут. Ал' заборави се... :) Хвала свима на одговорима. Упамтићу овога пута. :)
Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Ђорђе Божовић на 17.39 ч. 09.12.2008. Lingvisti mogu da se prave ludi i da ne priznaju postojanje te upitne rečce, ali to je toliko rašireno da mi se čini da je takav njihov pristup smešan. E, ali vidiš, lingvisti obično gledaju gde je to nešto rašireno o pravilnosti čega bi trebalo raspraviti. Da je rečca „jel“ raširena po delima naših istaknutih književnika, ne bi je se libili. No budući da je raširena u uličnom jeziku beogradske i tu i tamo drugde mladeži po Srbiji, smešno bi bilo kada bi lingvisti pristupili normiranju toga, kad ni njihovi očevi već tako ne govore a kamoli dedovi, a kamoli pisci, a kamoli učenjaci. Nažalost ili na sreću, kako kome, srpski za razliku od engleskoga, boluje od onoga što je jedan književni kritičar, Mihajlo Pantić, nazvao „aleksandrijskim sindromom“. ;) Suvremeni govorni jezik omladine se uglavnom a priori odbacuje u korist pisanoga i pismenoga jezika erudicije, pa makar on vremenski bio čak i još Vukov, dakle od pre dvesta godina. Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Madiuxa на 17.47 ч. 09.12.2008. Nažalost ili na sreću, kako kome, srpski za razliku od engleskoga, boluje od onoga što je jedan književni kritičar, Mihajlo Pantić, nazvao „aleksandrijskim sindromom“. ;) Suvremeni govorni jezik omladine se uglavnom a priori odbacuje u korist pisanoga i pismenoga jezika erudicije, pa makar on vremenski bio čak i još Vukov, dakle od pre dvesta godina. Ja bih rekla, nazalost. Jer, lepo je normirati jezik prema knjizevnicima, ali... Tim jezikom ne pricaju samo knjizevnici, vec i narod, ciji je deo bas ta suvremena omladina. Sigurno da ne treba sve prihvatiti zdravo za gotovo, ali ima stvari koje su toliko ustaljene da stvarno postaje besmisleno tvrdoglavo odbijati prihvatiti ih kao deo srpskog jezika... Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Ђорђе Божовић на 17.56 ч. 09.12.2008. Tu već zalazimo u jedno veoma zanimljivo polje, koje neki obično zovu jezičkom politikom.
Treba li jezik pustiti da se razvija na kom bilo kontinentu, na kakav mu drago spontani način, u kom god sloju stanovništva (engleski jezik), ili treba normirati samo stvari od vrednosti i važnosti, kojima se zna pedigre i svrha, i koje se uklapaju u dosadašnji standard ili slede iz njega, a sve ostalo prepustiti govornome supstandardu (srpski jezik)? Ili treba sve usaglašavati sa jednom ili nekolikima leksičkim matricama koje znamo, uočavati svoje posebnosti i jedinstvenosti i čuvati ih (hrvatski, nemački, islandski i drugi puristički jezici), ili pak treba očajnički pokušavati spasti ono malo od jezika što je još i ostalo (irski ili bosanski jezik)? To jest, treba li novo prihvatiti kao bilo što novo, treba li ga prihvatiti samo ako je u skladu sa dosadašnjim, treba li ga prihvatiti samo ako je u skladu sa poznatim domaćim, ili treba oživljavati i ono što je zamalo pa izgubljeno ne bi li se jezik spasao? :) Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Madiuxa на 18.23 ч. 09.12.2008. A sta se smatra "od vrednosti" i ko odredjuje sta je "od vrednosti" a sta je substandard? Naravno, lingivisti doticnog jezika, ali... Ne dajemo im tako previse veliku moc? Mozda npr. nekom od njih se bas bas ne svidja kako mladi danas govore, i posto ima moc (a ima je jer smo mu je mi dali) jednostavno odluci da proglasi ama bas sve sto se nalazi u recniku danasnje omladine pogresnim... Svi cemo se sloziti da smo nailazili na mnoge stvari (bilo reci, bilo pravila) koje su u srpskom pravilne ali ih niko ne koristi i obrnuto — ima toliko toga sto se masovno koristi ali pravopisci tvrdoglavo odbijaju da vide siroku upotrebljenost istog i i dalje tu rec/upotrebu smatraju nepravilnim.
Licno mislim da jezici koji su opusteniji u tom pogledu, kao engleski i spanski, i prihvatili kao ispravne sve varijante koje se govore u svim delovima sveta gde se govori doticni jezik, su zivlji jezici koji su svakim danom sve bogatiji i sto su bogatiji to su jaci jer njihova snaga lezi u toj raznovrsnosti. Spanski jos i ima svoju Akademiju koja sakup`lja vredno po celom svetu novine i neologizme koji se pojavljuju, dok engleski cak ni to nema, vec se pravilnost jezika svodi na nekoliko gramaticara koji nikako ne propisuju pravila, vec samo govore "kako se to kaze na engleskom". Angloparlanti ce ti retko reci: to nije ispravno na engleskom, vec ce ti samo reci, to je good English ili to je Bad ili broken English... Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Madiuxa на 18.31 ч. 09.12.2008. Цитат Treba li jezik pustiti da se razvija na kom bilo kontinentu, na kakav mu drago spontani način, u kom god sloju stanovništva (engleski jezik), Takodje se ne bih slozila da je razvoj engleskog bas toliko slobodan. Postoje granice koje se ne prelaze, iako su one svakako malo sire nego kod srpskog, pa tako, ti nizi slojevi drustva koji ne govore bas kako bismo mi rekli najpravilniji jezik, angloparalnti bi rekli da govore bad English, da govore kao iz Bronksa ili Ist Sajda (valjda se tako zove onaj deo gde zive Troter&Troter)... Ako govoris engleski kao stranac i lose, onda govoris broken English. Nikad ne govoris incorrect English... Sto se spanskog tice, on ima jasno odredjene norme ali te norme ukljucuju ne samo nacin na koji se govori u Spaniji (tacnije u Burgosu, jer je navodno to narecje uzeto kao osnov knjizevnog jezika) nego kako se govori u svim hispanofonim zemljama. Ja mislim da je nasa jezicka politika bila takva, da bismo sad mogli da imamo kao hispanoparlanti jednu akademiju koja bi u obzir uzimala sve varijante ovog naseg jezika. Da su oni radili kao mi, sad bi imali argentinski, kolumbijski, meksicki, bolivijanski itd... 19 novih jezika za svaku od zemalja Hispanske Amerike. Ali nisu. I nikom od njih ne smeta sto se ime tog jezika zove po jednom delu Spanije — Kastilji — jer, svi oni taj jezik kojim govore zovu kastiljanskim, nikad spanskim. Nikad. Tako ga zovu samo kad pricaju neki drugi jezik ili kad pricaju sa strancima. Izmedju sebe, oni govore kastiljanskim. Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: alcesta на 20.34 ч. 09.12.2008. Mislim da je „Je li...“ ili „Je l'...“ sasvim okej na početku upitne rečenice, ukoliko se u toj rečenici ovo može prirodno zameniti sa „Jeste li...“. Dakle, mislim da je tvoj primer „Je li istina da...“ sasvim okej, jer se može zameniti sa „Jeste li istina da...“. Ja sam prilično sigurna da ovo drugo nigde nisam napisala i da Miroslav to nije imao gde da pročita. ;D Ne mogu biti 100% sigurna pošto nekad stvarno baš "familijarizujem" poruke na forumima, ali i ako mi se omakne to će pre biti u privatnoj poruci. :DOno što je nepravilno, a redovno se koristi u govornom jeziku je kad se „Je li...“ nikako ne može zameniti sa „Jeste li...“, npr. „Je l' znaš...“, „Je l' idete...“ itd. A ovo prvo koristim stalno, pošto je sasvim pravilno, a i kraće je za kucanje. ;D Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Ђорђе Божовић на 23.19 ч. 09.12.2008. Pošto pitanja, je li, nastaju dodavanjem upitne rečce „li“ na glagol, pravilno je „je li“ kada god pomoćni glagol „je“ postoji i u potvrdnoj rečenici, ili kada postoji kao glavni glagol, pa se na njega u pitanju dodaje upitna rečca „li“:
Istina je da te volim. — Je li istina da me voliš? Doneo je ono što smo tražili. — Je li doneo ono što smo tražili? Jeste tačno to da smo se videli u Pragu. — Je li tačno to da smo se videli u Pragu? U tim primerima može doći i do redukcije do oblika „je l’“: Je l’ istina, Je l’ doneo, Je l’ tačno...? Pogrešna upotreba toga „je li“ nastaje kada se ono koristi umesto drugoga glagola, gde tomu drugome treba dodati rečcu „li“ ne bi li se napravilo pitanje: Mogu da pogledam u ćitab. — Mogu li da pogledam u ćitab? a ne: **Je li mogu...? Ne umem da sviram kontrabas. — Ne umem li...? a ne: **Je li ne umem...? Tada se često pojavljuje supstandardna upitna rečca „jel“ s pomoću koje se prave pitanja: Jel mogu..., Jel umem...? O njoj Vučenović govori i o njozi bi možda trebalo razmatrati je li zaista postala odveć frekventna, samostalna, funkcionalna, kako bi se mogla uvrstiti u pravopis makar zasad kao savremeni govorni supstandard. Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Ђорђе Божовић на 23.29 ч. 09.12.2008. Zaboravih da pomenem i ovo — u svim tim slučajima, mogu se upotrebiti i ovakve konstrukcije: „da li je istina“, „da li je doneo“, „da li je tačno“, „da li mogu“, „da li ne umem“ i sl., no one su podjednako ispravne kao ova pitanja iznad.
Nije, dakle, tačno kako ne treba počinjati pitanje sa „je li“ — ne treba ako je ono gramatički neispravno, tj. ako „jesam“ u ma kom svome obliku nije glagol ni pomoćni glagol u toj rečenici. Ako jeste, sasvim se lasno na njega može dodati upitna rečca „li“ i tako napraviti pitanje. Наслов: Одг: Упитна реченица Порука од: Miki на 07.16 ч. 11.12.2008. Алчеста, ја сам мало помешао ствари — у ствари, био сам искључив, па сам све упитне реченице које почињу са „је ли“ a priori окарактерисавао као неправилне. ;) :) Врло је могуће да и ниси погрешила, већ сам ја увртео себи у главу како јесте грешка. Ђорђе је овде лепо рашчланио и објаснио, па се слично неће понављати. :)
|