|
Наслов: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 23.04 ч. 11.12.2008. Издвојено из: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2867.0
Ако успеш да избунариш Кангргин енциклопедијски Немачко-српски речник, „Просвета“, купи њега. Ако желиш мало озбиљније да се позабавиш немачким језиком препоручујем неки једнојезични, нпр. Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache, у издању Ponsa. Свака натукница (око 120 000) објашњена, на немачком наравно, уз обилате примере. Natuknica? ??? Sta fali reci odrednica? Наслов: Одг: Немачко-српски речник и нова граматика немачког језика Порука од: Ђорђе Божовић на 00.05 ч. 12.12.2008. Natuknica? ??? Sta fali reci odrednica? Pa ništa joj ne fali, ali sasvim je svejedno, sinonimi su. Ne možeš da pitaš šta fali reči „učenik“ one koji reknu „đak“, jelda? Наслов: Одг: Немачко-српски речник и нова граматика немачког језика Порука од: Madiuxa на 00.14 ч. 12.12.2008. Stvarno Miki voli da vadi reci iz naftalina ili iz zaboravljenih budzaka... :D
Iskreno, cisto sumnjam da bi ga bez konteksta vecina razumela... Gledam nesto sad ovaj RMS, i kod reci natuknica, tek je drugo znacenje odrednica, prvo je aluzija, sto sam ja (a verujem i vecina drugih ljudi) prvo pomislila kad sam videla tu rec u Mikijevom postu... Razlika izmedju natuknice/odrednice i ucenika/djaka je u tome sto su u drugoj kombinaciji obe reci imaju podjednaku ucestalost koriscenja u narodu... U ovoj prvoj kombinaciji, pak, prva rec se mnogo manje koristi od druge, tako da nije bas mozda poredjenje na mestu... Наслов: Одг: Немачко-српски речник и нова граматика немачког језика Порука од: Ђорђе Божовић на 00.22 ч. 12.12.2008. A zašto, pa sve reči su jednake pred bogom i narodom. :D
Sinonimi su reči približnoga značenja, ne mogu nikada biti istog. ;) Te i natuknica je — pa ajde ako tako hoćeš, u svome „drugom po redu“ značenju — sinonim reči odrednica, pored toga što ima i drugih svojih značenja. :) Наслов: Одг: Немачко-српски речник и нова граматика немачког језика Порука од: Madiuxa на 00.26 ч. 12.12.2008. Мени личи на хрватску реч, да ти право речем.
А управо зато што има и друга значења која немају везе са одредницом, и иста су пре наведена него одредница, мислим да можда ипак онда требало рећи одредница, а не натукница... А јесте, јесу речи једнаке пред Богом и народом... Само што су неке једнакије од других ;) ;D Наслов: Одг: Немачко-српски речник и нова граматика немачког језика Порука од: Ђорђе Божовић на 00.37 ч. 12.12.2008. Ha, ha, dobro, možda. :)
Ima tu, sve mi se doima, jedno jezičarsko pravilo koje uvek važi. Naime, u jeziku srpskohrvatskome, sve reči u jednomu trenutku rasprave obavezno postaju hrvatske kad ih tako, kao na kantarima, odmjeravaju Srbi, i sve zasigurno postanu, meščini, srpske kada to čine Hrvati. Наслов: Одг: Немачко-српски речник и нова граматика немачког језика Порука од: Madiuxa на 00.49 ч. 12.12.2008. Ih, bre, Djordje, pa nije bas tako... A i objasnila sam zasto ne bih koristila tu rec u znacenju odrednica, i moje objasnjenje nema bas nikakve veze s tim sto eto, meni zvuci kao hrvatska rec... Meni moze zvucati ili ne, ako postoji u RMS, srpska je i to svakako ne bi trebalo da bude razlog za njeno nekoriscenje. To je cisto moj licni utisak i nista vise. Kao sto vec rekoh, ja je ne bih koristila u znacenju odrednica jer jednostavno rec odrednica je mnogo rasprostranjenija u tom smislu, a i moze navesti na pogresno tumacenje u smislu aluzija, sto je prva asocijacija (sigurna sam, mnogih, ne samo mene) kad cuju rec natuknica. Od natuknuti, sto znaci u stvari aludirati, baciti neku alziju na nesto, hteti reci nesto izokola...
Наслов: Одг: Немачко-српски речник и нова граматика немачког језика Порука од: Ђорђе Божовић на 00.54 ч. 12.12.2008. Razumem ja tebe. :) To jeste u redu kada težiš nedvosmislenosti i potpunoj jasnosti jezika kojim govoriš odnosno pišeš. I to je zaista i bitno u nekim slučajima, u pravnim aktima ponajviše... Uh, mogao bih ja na spavanje, nešto mi se malo premeću slova po ovoj tipkovnici kad treba da završim rečenicu. :D
Наслов: Одг: Немачко-српски речник и нова граматика немачког језика Порука од: Stoundar на 07.51 ч. 12.12.2008. U jednotomnom RMS se natuknici sudi jer se sa nje upućuje na odrednicu, koja se nalazi kasnije po azbučnom redu, mada se kod odrednice čitaocu kaže da uporedi tu riječ s natuknicom. Dakle, odrednica jeste bolje nego natuknica, mada mi iz jednotomnog RMS nije baš jasno koliko bolje.
A inače, evo natuknica iz rječnika na Hrvatskom jezičnom portalu, čisto informativno: nàtuknica nàtuknica ž 1. osnovna riječ u rječniku, leksikonu i sl. koja se objašnjava, definira itd. i s kojom započinje članak takve knjige (ovdje sama riječ natuknica) 2. a. riječ poslije koje glumac počinje izgovarati svoj tekst b. riječ koja se izgovara ili daje komu kao sugestija ili podsjetnik za ono što će govoriti [dati natuknicu] 3. ciljanje na što o čemu se izričito ne govori; aluzija, nagovještaj, naznaka ✧ vidi nàtūći òdrednica òdrednica ž riječ ili kratica u rječniku, leksikonu i sl. koja sadrži obavijest o morfološkim, sintaktičkim, stilističkim ili uporabnim svojstvima natuknice (m, ž, sr, arh., sport itd.) ✧ vidi odréditi Наслов: Одг: Натукница или одредница??? Порука од: Madiuxa на 10.05 ч. 12.12.2008. Видиш, код 'Рвата скроз обрнуто. ;D Прво је значење одредница, па тек онда алузија...
Цитат U jednotomnom RMS se natuknici sudi jer se sa nje upućuje na odrednicu, koja se nalazi kasnije po azbučnom redu, mada se kod odrednice čitaocu kaže da uporedi tu riječ s natuknicom. Dakle, odrednica jeste bolje nego natuknica, mada mi iz jednotomnog RMS nije baš jasno koliko bolje. Па и ја сам гледала једнотомни, и код одреднице ( ;D) натукница стоји прво значење алузија, а потом одредница. Нема упућивања ни на шта. Барем ја не видех, а сад не могу опет погледати, јер ми Речник тренутно није при руци... Ако ти није тешко, би ли написао тачно шта све стоји код одреднице натукница у једнотомном РМС? Ја сам убеђена да нема никаквог упућивања... Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Miki на 12.30 ч. 12.12.2008. Iskreno, cisto sumnjam da bi ga bez konteksta vecina razumela... Можда због овог Стоундар инсистира, колико сам ја из његових писанија на овоме форуму успео да докучим, да свака реч „мора имати само једно значење, како би се тежило јасноћи и недвосмислености израза“. Такође не схватам зашто тражи „божанску филозофију“ у свакој формулацији у речницима, те му стално нешто „није јасно“ шта значи „боље него“, „колико боље“ и сл. Ако нешто треба да буде „боље него“ нешто друго, не видим шта ту има више да се мудрује, нарочито о томе „колико боље“ је „боље него“ боље од „лошијег него“. Мада, разумем шта жели тиме да постигне, мислим на „недвосмисленост израза“: поручим ја јело у ресторану, а конобар ме пита: Шта желите од прилога?, а ја на то: Овде једанпут брзи 'узалуд'. — четири прилога, био сам много гладан... Другом приликом, док сам још ишао у школу, пита ме наставница српског да кажем неки месни прилог, а ја кажем: Па, месо је увег главно јело?! Хм, рецимо: 'пршут'? У два наврата ја нисам разумео значење речи „прилог“, иако је било у контексту, па се одсад залажем да се „прилог“ обавезно односи на кулинарску област, док у граматици морамо усвојити лат. „адверб“ како би се ситуације сличне мојој могле избегнути, јер смо тако избегли вечне недоумице око српских „подмета“ и „прирока“ усвајањем латинизама „субјекат“ и „предикат“. Наравно, мислим овде на граматику. Не знам шта ћемо са другим значењима „субјекта“... Предлози? Што се приче о „одредници“ и „натукници“ тиче, то су истозначнице, пардон... извините, пардон... синоними. Природно је да нешто у српском језику буде друго (секундарно, је л'?) значење синонима, а у хрватском основно/прво (примарно). Како бисмо онда разликовали та два језика, питам ја вас? Значајније од овога је што Хрвати увек инсистирају да Срби са њима говоре „на хрватском“, јер иначе би настала општа збрка са овим примарним и секундарним значењима речи... Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 15.37 ч. 12.12.2008. Истозначницу сам одмах разумела и то сам је схватила у њеном правом значењу. Али натукницу, извини, нисам. Требало је два пута да прочитам оно што си написао и да натукнем ;D да у ствари мислиш на одредницу. Да будем искрена, да тема није тако уско дефинисана (речници немачког језика) и самим тим даје добар контекст из кога се може извући право значење, мислим да бих сто посто погрешно разумела шта си хтео да кажеш.
Даље, мислим да поређење које дајеш није баш прави погодак, с обзиром да је реч прилог као онај кад једеш или као онај кад причаш о граматици у истој мери коришћен и у једној и у другој области и НЕМА другог синонима (пардон, истозначнице :D) који се користи у истој или много већој мери. Заправо, има, али и у једној и у другој области је много обичније рећи прилог, баш као што је много уобичајеније рећи одредница а не натукница. Но, наравно, они који користе те мало ређе речи (ето ниси усамљен, и Ђорђу се исто допада да користи давно заборављене или у неки буџак ћушнуте речи), имају потпуно право на то, али такође треба да буду спремни и на то да их други не разумеју или да их погрешно разумеју. Треће, не видим разлог твом негативном ставу према Стоундару јер он те заиста није ничим увредио, чак те није ни поменуо у свом посту. Тему сам ЈА покренула, па ако неко већ треба да те нервира, онда сам то ја, а не Стоундар. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Stoundar на 16.59 ч. 12.12.2008. Brunichild: pogledaj još jednom u jednotomnom RMS — ne piše aluzija i odrednica nego v. aluzija, v. odrednica (1). Dakle, s natuknice se upućuje na odrednicu, a pošto je odrednica dalje po azbučnom redu, to znači da je u nekom smislu bolja varijanta.
Miroslave: nisam uopšte kritikovao tvoj izbor riječi (Brunichild je s time počela ;D), jer nemam razloga da to radim u okviru običnih rasprava na forumu. Samo sam se uključio u temu kako bih pojasnio da te dvije riječi nemaju jednak status u rječniku, jer Brunichild to nije primijetila. Ne tražim nikakvu božansku formulaciju, samo kažem da ne znam koliko je odrednica bolja od natuknice, zašto se upućuje, itd. A naravno da treba težiti ka nedvosmislenosti u tekstovima u kojima se očekuje, tipa naučnim radovima; mislim da si zapravo ciljao na moje komentare u smislu da iako atačment možemo lijepo prevesti kao prilog, i u tome ne vidim nikakvu prepreku, atačment ipak ima jednu prednost — tu riječ koristimo uglavnom za priloge imejlu, tako da nam je kontekst manje potreban. I molim te, ako ćeš kritikovati nečije komentare, potraži ih u arhivi i citiraj, bez kojekakvog parodiranja i netačnih analogija poput te o restoranu. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 18.12 ч. 12.12.2008. Uocila sam ja tu nejednakost, Stoundare, evo to i kazem ovde:
Цитат Gledam nesto sad ovaj RMS, i kod reci natuknica, tek je drugo znacenje odrednica, prvo je aluzija, sto sam ja (a verujem i vecina drugih ljudi) prvo pomislila kad sam videla tu rec u Mikijevom postu... Sto se tice usmeravanja, u pravu si, nisam obratila paznju na to v. Hvala na ukazanoj gresci. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Бојан Башић на 18.44 ч. 12.12.2008. ...a pošto je odrednica dalje po azbučnom redu, to znači da je u nekom smislu bolja varijanta. Može li pojašnjenje? Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Психо-Делија на 19.18 ч. 12.12.2008. И мени, и мени ... ;D
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Miki на 21.15 ч. 12.12.2008. Стоундаре и Бруни, мало сам се шалио и узео сам овде Стоундара „на зуб“, али сам цео коментар написао шаљивим тоном, што мислим да се примећује, мада признајем да сам мало пародирао његове ставове. ;) „Прилог“ и контексти његове употребе су у мојој интерпретацији луцпрди и не осликавају право стање ствари. :) А то значи: кад кажемо да је нешто „боље него“, то значи да је „боље“ Дензел Вошингтон и Ајзак Њутон, „него“... ;D :D ;D
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.57 ч. 12.12.2008. Признајем да ми није боље Ајзак Њутон. Њега не знам. :)
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 22.01 ч. 12.12.2008. Стоундаре и Бруни, мало сам се шалио и узео сам овде Стоундара „на зуб“, али сам цео коментар написао шаљивим тоном, што мислим да се примећује, мада признајем да сам мало пародирао његове ставове. ;) „Прилог“ и контексти његове употребе су у мојој интерпретацији луцпрди и не осликавају право стање ствари. :) А то значи: кад кажемо да је нешто „боље него“, то значи да је „боље“ Дензел Вошингтон и Ајзак Њутон, „него“... ;D :D ;D НЕЕЕЕЕЕЕЋЕШ ме навући да опет објашњавам оно о Вошингтону (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2022.msg26183#msg26183).... ;D ПС: Морам признати да сам почела да пишем, ал' онда се сетих... :D Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 22.03 ч. 12.12.2008. Признајем да ми није боље Ајзак Њутон. Њега не знам. :) Па тај је добио помиловање од правопжџија (јел' овако, са Ж? Или са З?) па је он и даље Исак Њутн. Ал сви други су Ајзаци и Њутони... Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Stoundar на 22.40 ч. 12.12.2008. ...a pošto je odrednica dalje po azbučnom redu, to znači da je u nekom smislu bolja varijanta. Može li pojašnjenje? Mislim na sljedeći dio iz predgovora, na str. 7: „U [rječniku] se, naime, zbog obima njegovog, moralo 'suditi' rečima, i to na više načina: ... 3) time što je reč koja je prva po azbučnom redu upućena na drugu koja tek sledi“, pa se daju kao primjeri inozemstvo v. inostranstvo, lunatik i lunatičar v. mesečar. Prva dva načina suđenja jesu 1) potpuno izostavljanje iz rječnika i 2) davanje druge riječi u običnom slogu, kao npr. abdikacioni (abdikacijski). Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 23.02 ч. 12.12.2008. Али то не значи да су оне речи које долазе касније мање правилне... то је урађено ради штедње простора....
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.04 ч. 12.12.2008. Признајем да ми није боље Ајзак Њутон. Њега не знам. :) Па тај је добио помиловање од правопжџија (јел' овако, са Ж? Или са З?) па је он и даље Исак Њутн. Ал сви други су Ајзаци и Њутони... А она глумица Оливија? Да ли је Оливија Њутон Џон? Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 23.08 ч. 12.12.2008. Признајем да ми није боље Ајзак Њутон. Њега не знам. :) Па тај је добио помиловање од правопжџија (јел' овако, са Ж? Или са З?) па је он и даље Исак Њутн. Ал сви други су Ајзаци и Њутони... А она глумица Оливија? Да ли је Оливија Њутон Џон? Е то не знам, али типујем да је она ипак Њутон а не Њутн, с обзиром да смо мењали и Преслија, а она је доста млађа од Кинга. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Психо-Делија на 23.15 ч. 12.12.2008. Цитат Али то не значи да су оне речи које долазе касније мање правилне... то је урађено ради штедње простора.... Брунхилда, мислим да ниси у праву. Узмимо, на пример, реч иноземство. По азбуци, она у речнику долази пре речи иностранство, али је аутори речника нису описали, већ уз њу поставили ознаку в. иностранство. Да је разлог био штедња простора, могли су да дају дефиницију речи иноземство и онда да упуте на иностранство, као синоним. Али, иако те речи јесу синоними, и аутори речника су (верујем) били свесни да у српском језику иноземство и иностранство немају исту фреквентност појављивања, па су ознаком в. указали на чешћу (и ајде и то да кажем, правилнију) варијанту у српском језику. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 23.38 ч. 12.12.2008. Али Делија, није то рекао Стоундар. Он је рекао да код два синонима, други синоним је, само зато што долази на друго место по азбучном реду, правилнији од оног који му претходи. Барем ја тако разумем ово што ни Бојану није било јасно....
...a pošto je odrednica dalje po azbučnom redu, to znači da je u nekom smislu bolja varijanta. Može li pojašnjenje? А ово што је Стоундар цитирао из речника никако то не значи. Значи само да су, ради уштеде простора... Цитат 3) ... reč koja je prva po azbučnom redu upućena na drugu koja tek sledi“, pa se daju kao primjeri inozemstvo v. inostranstvo, lunatik i lunatičar v. mesečar. Ни у једном моменту се не спомиње да је прва са које се упућује, лошија или мање правилна од оне на коју се упућује. Ево, нађох неке примере. Шта је правилније? Вишеженство или многоженство? Воајерство или воајеризам? Влашчић или Влашче? Редитељ или режисер? Одречно или одрично? Наруку или ићи на руку? Наруџба или наруџбеница? Насилништво или насиље? Појачивач или појачало? Наслов: Одг: Немачко-српски речник и нова граматика немачког језика Порука од: Stoundar на 23.57 ч. 12.12.2008. Upravo to sam rekao. Pročitaj još jednom moju prvu poruku:
U jednotomnom RMS se natuknici sudi jer se sa nje upućuje na odrednicu, koja se nalazi kasnije po azbučnom redu, mada se kod odrednice čitaocu kaže da uporedi tu riječ s natuknicom. Dakle, odrednica jeste bolje nego natuknica, mada mi iz jednotomnog RMS nije baš jasno koliko bolje. U drugoj poruci nisam pažljivo ulazio u detalje, jer sam svoj stav već bio iznio u prvoj poruci, s očekivanjem da ste ga svi shvatili i da se mogu pozvati na kontekst — nisam tako blesav da kažem da je određena varijanta bolja samo zato što se nalazi dalje po azbučnom redu. A da je v. totalno beznačajno za suđenje, ne bi bilo pomenuto kao jedan od načina suđenja. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 00.01 ч. 13.12.2008. Ја мислим да та реч суђење је употребљена више фигуративно, а не у правом смислу речи. Мислим, нема никакве логике да прва реч по азбучном реду буде мање добра од оне која јој следи САМО ЗАТО што иде пре по азбучном реду... Дала сам и примере. Заиста не видим да је у било ком пару који сам навела прва реч мање правилна од друге...
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Stoundar на 00.11 ч. 13.12.2008. Ne. Da je pisalo da natuknica znači odrednica, onda bi azbučni red bio beznačajan, ali pošto piše natuknica v. odrednica, onda već nije.
Pisac rječnika ima dvije opcije — staviti definiciju kod riječi koja se nalazi prije po azbučnom redu ili kod one koja se nalazi kasnije. U prvom slučaju se štedi prostor, u drugom se sudi. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 00.18 ч. 13.12.2008. Не разумем.
Значи, кад дефиниција стоји код прве речи, онда су обе правилне, кад стоји код друге, онда је друга добра а прва не ваља. Свашта. Србин не би био кад не би закомпликовао живот и себи и другима. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Психо-Делија на 01.51 ч. 13.12.2008. Цитат Значи, кад дефиниција стоји код прве речи, онда су обе правилне Не би требало о речима у речнику говорити као о правилним и неправилним. Све речи које су уврштене у речник правилне су, а неправилне речи нису ни уврштаване. Да је реч иноземство, по мишљењу писаца речника, неправилна, не би ни била уврштена у речник, али, они сматрају да је правилна и да се са одређеном учесталошћу појављује у српском језику и да има своје место у речнику српског језика. Брунхилда, само једно питање: ако је у питању само штедња простора (како кажеш) и ништа друго, зашто се, на пример, у случају иноземство-иностранство није прво објаснила реч иноземство, а реч иностранство дефинисала напросто као - иноземство, наравно, под претпоставком да су обе речи равноправне у погледу учесталости појављивања у српском језику. Тај поступак је логичан, а мислим да постоји и (не)писано правило да се тако дефинишу речи у било ком речнику. А то се није урадило управо из оних разлога које сам ти навео у прошлом посту. Цитат кад стоји код друге, онда је друга добра а прва не ваља Ваља и прва (јер да "не ваља", не би се нашла у речнику). У овом случају, та друга реч (друга по азбуци) је учесталија и више се користи у српском књижевном језику. Немам једнотомник при руци, па ме интересује како су решавали обрнуте случајеве: прва реч је "добра" и дата је дефиниција за њу. Шта стоји код те друге (по азбуци друге) речи? Да ли има оно в. које упућује на дефиницију код прве речи, или је та "друга реч" напросто дефинисана - "првом речју", односно синонимом? 8) Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 01.57 ч. 13.12.2008. Па ако ваљају обе, зашто се онда уопште некој речи "суди"?
Скапирала сам фазон, али мислим и даље да је врло компликован. Зато и кажем, што Србин упетља, нема тога који то одпетља... :) Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Психо-Делија на 02.16 ч. 13.12.2008. Па то је тако у речничарству.
Цитат Па ако ваљају обе, зашто се онда уопште некој речи "суди"? Па рекао сам ти: зарад учесталости појављивања, односно фреквентности. А ако хоћеш да будем директнији: знаш и ти, а знам и ја (а претпостављам и већина форумаша) да се иноземство чешће користи у западним крајевима, а иностранство у источним. Односно, да будем још директнији: иноземство се данас сматра кроатизмом, а иностранство србизмом.А писци речника су сматрали да реч иноземство заслужује да се нађе у речнику српског језика (вероватно из историјских разлога), иако се та реч (по мом мишљењу) врло ретко користи у савременом српском књижевном језику. Некад се можда и чешће користила у делима српских писаца, али се данас изобичајила, како то воле да кажу лингвисти. П.С. Ко је гледао серију Невен (по Ј.Ј. Змају) могао је чути и речи Низоземска, земљопис и теловежба (тачније, теловештба). Да, да, тако се некада говорило у мајчици Србији. 8) Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Stoundar на 08.54 ч. 13.12.2008. Usput, ustanovili smo takođe da je Miroslavljev kontekst vrlo klimava stvar na forumu, tako da ću ga od sada ovdje izbjegavati. U drugoj poruci sam očekivao da je Brunichild razumjela to o upućivanju na varijantu koja se nalazi dalje po azbučnom redu, jer se uopšte nije zapitala nakon moje prve poruke, kad ispade da je moje mišljenje navodno to da rječnik vrednuje riječi prema slovu s kojim počinju. :D
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 10.42 ч. 13.12.2008. Usput, ustanovili smo takođe da je Miroslavljev kontekst vrlo klimava stvar na forumu, tako da ću ga od sada ovdje izbjegavati. U drugoj poruci sam očekivao da je Brunichild razumjela to o upućivanju na varijantu koja se nalazi dalje po azbučnom redu, jer se uopšte nije zapitala nakon moje prve poruke, kad ispade da je moje mišljenje navodno to da rječnik vrednuje riječi prema slovu s kojim počinju. :D Hehee... Ma ko zna sta sam ja razumela... Ne, zaista. Ovo sa redosledom mii je palo na pamet tek kad sam videla Bojanovu poruku, al sam sacekala da vidim sta ces odgovoriti, a onda kad si odgovorio... Dalje je istorija ;) Dakle, da rezimiramo (to vise ja zbog sebe nego zbog vas): lingvisti kazu da je natuknica redje koriscena rec od odrednice jer iako dolazi prva po azbucnom redu, definicija ipak stoji pored druge po redu reci, odrednice, sto znaci da je odrednica cesce koriscena rec u srpskome jeziku. Da je definicija stajala pored natuknice, onda bi obe reci bile isto zastupljene u srpskom. Je l' tako? Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Психо-Делија на 11.35 ч. 13.12.2008. Одличан, пет. ;D
Шала мала, а сад озбиљно: У овом случају је тако, али постоји још једна могућност: Рецимо да је поред речи натукница стоји дефиниција, што би значило да је то чешће коришћена реч која је уз то и прва по азбучном реду. Под претпоставком да је, онда, одредница ређе коришћена реч, поред речи одредница (која је уз то и даље по азбучном редоследу од натукнице) би стајало в. натукница. Конташ? 8) Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 11.40 ч. 13.12.2008. Одличан, пет. ;D Ih! Meni treba malo vremena da ukapiram, al kad ukapiram, niko to ne zna bolje od mene ;D Kapiram, kapiram. Ipak i dalje mislim da je sistem mnogo komplikovan. Moglo se jednostavnije samo upucivati sa prve reci u recniku na drugu (ili obrnuto, svejedno) i pored onih koje su uobicajenije stavljati (uob.) ili sta vec sto oznacava da je uobicajenija... Ako se pak par podjednako koristi, onda ne stavljati nista i mirna Backa... Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Психо-Делија на 11.46 ч. 13.12.2008. Али, ако се пар подједнако користи, који члан пара треба дефинисати? Глупо је и неекономично да оба члана пара дефинишемо на исти начин. Дакле, пише се дефиниција за само један члан пара (вероватно за први по азбучном реду), али, како се у том случају дефинише онај други члан пара који се подједнако користи и који је подједанко "добар" а који по азбучном реду долази касније?
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 11.50 ч. 13.12.2008. Цитат Али, ако се пар подједнако користи, који члан пара треба дефинисати? Pa prvi. Uvek prvi. Ili uvek drugi, kako se odredi na pocetku. I ako u nekom paru jedan od clanova se koristi cesce, onda pored njega pisati (uobicajenije) (a moze i obrnuto, redje, ili lokalizam, ili kroatizam, ili sta je vec), ako su oba opodjednako zastupljena, onda nista. Definicija uvek ide kod prvog (ili uvek kod drugog, svejedno). Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Психо-Делија на 12.20 ч. 13.12.2008. Да, али шта се ставља код тог другог, равноправног члана, односно, како се он дефинише? Синонимом (односно, првим чланом)? Истом дефиницијом (што би било помало неекономично)? Упућивањем на први члан (што онда показује да нису равноправни)? Рекох већ, није ми једнотомник при руци, па не могу да разрешим ове дилеме. 8)
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Stoundar на 13.05 ч. 13.12.2008. Brunichild: mislim da u stilu beskonačnih stripova polako ulazimo u sljedeću epizodu, korištenje jednotomnog RMS, tako da bi bilo dobro otvoriti još jednu temu.
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 13.33 ч. 13.12.2008. Delijo, pa kako sta se stavlja pored drugog? Ako idemo po principu da se uvek prva rec po azbucnom redu definise, onda bi bilo ovako: imamo dva sinonima, eto neka bude natuknica i odrednica. Prvo je natuknica a drugo je odrednica. Elem, kod natuknice stavimo objasnjenje sta je, plus stavimo u zagradu kroatizam, ili redje, ili sta vec. A kod odrednice stavimo v. natuknica i gotova stvar. Ako bi se pak radilo o jednako zastupljenim sinonimima, kao npr. voajerizam i voajerstvo, onda definicija ide kod voajerizam, a v. kod voajerstvo, bez ikakvih dodatnih objasnjenja. Ne vidim sta tu nije jasno?
Stoundar, ovaj forum ima svog moderatora, tako da ja ne bih da mu se mesam u posao. Ako on smatra da je potrebno nesto seckati i izdvajati, neka bolje to on uradi. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Stoundar на 14.11 ч. 13.12.2008. Psiho-Delijo: jedini pomenuti način suđenja u vezi s v. jeste upućivanje na oblik koji se nalazi kasnije po azbučnom redu. Da je prema tvom hipotetičkom primjeru natuknica bolja varijanta, upućivanje s odrednice ne bi funkcionisalo kao način suđenja, a ne znam kako bi se u tom slučaju objasnilo da je natuknica bolja varijanta.
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Психо-Делија на 14.15 ч. 13.12.2008. Дакле, не би вредело у обрнутом смеру? Па, зато сам ја и поставио оно питање, али нико од поседника једнотомника не одговара. 8)
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Stoundar на 14.25 ч. 13.12.2008. Ne bi vrijedilo, inače bi bilo prosto rečeno da v. znači suđenje, bez obzira na azbučni red.
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Бојан Башић на 14.59 ч. 13.12.2008. Kada sam postavio pitanje Stoundaru, prošlo mi je kroz glavu da verovatno misli na taj odlomak iz predgovora, ali sam ipak pitao (da budem siguran). Nakon što je to potvrdio, ne mogu se složiti s njegovim objašnjenem.
U Rečniku se, bez sumnje, nalaze i sinonimi za koje se smatra da su podjednako dobri. Time stižemo do Delijinog pitanja: Дакле, пише се дефиниција за само један члан пара (вероватно за први по азбучном реду) Definicija se daje za drugi po azbučnom redu. ...али, како се у том случају дефинише онај други члан пара који се подједнако користи и који је подједанко "добар" а који по азбучном реду долази касније? Dakle, onaj drugi podjednako „dobar“ dolazi prvi po azbučnom redu (vidi prethodnu rečenicu), i definiše se upućivanjem na kasniiji, skraćenicom v. Dakle, ukoliko naiđemo na skraćenicu v. koja upućuje s reči prve po azbučnom redu na reč drugu po azbučnom redu, nema načina da znamo smatraju li autori oblike ravnopravnima, ili pak jednome daju prednost. Ukoliko bi se prihvatilo Stoundarovo objašnjenje, to bi značilo da su autori kod bukvalno svakog para sinonima odlučili da jednom daju prednost (jer je, ponavljam, jedini način koji se koristio kod sinonimâ upravo skraćenica v.), u šta je, složićete se, malo teško poverovati. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Stoundar на 15.43 ч. 13.12.2008. U Rečniku se, bez sumnje, nalaze i sinonimi za koje se smatra da su podjednako dobri. Time stižemo do Delijinog pitanja: Дакле, пише се дефиниција за само један члан пара (вероватно за први по азбучном реду) Definicija se daje za drugi po azbučnom redu. Možeš li pojasniti na osnovu čega si zaključio da je baš drugi? ...али, како се у том случају дефинише онај други члан пара који се подједнако користи и који је подједанко "добар" а који по азбучном реду долази касније? Dakle, onaj drugi podjednako „dobar“ dolazi prvi po azbučnom redu (vidi prethodnu rečenicu), i definiše se upućivanjem na kasniiji, skraćenicom v. Dakle, ukoliko naiđemo na skraćenicu v. koja upućuje s reči prve po azbučnom redu na reč drugu po azbučnom redu, nema načina da znamo smatraju li autori oblike ravnopravnima, ili pak jednome daju prednost. Ne razumijem kako onda tumačiš ovaj dio predgovora koji sam citirao: Цитирано: Stoundar Mislim na sljedeći dio iz predgovora, na str. 7: „U [rječniku] se, naime, zbog obima njegovog, moralo 'suditi' rečima, i to na više načina: ... 3) time što je reč koja je prva po azbučnom redu upućena na drugu koja tek sledi“, pa se daju kao primjeri inozemstvo v. inostranstvo, lunatik i lunatičar v. mesečar. Ukoliko bi se prihvatilo Stoundarovo objašnjenje, to bi značilo da su autori kod bukvalno svakog para sinonima odlučili da jednom daju prednost (jer je, ponavljam, jedini način koji se koristio kod sinonimâ upravo skraćenica v.), u šta je, složićete se, malo teško poverovati. Gdje se u predgovoru pominje to da se kod sinonima uvijek koristila skraćenica v., i to bez obzira na azbučni red? Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Бојан Башић на 15.44 ч. 13.12.2008. Možeš li pojasniti na osnovu čega si zaključio da je baš drugi? Na osnovu primera koji su u šestotomnom rečniku dati sa znakom jednakošću između (u šestotomniku, za razliku od jednotomnika, postoji ova oznaka, i označava oblike koji su ravnopravni) i provere kako su isti primeri (za koje, dakle, imamo potvrdu da jesu ravnopravni) zabeleženi u jednotomniku. Ne razumijem kako onda tumačiš ovaj dio predgovora koji sam citirao: Цитирано: Stoundar Mislim na sljedeći dio iz predgovora, na str. 7: „U [rječniku] se, naime, zbog obima njegovog, moralo 'suditi' rečima, i to na više načina: ... 3) time što je reč koja je prva po azbučnom redu upućena na drugu koja tek sledi“, pa se daju kao primjeri inozemstvo v. inostranstvo, lunatik i lunatičar v. mesečar. Pod suđenjem podrazumevam vaganje koje reči će u rečnik ući s definicijom, a koje će biti „okrnjena“ (u konkretnom slučaju: time što neće imati sopstvenu definiciju već samo upućivanje na definiciju druge reči) — što ne mora da ima veze s (ne)ravnopravnošću tih reči. Gdje se pominje to da se kod sinonima uvijek koristila skraćenica v., i to bez obzira na azbučni red? Nigde se izričito ne kaže da je to jedina oznaka, ali ni u predgovoru, ni među odrednicama, nema nijedne druge. Dodatno obrazloženje nudi i prvi pasus ove poruke. Ukoliko se ne slažeš sa mnom (a evidentno se ne slažeš), voleo bih da ti ponudiš odgovor na pitanje kako su u rečniku obrađeni ravnopravni sinonimi. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Stoundar на 16.16 ч. 13.12.2008. Možeš li pojasniti na osnovu čega si zaključio da je baš drugi? Na osnovu primera koji su u šestotomnom rečniku dati sa znakom jednakošću između (u šestotomniku, za razliku od jednotomnika, postoji ova oznaka, i označava oblike koji su ravnopravni) i provere kako su isti primeri (za koje, dakle, imamo potvrdu da jesu ravnopravni) zabeleženi u jednotomniku. Nisam upoznat sa šestotomnikom, ali budući da je na početku bio zamišljen kao rječnik srpskohrvatskog jezika, postavlja li se znak jednakosti i između najčešćih srpskih i najčešćih hrvatskih varijanti, ili se razlikuju hrvatskosrpske od srpskohrvatskih varijanti posebnim oznakama (kao npr. hs. u Pravopisu)? Ne razumijem kako onda tumačiš ovaj dio predgovora koji sam citirao: Цитирано: Stoundar Mislim na sljedeći dio iz predgovora, na str. 7: „U [rječniku] se, naime, zbog obima njegovog, moralo 'suditi' rečima, i to na više načina: ... 3) time što je reč koja je prva po azbučnom redu upućena na drugu koja tek sledi“, pa se daju kao primjeri inozemstvo v. inostranstvo, lunatik i lunatičar v. mesečar. Pod suđenjem podrazumevam vaganje koje reči će u rečnik ući s definicijom, a koje će biti „okrnjena“ (u konkretnom slučaju: time što neće imati sopstvenu definiciju već samo upućivanje na definiciju druge reči) — što ne mora da ima veze s (ne)ravnopravnošću tih reči. Ali prva dva načina baziraju upravo na tome koliko je određena riječ standardna — slabije varijante izostavljaju se ili se stavljaju u zagradu. Zato ne bih ni pomislio da je treći način takva jedna blaga vrsta suđenja kao što je stavljanje definicije na osnovu azbučnog reda. Kada ime nekog čovjeka stavim na kraj spiska jer je posljednje po azbučnom redu, nije to nikakvo suđenje, naprotiv — time se pokazuje da redoslijed nema nikakvog većeg značaja nego što je azbučni red. Gdje se pominje to da se kod sinonima uvijek koristila skraćenica v., i to bez obzira na azbučni red? Nigde se izričito ne kaže da je to jedina oznaka, ali ni u predgovoru, ni među odrednicama, nema nijedne druge. Dodatno obrazloženje nudi i prvi pasus ove poruke. Ukoliko se ne slažeš sa mnom (a evidentno se ne slažeš), voleo bih da ti ponudiš odgovor na pitanje kako su u rečniku obrađeni ravnopravni sinonimi. Tako što se s onog koji se nalazi kasnije po azbučnom redu upućuje na raniji (npr. lubanj- v. lobanj-), s tim da bez detaljne analize rječnika ne isključujem druge moguće načine (dupliciranje definicija, skraćenica up.) — jedino treba izbjegavati upućivanje s onog koji se nalazi prvi po azbučnom redu na onaj koji se nalazi kasnije. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Бојан Башић на 18.16 ч. 13.12.2008. Nisam upoznat sa šestotomnikom, ali budući da je na početku bio zamišljen kao rječnik srpskohrvatskog jezika, postavlja li se znak jednakosti i između najčešćih srpskih i najčešćih hrvatskih varijanti, ili se razlikuju hrvatskosrpske od srpskohrvatskih varijanti posebnim oznakama (kao npr. hs. u Pravopisu)? Ima, dabome, parova između kojih znak jednakosti izjednačava upravo srpsku i hrvatsku varijantu; naravno, na to se danas ne možemo pozivati. No, odabrao sam (na brzinu) nekoliko primera s početka šestotomnika u kojima razlika između srpskog i hrvatskog uzusa evidentno nema presudnu ulogu: avetan/avetski, akvadukt/akvedukt, bagerisati/bagerovati, bazičan/bazni, bezbožništvo/bezbožnost. Sve ove primere šestotomnik označava kao ravnopravne (znakom jednakosti), dok jednotomnik upućuje s prvog na drugi (po azbučnom redu). Ali prva dva načina baziraju upravo na tome koliko je određena riječ standardna — slabije varijante izostavljaju se ili se stavljaju u zagradu. Izostavljanje reči je sasvim druga priča (prosto, razgovaramo o ocenjivanju reči koje već jesu zaslužile da uđu u rečnik). Ostaje, dakle, stavljanje u zagradu. No, ono se koristi samo kada su reči koje uparujemo jedna kraj druge u azbučnom poretku (niko nije blesav da u zagradu kod reči s početka rečnika stavi njen par koji bi se inače nalazio na kraju). Upravo to i jeste razlika između druge i treće varijante „suđenja“. Osim toga, pogledaj rečenicu koju si sam citirao: „U njemu [rečniku] se, naime, zbog obima njegovog...“ Zar odavde ne proizlazi da je „suđenje“ postupak kom se pribeglo upravo radi smanjenja obima (što odgovara mojoj teoriji), a ne da se tako ocenjuje korektnost (što ti tvrdiš, ali tada je citirano objašnjenje lišeno smisla). Zato ne bih ni pomislio da je treći način takva jedna blaga vrsta suđenja kao što je stavljanje definicije na osnovu azbučnog reda. Kada ime nekog čovjeka stavim na kraj spiska jer je posljednje po azbučnom redu, nije to nikakvo suđenje, naprotiv — time se pokazuje da redoslijed nema nikakvog većeg značaja nego što je azbučni red. Poređenje nije adekvatno jer se u rečniku „sudilo“ kojoj reči će se uskratiti definicija — dok uz ime svakog čoveka s tvog spiska stoje njegovi podaci, nikom se ništa ne uskraćuje. Ukoliko se ne slažeš sa mnom (a evidentno se ne slažeš), voleo bih da ti ponudiš odgovor na pitanje kako su u rečniku obrađeni ravnopravni sinonimi. Tako što se s onog koji se nalazi kasnije po azbučnom redu upućuje na raniji (npr. lubanj- v. lobanj-), s tim da bez detaljne analize rječnika ne isključujem druge moguće načine (dupliciranje definicija, skraćenica up.) — jedino treba izbjegavati upućivanje s onog koji se nalazi prvi po azbučnom redu na onaj koji se nalazi kasnije. Dupliranje definicija nisam uočio, a skraćenica up. zaista postoji — no, ona znači ’uporedi’, pa opet nema veze s našim pitanjem (rangiranje sinonima). Upućivanje (skraćenicom v.) u obratnom smeru zaista postoji, no ja sam upravo mišljenja da je jedino ono siguran pokazatelj da drugu po azbučnom redu reč (onu s koje je upućeno) nije poželjno koristiti. Primer za ovo kod kog ne može biti ni trunke nedvosmislenosti jeste „filòsof M v. filozof“. Shvatam to ovako: načelno štedimo na obimu upućivanjem s prve reči na drugu, a tekst u predgovoru upravo objašnjava načelo; naravno, nismo u mogućnosti da se slepo držimo načela jer bi bilo besmisleno upućivati s lošije varijante na bolju, i zato se tada pravi izuzetak i obrće se redosled upućivanja. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 21.17 ч. 13.12.2008. Samo jedna napomenica:
Kod parova ijekavica/ekavica, logicno uvek ekavica ide pre ijekavice po azbucnom redu, medjutim, definicija stoji kod ekavice a ne kod ijekavice. Primer: bijes ide posle bes, ali definicija ipak stoji kod bes, dakle PRVE reci po azbucnom redu, a skracenica v. stoji kod druge, tj. bijesa. Van ekavsko/ijekavskih varijanti iste reci, nisam naisla na odstupanje od pravila koje je Bojan naveo, tj. da definicija uvek stoji kod DRUGE reci po azbucnom redu, a da se upucuje sa v. kod prve reci. Da li neko (Bojan) ima neko logicno objasnjenje za to? Jer ne vidim zasto bi se tretirali drugacije od sinonima... Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Stoundar на 23.36 ч. 13.12.2008. Prihvaćam Bojanovo objašnjenje, budući da ga je lako testirati nalaženjem što više pravih sinonima i poređenjem s postupkom u jednotomnom RMS, mada mi se ne sviđa to što nije pojašnjeno upućivanje u obrnutom smjeru u predgovoru. To bi onda značilo da se lubanja i lobanja više ne smatraju ravnopravnim oblicima, iako se u P 93 navode čak dvaput — lobanja i lubanja, pa onda lubanja i lobanja?
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Ђорђе Божовић на 02.16 ч. 17.12.2008. Kod parova ijekavica/ekavica, logicno uvek ekavica ide pre ijekavice po azbucnom redu, medjutim, definicija stoji kod ekavice a ne kod ijekavice. Primer: bijes ide posle bes, ali definicija ipak stoji kod bes, dakle PRVE reci po azbucnom redu, a skracenica v. stoji kod druge, tj. bijesa. Van ekavsko/ijekavskih varijanti iste reci, nisam naisla na odstupanje od pravila koje je Bojan naveo, tj. da definicija uvek stoji kod DRUGE reci po azbucnom redu, a da se upucuje sa v. kod prve reci. Da li neko (Bojan) ima neko logicno objasnjenje za to? Jer ne vidim zasto bi se tretirali drugacije od sinonima... Zato što je sâm rečnik štampan ekavski, zato su ekavske varijante definisane a sa ijekavskih se upućuje na ekavske. Razlike u narečjima, bogumi, nisu nikako isto što i razlike među sinonimima. ;) Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 11.48 ч. 17.12.2008. A sto nisu? Pa i jedno i drugo su samo reci koje treba poredjati po nekom azbucnom redu...
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Stoundar на 19.08 ч. 17.12.2008. Rječnik je štampan ekavicom vjerovatno zato što među kupcima ima najviše ekavaca, a ne bi im bilo udobno neprestano tražiti definicije pod ijekavskim oblicima.
Naravno, ako se jednom pojavi i Rječnik srpskoga jezika, trebalo bi stavljati definicije kod ijekavskih oblika. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 19.11 ч. 17.12.2008. Pa dobro... Mada je meni to rezonovanje smesno (nista licno, Stoundar, zaista). Mislim da je totalno sasavo govoriti o ekavskom ili ijekavskom RECNIKU, kad isti, bilo da se zove Recnik, bilo da se zove Rjecnik, sluzi podjednako i ekavcima i ijekavcima. Ako je vec uzet sistem da se definicija pise kod druge reci u sinonimima, onda to treba slediti i kod (ij)ekavice. Mene, da budem iskrena, samo je zbunila cinjenica da se pravilo koje se koristilo u celom recniku nije ispostovalo kod ijekavsko ekavskih parova samo zato sto je knjiga zove REcnik a ne RJEcnik... :D
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: alcesta на 19.25 ч. 17.12.2008. Verovatno bi u tom slučaju trebalo štampati ijekavsku verziju, kao za pravopis, ali bi to bilo i komplikovanije i mnogo skuplje, tako da sumnjam da će nešto od toga biti.
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 19.31 ч. 17.12.2008. Verovatno bi u tom slučaju trebalo štampati ijekavsku verziju, kao za pravopis, ali bi to bilo i komplikovanije i mnogo skuplje, tako da sumnjam da će nešto od toga biti. Pa bas zato je to totalno bezveze. Nemamo pametnija posla nego da bacamo pare na dve ISTE knjige koje bi samo uvod imale eto napisane ijekavicom, plus definicije pored ijekavskih reci. Mogli su odmah da stave definicije pored ijekavskih reci i da ne prave tu separaciju. Pa sve je to jedan te isti jezik. Aj dobro neke manje knjige kao skolski pravopis, mada mi je i to bezveze, trebalo bi da bude svejedno, isto kao sto je svejedno da li je knjiga stampana latinicom ili cirilicom. Zamislite da se sad ovaj R(j)ecnik mora stampati i latinicom, e da bi se zadovoljili oni koji ne citaju cirilicu... Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Stoundar на 20.06 ч. 17.12.2008. I ja bih radije vidio što više različitih priručnika u knjižarama nego jedan te isti u dva narječja, što ne mijenja činjenicu da se u papirnom rječniku ne može podjednako ugoditi jezičkom osjećaju i jednih i drugih. Pa i sama si rekla da ne znaš uvijek pouzdano gdje se stavlja je a gdje ije, a cilj je da uvijek nalaziš riječ iz prve, ne da te stalno preusmjeravaju s ekavskog oblika ili da ideš naprijed ili nazad ako nisi pogodila pravu zamjenu jata. Ako je definicija pod ekavskim oblikom, onda je i možeš pronaći iz prve. Meni je vjerovatno malo lakše, jer ne moram birati između dvije varijante kada pogađam ekavski oblik, mada i ja moram znati gdje se tačno nalazio jat, što mi u praksi i nije neki problem jer čitam tekstove i na ekavici i na ijekavici, pa uglavnom znam kako treba.
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Ђорђе Божовић на 20.26 ч. 17.12.2008. „Bijes“ i „bes“ nisu sinonimi, nego dve varijante jedne te iste reči, u dvama narečjima. Ijekavica i ekavica su dva narečja našeg književnog jezika, i ne treba ih m(ij)ešati. :) Pošto je Rečnik štampan ekavski, i definicije su kod ekavskih oblika. Ali, pošto je rečnik srpskoga jezika koji podrazumeva oba narečja, navedeni su i ijekavski oblici, sa kojih se preusmerava čitaoca na ekavske. Nije realno očekivati kopije Matičinog Rečnika u svima mogućim varijantama zapisivanja srpskoga književnog jezika. ;)
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 20.42 ч. 17.12.2008. Pa nece mi kruna pasti s glave ako svaki put kad utrefim neku rec koja ima svoju ijekavsku varijantu da okrenem na ekavsku.. No dobor, to je samo moje licno misljenje, sad, sto je ono samo meni logicno... ;D
Djole, znam ja sta je sinonim a sta je varijanta jedne iste reci u dvama narecjima. Pa toliko znam, bre, Djooole.... :D Medjutim, gledajuci s prakticne strane, sta su sinonimi do dve reci za isti pojam, a sta su ijekavska iekavska varijanta do isto to: dve reci koje obelezavaju jedno te isto. Znam da je ovo krajnje uprosceno i da se kosi sa svim mogucim lingvistickim pravilima ali nije mi cilj da ovde sad lingvisticki sitnicarim, nego da prakticno razmisljam. Ako nam je vec svejedno da li je nesto napisano latinicom ili cirilicom, onda bi trebalo da nam bude svejedno da li je nesto napisano ijekavicom ili ekavicom, treba da citamo i jedno i drugo i da nismo ni svesni da citamo ekavicu ili ijekavicu, kao sto nam se to desava sa latinicom ili cirilicom. Ako vec ne stampamo jednu te istu knjigu malo u cirilici malo u latinici, nego se odabere jedno pismo, isto bi trebalo da bude i s ijekavicom i ekavicom kad su knjige u pitanju (kao npr. Pravopis), a kad su recnici u pitanju (ponovicu) totalno je besmisleno praviti ekavski ili ijekavski recnik i varijente ekavice i ijekavice treba tretirati kao bilo koju drugu rec (znaci, isti tretman im dati kao ostalim recima kad je u pitanju redjanje po azbucnom redu). To je moja poJenta, nista vise. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Miki на 20.47 ч. 17.12.2008. Шта би било кад би било... Да имамо све варијације ћириличко-латиничко-екавско-јекавске, па да свако има оно што воли... :)
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 20.50 ч. 17.12.2008. Шта би било кад би било... Да имамо све варијације ћириличко-латиничко-екавско-јекавске, па да свако има оно што воли... :) Pa jel da da je glupo? Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Miki на 20.58 ч. 17.12.2008. До коске! :) Ал' што волимо да кажемо како имамо предност што знамо два писма и неколико наречја... ;D
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Ђорђе Божовић на 21.02 ч. 17.12.2008. Djole, znam ja sta je sinonim a sta je varijanta jedne iste reci u dvama narecjima. Pa toliko znam, bre, Djooole.... :D Izvini, verovatno mi se učinilo da si pitala kako nisu sinonimi ili tako nešto. ;) Шта би било кад би било... Да имамо све варијације ћириличко-латиничко-екавско-јекавске, па да свако има оно што воли... :) Pa jel da da je glupo? Glupo, skupo i nepraktično. Nije rečnik stolnjak, pa kad uđete u knjižaru i zatražite rečnik srpskoga jezika, a prodavac vas upita koji tačno dezen želite. :D Mogu se i potkrasti štamparske i greške u sastavljanju izdanjâ, pa da u različitim izdanjima izađe različito i eto nevolje. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Stoundar на 21.39 ч. 17.12.2008. Pa niko nije rekao da je problem to što se ne štampaju razne varijante; teško je snabdijevati knjižare i jednom varijantom, ali opet — najviše je ekavaca među kupcima, i njima treba da bude udobnije (što ne znači da je ijekavcima naročito neudobno), tako da nije logično ignorisati narječje i ostaviti sve po azbučnom redu. To bi funkcionisalo samo onda kada bi svako podjednako znao i ekavicu i ijekavicu, ali sigurno nije tako. Cilj je da se odmah pronađe značenje neke riječi, ne da se razmišlja o tome gdje je bio jat, pa onda treba li je ili ije. Naravno, većina ljudi zna oba narječja donekle, ali zašto ne bismo uveli i ovu malu udobnost, umjesto da prepustimo sve nemilosrdnom azbučnom redu? :)
Naravno, ako izađe planirano elektronsko izdanje, valjda će normalno funkcionisati i preslovljavanje i automatsko preusmjeravanje, na osnovu globalnih podešavanja. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Miki на 21.49 ч. 17.12.2008. Naravno, ako izađe planirano elektronsko izdanje, valjda će normalno funkcionisati i preslovljavanje i automatsko preusmjeravanje, na osnovu globalnih podešavanja. Ух, надам се да то није једно велико АКО, као што код нас обично бива. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 21.55 ч. 17.12.2008. Pa niko nije rekao da je problem to što se ne štampaju razne varijante; teško je snabdijevati knjižare i jednom varijantom, ali opet — najviše je ekavaca među kupcima, i njima treba da bude udobnije (što ne znači da je ijekavcima naročito neudobno), tako da nije logično ignorisati narječje i ostaviti sve po azbučnom redu. To bi funkcionisalo samo onda kada bi svako podjednako znao i ekavicu i ijekavicu, ali sigurno nije tako. Cilj je da se odmah pronađe značenje neke riječi, ne da se razmišlja o tome gdje je bio jat, pa onda treba li je ili ije. Naravno, većina ljudi zna oba narječja donekle, ali zašto ne bismo uveli i ovu malu udobnost, umjesto da prepustimo sve nemilosrdnom azbučnom redu? :) Ali Stoundar, sto bih ja uopste morala da znam gd eje bio jat ili ne? jednostavno potrazim svoju ekavsku rec, kad je nadjem, tamo mi vec pise gde se nalazi definicija. Nema potrebe da se smisljam ja gde je bilo jat ili nije....Naravno, ako izađe planirano elektronsko izdanje, valjda će normalno funkcionisati i preslovljavanje i automatsko preusmjeravanje, na osnovu globalnih podešavanja. Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Stoundar на 22.05 ч. 17.12.2008. Zato što hoćeš da nalaziš definicije iz prve, ne da te stalno preusmjeravaju. Ni ja ne tražim ijekavske oblike, već idem direktno na ekavske (ako promašim, promašim, ali ne dešava se često).
Наслов: Одг: Натукница или одредница? Порука од: Madiuxa на 09.45 ч. 18.12.2008. Zato što hoćeš da nalaziš definicije iz prve, ne da te stalno preusmjeravaju. Ni ja ne tražim ijekavske oblike, već idem direktno na ekavske (ako promašim, promašim, ali ne dešava se često). E, da ne bi i muzicku zelju ;)? Salim se, ne zameri mi. Ali zaista ne vidim neki preveliki problem u tome kad naidjes na rec koja te preusmerava na neku drugu... |