|
Наслов: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 00.11 ч. 30.01.2009. Evo, čitam ja tako Jezik danas koji mi je preporučio Stoundar u drugoj temi, pa se začudih. U članku Milana Šiške o non-stop s crticom ili bez crtice, on citira Klaića i, iako je tekst pisan ćirilicom, Klaićev citat je ispisan latinicom. Mislim, meni lično je suludo menjati pismo zbog hrvatskog jezika jer ... Mislim, zar treba objašnjavati? Međutim, videvši to u tekstu nekog kao što je Šipka, dovedoh samu sebe u sumnju... Da li postoji negde neko pravilo, preporuka, nešto što bi navodilo na zaključak da u slučaju citata na hrvatskom, treba zanemariti onu preporuku nemešanja pisama u istom tekstu?
Takođe imam još jednu nedoumicu, da se nadovežem na ovo, jer je vrlo slično. Primetila sam da neki ljudi, npr. iako je ceo tekst pisan ćirilicom, oni u bibliografiji knjige/članke koji su štampani latinicom, pišu latinicom. Takođe sam videla da se citati izvađeni iz latinično štampanih knjiga prenose u ćirilični tekst latinicom, iako se radi o jednom te istom jeziku (dakle, ovde nije u pitanju hrvatski, već srpski, ali iz knjige štampane latinicom). Meni se sve to čini kao neki preterani politikal kerektnes. Da li ipak, kao što pitah već ranije, postoji negde crno na belo barem neka preporuka za ovakvu praksu? I ako ne, šta vi mislite o istoj? Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Психо-Делија на 01.10 ч. 30.01.2009. Мислим да је одговор на прво твоје питање једноставан: Шипка сматра да су српски и хрватски различити језици и цитат из текста на хрватском исписао је на исти начин као што би навео и цитат из, рецимо, текста на енглеском језику - латиницом. Сем тога, постоји и један практични разлог: могуће је да се у неком тексту на хрватском језику појави и неко страно име и то нетранскрибовано (односно написано етимолошки). Можемо ми тај латинични текст писати ћирилицом, али шта се дешава када у цитираном тексту наиђемо на такво име?. Ако га транскрибујемо у ћирилицу, избегли смо замку мешања два писма у једном тексту, али онда то више није цитат, већ нека врста адаптираног текста! А ако оставимо ту реч нетранскрибовану, онда упадамо у замку мешања два писма и у комплетном тексту и у цитату!
Ја сам неколико пута (и на овом Форуму и на неким другим местима) био принуђен да цитирам неке одељке из Прћићевих књига. Иако углавном пишем ћирилицом, те цитате сам наводио у латиници, односно оним писмом које користи и Прћић. Разлог је једноставан: да сам саму одредницу писао латиницом (што је и нужно), а остатак ћирилицом, упао бих у неопростив грех ;D мешања два писма у једном малом цитату, али с друге стране, у ту замку сам ипак упао јер сам имао латинични цитат у тексту писаном ћирилицом! Мислим да је то ипак мања грешка, али, опет, то је моје мишљење. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Бојан Башић на 02.43 ч. 30.01.2009. Evo pisma iz poodavne prepiske Klajna i jednog njegovog „kolege“ (pismo je javno objavljeno ovde (http://tinyurl.com/cjgkxy), pa zato smatram da ga i ja smem preneti). Crvenom bojom obeležen je deo koji se odnosi na nas.
Цитат Poštovani kolega Ćosiću, Pisanje latiničnih reči u ćiriličnom tekstu dopušteno je, doduše malo preko volje, u tački 101a Pravopisa. Vidim da neke moje kolege, poznati lingvisti, u stručnim radovima, navode latinicom i duže citate, iako su na srpskom, samo zato što su u originalu bili štampani latinicom. Ja smatram da za tim nema potrebe, budući da su naša dva pisma međusobno konvertibilna. Potrebno je i neizbežno, radi naučne egzaktnosti, citiranje izvornim pismom IZRAZA i ISKAZA iz stranih jezika. Pojedine reči mogu kod nas biti pozajmljene i adaptirane, i onda ih pišemo kao naše, ali to ne važi za sintagme, rečenice ili izreke: zato ja nikad nisam priznavao pisanje tipa "aj lav ju", "se la vi", nego samo I love you, c'est la vie. Stručni termini takođe se moraju pisati izvornim pismom: recimo, latinska imena biljaka i životinja, koje Vi pominjete, ceo svet piše na latinskom, i tako treba i mi da radimo. Ako bismo hteli i njih da pišemo ćirilicom, ne bi se znalo da li naše "e" predstavlja latinsko "e", "ae" ili "oe", da li je u originalu "i" ili "y", "h" ili "ch" i tako dalje. Za strane skraćenice u praksi smo prihvatili da se mogu pisati na oba načina, dakle BBC (samo latinicom) ili Bi-Bi-Si (ćirilicom u ćiriličkom tekstu, latinicom u latiničkom). Imena u načelu pišemo adaptirano, već i zato što je u takvom obliku daleko lakša promena po padežima. U stručnim tekstovima (ne računam fusnote i bibliografiju) takođe bi trebalo pisati adaptirano, s tim da se prilikom prvog pominjanja navede i izvorni oblik u zagradi. Enciklopedija svakako spada u stručne tekstove. U njoj se ne bi smelo desiti da nigde (ni u zagradi ni u fusnoti) ne bude navedena izvorna grafija. S druge strane, pisanje ISKLJUČIVO izvornom grafijom, pogotovu za običnija imena, ličilo bi na hrvatski i sigurno bi izazvalo otpore: ne verujem da bi naši čitaoci prihvatili pisanje "Bushova poseta Mexicu", "nastupi Beatlesa i Rolling Stonesa u New Yorku" i tome slično. Ivan Klajn Drugim rečima, mora se konstatovati da su dopuštena oba načina, dok se ne stvori konsenzus. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 07.59 ч. 30.01.2009. Setila sam se i ja Klajna i tog pisma, Bojane, ali sam mislila da postoji nesto "javnije" ili da kazem "zvanicnije". To je ipak samo Klajnov stav u jednoj privatnoj prepisci. Naravno ja se slazem s njim, ali cim ima zaista dosta ljudi koji to rade (i nisu neki polupismenjakovici) znaci da tu ipak ima nesto.
S druge strane, Klajn nista ne govori o hrvatskom. Mislim... Govori o stranim jezicima, ali hrvatski nije da se tako izrazim, pravi strani jezik za nas, vec politicko-strani jezik i sasvim je, kako to Klajn kaze, konvertibilan sa cirilicom. Sad, sto oni nece da koriste cirilicu, to je sasvim druga stvar i ovde uopste nije bitna. Delija pominje imena u originalu — ja bih ih transkribovala, tj. sledila pravila koja vaze u nasem pravopisu.... PS:Zanimljivo je da bibliografski podatak Klaicevog Recnika Sipka navodi cirilicom, a onda sam citat latinicom... Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Психо-Делија на 08.11 ч. 30.01.2009. Цитат Vidim da neke moje kolege, poznati lingvisti, u stručnim radovima, navode latinicom i duže citate, iako su na srpskom, samo zato što su u originalu bili štampani latinicom. Ja smatram da za tim nema potrebe, budući da su naša dva pisma međusobno konvertibilna .Колико разумем, овде Клајн обрађује случај у којем је цитат на српском, али у оригиналу штампан латиницом. Његов став по том питању је прилично јасан, али нигде не пише како да се преносе цитати из текстова писаних латиницом, али на хрватском језику! Цитат U stručnim tekstovima (ne računam fusnote i bibliografiju) takođe bi trebalo pisati adaptirano, s tim da se prilikom prvog pominjanja navede i izvorni oblik u zagradi. Брунхилдо, примети да је Клајн дао одговор на једно твоје питање: фусноте и библиографија, колико ја разумем, цитирају се на изворном писму. И моје питање Клајну: како да се пишу цитати из текстова на српском, али писани латиницом у ћириличном тексту на српском? Пример: пишем текст на ћирилици и на српском језику и морам цитирати неке одељке из једне од Прћићевих књига које су писане на српском језику, али на латиници. Мени је логично да цео цитат буде на латиници. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 08.16 ч. 30.01.2009. Ne, Delijo, Klajn tu misli da pisanje u originalu dela na stranom jeziku (gde mislim nije imao na umu hrvatski), to jest, ako si koristio knjigu u originalu (npr. engleskom, francuskom i sl.), neces je prevoditi ili transkribovati, vec navesti bibl. odrdnicu u originalu. Ako si pak koristio srpski prevod, navesces naravno, srpski prevod, pri cemu, ako je ta knjiga stampana latinicom a ti pises cirilicom, ne treba pisati bibl. odrednicu sad latinicom...
Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 08.17 ч. 30.01.2009. Цитат И моје питање Клајну: како да се пишу цитати из текстова на српском, али писани латиницом у ћириличном тексту на српском? Пример: пишем текст на ћирилици и на српском језику и морам цитирати неке одељке из једне од Прћићевих књига које су писане на српском језику, али на латиници. Мени је логично да цео цитат буде на латиници. Pogledaj opet crveno u Bojanovom citatu. Tamo ti je dat odgovor. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Психо-Делија на 09.06 ч. 30.01.2009. Цитат Pogledaj opet crveno u Bojanovom citatu. Tamo ti je dat odgovor. Дакле, то би требало да изгледа отрпилике овако: ... док Твртко Прћић у свом Транскрипционом речнику наводи: "Чарлстон /чарлстон/ Чарлстон". ;D Цитат (gde mislim nije imao na umu hrvatski) Како знаш? ??? Цитат to jest, ako si koristio knjigu u originalu (npr. engleskom, francuskom i sl.), neces je prevoditi ili transkribovati, vec navesti bibl. odrdnicu u originalu. Ako si pak koristio srpski prevod, navesces naravno, srpski prevod, pri cemu, ako je ta knjiga stampana latinicom a ti pises cirilicom, ne treba pisati bibl. odrednicu sad latinicom... Да, то сам и хтео да кажем. Али, претпоставимо да сам користио хрватски превод неког романа рахметли писца Џона Апдајка. Да ли ћемо у цитату (или библиографији) писати: Џон Апдајк: Удовице из Иствика или John Updike: Udovice iz Eastwicka како гласи хрватски превод? Цитат vec politicko-strani jezik i sasvim je, kako to Klajn kaze, konvertibilan sa cirilicom Такво нешто у оном писму Клајн није нигде рекао. Цитат Vidim da neke moje kolege, poznati lingvisti, u stručnim radovima, navode latinicom i duže citate, iako su na srpskom, samo zato što su u originalu bili štampani latinicom. Ja smatram da za tim nema potrebe, budući da su naša dva pisma međusobno konvertibilna. Он обрађује случај у којем су цитирани текстови писани латиницом, али на српском језику. И каже да су конвертибилна наша два ПИСМА, а не да је хрватски језик конвертибилан са ћирилицом (како произлази из твог поста). Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Stoundar на 09.35 ч. 30.01.2009. Цитат Pogledaj opet crveno u Bojanovom citatu. Tamo ti je dat odgovor. Дакле, то би требало да изгледа отрпилике овако: ... док Твртко Прћић у свом Транскрипционом речнику наводи: "Чарлстон /чарлстон/ Чарлстон". ;D Ne vidim zašto, budući da bi u ćiriličkom tekstu Prćić napisao: Charleston /чарлстон/ Чарлстон. To je jasno iz Jezika danas, gdje je Prćićev prikaz sistema pisan ćirilicom. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Психо-Делија на 10.06 ч. 30.01.2009. Па, сложићеш се да Клајн у том писму није довољно јасан. Зато сам мало и карикирао читаву ситуацију, а твоја верзија је мени, Стоундар, прихватљива, с тим да ту имамо онај проблем са двоструким мешањем ћирилице и латинице! Прво у самом цитату, а затим и у односу на цео текст у који се умеће цитат. Али, ако Прћић меша ћирилицу и латиницу, зашто то не бисмо радили и ми, обични смртници? ;D
Али, опет се јавља питање навођења цитата писаних на хрватском и на латиници (наравно) у ћириличном тексту. Да ли вреди исто правило као и за цитате из српских текстова писаних на латиници (као, рецимо, у горњем случају), или ће вредети неко друго правило? Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 10.29 ч. 30.01.2009. Цитат Pogledaj opet crveno u Bojanovom citatu. Tamo ti je dat odgovor. Дакле, то би требало да изгледа отрпилике овако: ... док Твртко Прћић у свом Транскрипционом речнику наводи: "Чарлстон /чарлстон/ Чарлстон". ;D Ne vidim zašto, budući da bi u ćiriličkom tekstu Prćić napisao: Charleston /чарлстон/ Чарлстон. To je jasno iz Jezika danas, gdje je Prćićev prikaz sistema pisan ćirilicom. Upravo tako. Delijo, ne budi bre, bukvalan... :D Engleski ne moze da se pise cirilicom, ali transkribovana srpska rec moze. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 10.33 ч. 30.01.2009. Цитат Цитат Vidim da neke moje kolege, poznati lingvisti, u stručnim radovima, navode latinicom i duže citate, iako su na srpskom, samo zato što su u originalu bili štampani latinicom. Ja smatram da za tim nema potrebe, budući da su naša dva pisma međusobno konvertibilna. Он обрађује случај у којем су [цитирани текстови писани латиницом, али на српском језику. И каже да су конвертибилна наша два ПИСМА, а не да је хрватски језик конвертибилан са ћирилицом (како произлази из твог поста).Iz kog mog posta? Pa i ja kazem da se Klajn tu nije izjasnio za hrvatske citate... Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 10.34 ч. 30.01.2009. Цитат Цитат vec politicko-strani jezik i sasvim je, kako to Klajn kaze, konvertibilan sa cirilicom Такво нешто у оном писму Клајн није нигде рекао. Nije, to je moj stav. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 10.36 ч. 30.01.2009. Цитат с тим да ту имамо онај проблем са двоструким мешањем ћирилице и латинице! Прво у самом цитату, а затим и у односу на цео текст у који се умеће цитат. Али, ако Прћић меша ћирилицу и латиницу, зашто то не бисмо радили и ми, обични смртници? Kako, molim te? Ostavlja se u latinici samo ono sto jednostavno ne moze biti pisano u cirilici, a to je engleska rec. Gde je tu duplo mesanje? Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 10.47 ч. 30.01.2009. Цитат Цитат to jest, ako si koristio knjigu u originalu (npr. engleskom, francuskom i sl.), neces je prevoditi ili transkribovati, vec navesti bibl. odrdnicu u originalu. Ako si pak koristio srpski prevod, navesces naravno, srpski prevod, pri cemu, ako je ta knjiga stampana latinicom a ti pises cirilicom, ne treba pisati bibl. odrednicu sad latinicom... Да, то сам и хтео да кажем. Али, претпоставимо да сам користио хрватски превод неког романа рахметли писца Џона Апдајка. Да ли ћемо у цитату (или библиографији) писати: Џон Апдајк: Удовице из Иствика или John Updike: Udovice iz Eastwicka како гласи хрватски превод?To je ono sto i mene zanima... Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Stoundar на 11.24 ч. 30.01.2009. Mislim da je važeći P 93 pisan s pretpostavkom da se nastavlja novosadska praksa preslovljavanja hrvatskog u ćirilicu, budući da ne navodi riječi koje spadaju u „hrvatsku standardizaciju“ latinicom. Pošto je to decenijama funkcionisalo, ne vidim neke veće tehničke prepreke (imena bi se naravno transkribovala i sl.), ali ipak, sam hrvatski pravopis sada propisuje jedino latinicu, tako da je pitanje više društvene prirode nego lingvističke. I meni se to osjeća kao politička korektnost, ali ja sam odrastao s P 60 — postoje i druga mišljenja. Neko će se rješenje već ustaliti.
Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Оли на 12.06 ч. 30.01.2009. Не знам тачно Шипкине политичке ставове, али будући да му је лингвистичко знање завидно, не верујем да он српски и хрватски доживљава као два потпуно одвојена језика. Мислим да је он (нешто слично ономе што је Стоундар рекао) заправо поштовао хрватско писмо, будући да је званично писмо Хрвата управо латиница. Додуше и наше је званично писмо ћирилица, али ми више посежемо за латиницом, што је разумљиво, да не ширим сад и у том правцу.
Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 12.08 ч. 30.01.2009. Ako ja dobro shvatam, onda nema nikakve preporuke (barem za sada) u tom pogledu, i svako moze da postupa prema svojoj savesti, tj. onako kako misli da je ispravno...???
Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Stoundar на 12.31 ч. 30.01.2009. Mislim da za sada takvo preslovljavanje nije izvodljivo za složenije tekstove, budući da odnosi između srpskog i hrvatskog standarda više nisu definisani onako kao što su to bili u P 60. Ranije je bilo jasno kako transkribovati jer su važila ista pravila, ali šta sada — koriste li se hrvatska transkripciona pravila (koja su potrebna i u tom pravopisu, recimo za njujorški i sl.) ili srpska? Upotreba ćirilice svakako je izvodljiva, ali to bi već morao da razjasni novi Pravopis.
Do tada, ostavljao bih hrvatski tekst u originalu. Inače, prvi put sam primijetio ovu praksu u uvodu u Veliki rečnik stranih reči i izraza. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Психо-Делија на 13.55 ч. 30.01.2009. Цитат ali hrvatski nije da se tako izrazim, pravi strani jezik za nas, vec politicko-strani jezik i sasvim je, kako to Klajn kaze, konvertibilan sa cirilicom. Цитат Такво нешто у оном писму Клајн није нигде рекао. Цитат Nije, to je moj stav. Али си се позвала на Клајна, односно, на нешто што он није рекао. 8) Цитат Gde je tu duplo mesanje? То сам објаснио. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 14.02 ч. 30.01.2009. Цитат ali hrvatski nije da se tako izrazim, pravi strani jezik za nas, vec politicko-strani jezik i sasvim je, kako to Klajn kaze, konvertibilan sa cirilicom. Цитат Такво нешто у оном писму Клајн није нигде рекао. Цитат Nije, to je moj stav. Али си се позвала на Клајна, односно, на нешто што он није рекао. 8) Цитат Gde je tu duplo mesanje? То сам објаснио. Nismo se razumeli. Kako Klajn kaze, odnosilo se na "konvertibilan sa cirilicom". Jednostavno sam primenila ono sto je Klajn reksao ya latinicu na hrvatski — to je moj stav — da hrvatski mozemo mirne duse pisati cirilicom. Mozda nije najbolje sroceno, ali to je ono sto sam mislila. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Психо-Делија на 14.07 ч. 30.01.2009. Цитат Delija pominje imena u originalu — ja bih ih transkribovala, tj. sledila pravila koja vaze u nasem pravopisu.... А ја не бих. Наиме, сматрам да цитат није цитат уколико се макар и један зарез или тачка промене у њему приликом преношења. А да не говоримо о већим захватима типа транскрибовања имена и сл. Тада говоримо о интервенцији у цитату и тај цитат постаје адаптација и није више цитат. Цитат је по дефиницији оно што је "дословно пренесено", односно, "место дословно наведено из неке књиге или списа". Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Психо-Делија на 14.18 ч. 30.01.2009. Цитат Jednostavno sam primenila ono sto je Klajn reksao ya latinicu na hrvatski Такво нешто ја у оном писму не могу да нађем. И не видим да је Клајн игде помињао хрватски језик и текстове на хрватском језику, осим на крају писма када износи свој начелан став о писању искључиво изворном графијом (и мислим да ту није мислио на цитате). Ево, још једном ћу навести тај спорни цитат из Клајновог писма (претпостављам да си мислила на ту реченицу када си закључила да је Клајн рекао нешто "о латиници на хрватски"): Цитат Vidim da neke moje kolege, poznati lingvisti, u stručnim radovima, navode latinicom i duže citate, iako su na srpskom, samo zato što su u originalu bili štampani latinicom. Ja smatram da za tim nema potrebe, budući da su naša dva pisma međusobno konvertibilna. Дакле, он овде мисли на цитате који су писани на српском, АЛИ латиницом. А под "наша два међусобно конвертибилна писма" мислио је на ћирилицу и латиницу, али у српском језику. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 14.28 ч. 30.01.2009. Цитат А под "наша два међусобно конвертибилна писма" мислио је на ћирилицу и латиницу, али у српском језику. Znam! Цитат Jednostavno sam primenila ono sto je Klajn reksao ya latinicu na hrvatski Цитат Такво нешто ја у оном писму не могу да нађем. И не видим да је Клајн игде помињао хрватски језик и текстове на хрватском језику, осим на крају писма када износи свој начелан став о писању искључиво изворном графијом (и мислим да ту није мислио на цитате). Aaaaaa, bre Delijo, citaj malo sto sam napisala! >:( Stvarno! Opet ti ponavljam, nisam nikad ni rekla da je Klajn rekao to za hrvatski, nego za latinicu, a JA sam izraz "konvertibilan sa cirilicom" primenila na hrvatski. Probacu da preformulisem: Цитат ...Jednostavno sam primenila na hrvatski ono sto je Klajn reksao ya latinicu.... Jel sad jasnije? Dakle JAAAAA mislim da je hrvatski "konvertibilan sa cirilicom". JA, i niko drugi! Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Miki на 15.31 ч. 30.01.2009. Цитат је по дефиницији оно што је "дословно пренесено", односно, "место дословно наведено из неке књиге или списа". Па нећеш ваљда рећи како је изворни латинични навод пренесен дословно, АЛИ ћирилицом — „само адаптација“, не и „дословно пренесен текст“? Мени то звучи много натегнуто, и не видим ама баш никакву препреку у томе. Такође сам мишљења, као и Брунхилда, да текст на хрватском мирне душе можемо пренети ћирлицом и транскрибовано, и то назвати цитатом, па ако негде баш запне око транскрипције и др., онда у подбелешци то нешто наведемо. Баш и Прћић у „Језику данас“ наводи само нетранскрибоване и непреведене енглеске и друге стране речи (не сећам се сад има ли каквих навода) изворном графијом, док сав текст пише ћирилицом. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Психо-Делија на 15.37 ч. 30.01.2009. Ах, да, сада разумем.
Али, да се задржимо на навођењу цитата: Колико разумем, ти се залажеш да би цитате на (условно речено) "хрватској латиници" требало пресловљавати на "српску ћирилицу" (уколико је главни текст на ћирилици) а да би евентауална етимолошки писана лична имена у тим цитатима требало транскрибовати? Наглашавам да овде мислим на цитирање делова из текстова на хрватском језику. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 15.39 ч. 30.01.2009. Ах, да, сада разумем. Али, да се задржимо на навођењу цитата: Колико разумем, ти се залажеш да би цитате на (условно речено) "хрватској латиници" требало пресловљавати на "српску ћирилицу" (уколико је главни текст на ћирилици) а да би евентауална етимолошки писана лична имена у тим цитатима требало транскрибовати? Наглашавам да овде мислим на цитирање делова из текстова на хрватском језику. Da! :D Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Психо-Делија на 15.41 ч. 30.01.2009. Цитат да текст на хрватском мирне душе можемо пренети ћирлицом и транскрибовано, и то назвати цитатом, Ја не мислим тако и то сам већ објаснио. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Miki на 15.52 ч. 30.01.2009. Ако бих писао нешто, па се позвао на Клаића, рекао бих да сада наводим његов текст, отворио наводнике, пренео текст, затворио наводнике, а писао бих ћирилицом ако је главница на ћирилици. То је опет цитат. То нису моје речи, само сам их пренео другим писмом, јер то могу учинити. Енглески, немачки, француски итд., свакако, не могу, па ћу се морати служити латиницом, као и свим словима којих нема у нашој латиници.
Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Stoundar на 16.12 ч. 30.01.2009. Koliko razumijem zajednički P 60, tu se već moglo preslovljavati mirne duše, jer se sve smatralo jednim jezikom s dva ravnopravna pisma (složićete se da je pravilo o navođenju transkribovanog oblika u zagradi važilo i za hrvatskosrpski!), tako da se ne slažem s Delijinim objašnjenjem zašto citat nije citat ako se preslovljava, već me više brine to što su se standardi razdvojili, pa više nije jasno smije li se prema važećem srpskom standardu preslovljavati, a ako smije, prema kojim pravilima treba transkribovati.
Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 16.15 ч. 30.01.2009. Цитат već me više brine to što su se standardi razdvojili, pa više nije jasno smije li se prema važećem srpskom standardu preslovljavati, a ako smije, prema kojim pravilima treba transkribovati. E, to je ono zbog čega sam ja postavila pitanje. Jer, ne znam kakav je uopšte odnos naših lingivsta prema hrvatskom? Da li ga tretiraju isto kao bilo koji drugi strani jezik, ili ipak smatraju da je to i dalje jedan te isti jezik? Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: alcesta на 16.19 ч. 30.01.2009. Imam neki zbornik s naučnog skupa iz devedesetih koji je štampan ćirilicom (novosadsko izdanje), pa su i prilozi hrvatskih lingvista u njemu isto tako štampani. Sad mi nije pri ruci ali proveriću da li je u tim tekstovima bilo mešanja pisama.
Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Психо-Делија на 16.23 ч. 30.01.2009. Цитат То нису моје речи, само сам их пренео другим писмом, С горе наведеним ставом се и могу сложити (барем донекле), али моје неслагање се односило на ово: Цитат да текст на хрватском мирне душе можемо пренети ћирлицом и транскрибовано, и то назвати цитатом, Цитат zašto citat nije citat ako se preslovljava Можда нисам био довољно јасан. Не мислим да цитат није цитат ако се пресловљава, али мислим да цитат није цитат ако се део цитата транскрибује. Односно, мислим да се етимолошки писана имена не би смела транскрибовати у неком цитату. Дакле, таква имена би, по мом мишљењу, требало да остану нетранскрибована (наравно, и непресловљена, што је и логично), односно, требало би да остану у изворној латиници. Ерго, да бисме избегли мешање латинице и ћирилице у цитату (имена у латиници, остатак текста пресловљен у ћирилицу), мислим да је најмудрије да цео цитат остане у изворном писму, у овом случају у латиници. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 16.35 ч. 30.01.2009. A kad u citatu nema imena?
Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Stoundar на 16.37 ч. 30.01.2009. Ali transkripcija prema P 60 nije bila nikakva prepreka. Pisci hrvatskosrpskog morali su navoditi transkribovani oblik u zagradi — prebaciš u ćirilicu ono što možeš, uzmeš transkripciju iz zagrade, staviš izvorno pisanje u zagradu, i to je sve. Ionako se u citate često ubacuju komentari u uglastim zagradama, stavljaju tri tačke da bi se izostavio dio teksta, itd., tako da ne vidim zašto bi problem bio to što će transkripcija i izvorno pisanje zamijeniti mjesta u tekstu. Ako bi pisac zaboravio na transkripciju, uvijek se mogla naknadno saznati, jer je stvar Pravopisa, ne autorske slobode.
Naravno, ovdje govorim o P 60. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 16.40 ч. 30.01.2009. Ali transkripcija prema P 60 nije bila nikakva prepreka. Pisci hrvatskosrpskog morali su navoditi transkribovani oblik u zagradi — prebaciš u ćirilicu ono što možeš, uzmeš transkripciju iz zagrade, staviš izvorno pisanje u zagradu, i to je sve. Ionako se u citate često ubacuju komentari u uglastim zagradama, stavljaju tri tačke da bi se izostavio dio teksta, itd., tako da ne vidim zašto bi problem bio to što će transkripcija i izvorno pisanje zamijeniti mjesta u tekstu. Ako bi pisac zaboravio na transkripciju, uvijek se mogla naknadno saznati, jer je stvar Pravopisa, ne autorske slobode. Naravno, ovdje govorim o P 60. U tome je štos. Jer, 1960. ovakvo pitanje bi bilo suludo i glupo. Ali danas, zbog pre svega političkih prilika, to pitanje više i nije tako glupo. Kako tretiramo hrvatski? Kao strani jezik ili samo kao verziju jezika kojim svi mi na bivšim prostorima SFRJ govorimo (osim Makedonaca i Slovenaca, of kors)? Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Психо-Делија на 17.01 ч. 30.01.2009. Цитат A kad u citatu nema imena? Мислим да би у том случају избор требало препустити аутору текста, поготово што је Правопис потпуно неодређен по том питању. Ја бих, рецимо, због доследности, све цитате писане на "хрватској латиници" преносио у оригиналном писму, а тако бих исто радио и са библиографским подацима. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Психо-Делија на 17.05 ч. 30.01.2009. Цитат Pisci hrvatskosrpskog morali su navoditi transkribovani oblik u zagradi То да су "морали" није ми познато. Ту вероватно мислиш на стручне текстове, док је у тзв. белетристици и медијима, колико се ја сећам, владао сасвим други манир: Хрвати готово ништа нису транскрибовали, већ су сва имена уредно била навођена у изворном облику, без транскрипције. Чини ми се да је тако било у међу Србима, сам у обрнутом смеру. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Stoundar на 17.19 ч. 30.01.2009. Цитат A kad u citatu nema imena? Мислим да би у том случају избор требало препустити аутору текста, поготово што је Правопис потпуно неодређен по том питању. Ја бих, рецимо, због доследности, све цитате писане на "хрватској латиници" преносио у оригиналном писму, а тако бих исто радио и са библиографским подацима. Ja bih rekao da je određen i to po novosadskom principu, budući da riječi označene skraćenicom hs. nisu pisane latinicom, da su uopšte uključene, te da se hrvatski tu zove hrvatska standardizacija (a na početku je ta skraćenica značila hrvatskosrpski). Naravno, u novom Pravopisu neće biti riječi s oznakom hs., što se sada zove hrvatski, a na osnovu prakse u Klajn-Šipki, ne bih rekao da će preslovljavanje biti dozvoljeno ili rješavano. Цитат То да су "морали" није ми познато. Ту вероватно мислиш на стручне текстове, док је у тзв. белетристици и медијима, колико се ја сећам, владао сасвим други манир: Хрвати готово ништа нису транскрибовали, већ су сва имена уредно била навођена у изворном облику, без транскрипције. Чини ми се да је тако било у међу Србима, сам у обрнутом смеру. Govorim o tome šta je bilo pravilno 1960, a koliko se to poštovalo u praksi je druga stvar. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 18.03 ч. 30.01.2009. A kad bi se taj navodni citat tretriao kao prevod? Onda bismo mogli mirne duse da pisemo transkripciju i cirilicu... ;D
Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Психо-Делија на 18.22 ч. 30.01.2009. Цитат A kad bi se taj navodni citat tretriao kao prevod? Onda bismo mogli mirne duse da pisemo transkripciju i cirilicu. Тачно. Као превод са енглеског, рецимо. Само још да се лингвисти договоре да ли су у питању два језика, или један језик, са два назива (или три или четири ако узмемо у обзир бошњачки и црногорски). ;D Моје скромно мишљење је да су у питању различити језици, односно да је хрватски језик од пре одређеног времена "страни" језик (барем за мене) ;D Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Психо-Делија на 18.25 ч. 30.01.2009. Цитат Govorim o tome šta je bilo pravilno 1960, a koliko se to poštovalo u praksi je druga stvar. Изгледа да се ни једни ни други нису придржавали тог Правописа, барем када је у питању наречена проблематика. ;D Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 18.34 ч. 30.01.2009. Цитат Моје скромно мишљење је да су у питању различити језици, односно да је хрватски језик од пре одређеног времена "страни" језик (барем за мене). Ne znam. Za mene ne može biti strani jezik jezik koji 99 % razumem. Ima delova Srbije u kojima se govori jezik koji jedva mogu da pohvatam, pa je opet jedan te isti jezik. Mislim, nemam ja ništa protiv da ga zovem jezikom, hrvatskim ako će se oni bolje osećati zbog toga, ali, pogledajmo malo i praktičnu stranu... Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Stoundar на 21.27 ч. 30.01.2009. Dobro, znači možemo zaključiti da se hrvatski tekstovi za sada mogu ostavljati u originalu, s obzirom da to čini ne samo Klajn-Šipka kada govori o Klaićevom rječniku i sl., već i Srpski jezički priručnik u brojnim citatima i naslovima koje nalazimo u uvodnim tekstovima (baš o problematici jezičkih standarda), dok nije jasno mogu li se preslovljavati u ćirilicu i šta činiti s transkripcijama u tom slučaju, budući da Klajn ne obrađuje hrvatski u citiranom pismu.
Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Психо-Делија на 22.03 ч. 30.01.2009. Цитат времена "страни" језик Обрати пажњу на знаке навода. ;D Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Ђорђе Божовић на 23.57 ч. 30.01.2009. Ako navodim citat iz knjige na, recimo, engleskom, svakako ću ga morati preneti latinicom i u ćiriličkom tekstu, a zatim ga i prevesti jer je i to neophodno kada se navode citati na stranim jezicima. Ako navodim tekst na hrvatskom, neću ga sigurno prevoditi čitaocu namerniku, pa zato ne vidim prepreku zašto ga ne bih i preslovio u ćirilicu ako je čitav tekst ćirilički, jer je i hrvatski jezik (kao i bošnjački i, ako bude postojao, crnogorski), kao i srpski u potpunosti konvertibilan između dvaju pisama. (Dok bilo koji drugi strani jezik nije u potpunosti.)
Sve dok opšte shvatanje u narodu bude takvo da je besmisleno da, na primer, navedem citat na hrvatskom, latinicom, a zatim ga tobož prevedem na srpski, na ćirilicu, samo duplirajući jedan te isti razumljivi tekst, mogu se i citati na hrvatskom lasno preslovljavati. (Mada, čitam pre neki dan u Politici kako je neka knjiga našeg istoričara, Ćorovića čini mi se, skoro izdata u Hrvatskoj i uredno prevedena na hrvatski. :)) A ako hrvatski jednog dana bude postao čitaocu namerniku nerazumljiv tako da mu je potreban i prevod osim navođenja, valjaće mi i da navedem citat u latiničkom originalu, a i da ga zatim prevedem na ćirilički srpski, ako je ostatak teksta ćirilički. Pojavi li se izvorno ime, zašto ga ne bih transkribovao? Transkripcija jeste ravnopravna s navođenjem izvornog oblika u latiničkom tekstu, pa bilo da je izvorno ili transkribovano u latinici, isto se hvata u svesti čitaoca. (Tu hrvatsku mogućnost izvornog pisanja imamo i u srpskom.) Zato kada preslovim na ćirilicu, ja ću transkribovati i izvorno ime, budući da je veći „pravopisni greh“ mešati dva pisma s odjednom nekom latiničkom rečju u ćiriličkom tekstu, jer je to ime lasno moglo biti transkribovano i u latinici a da se smisao citata ne promeni. Isto tako neću prevoditi ijekavicu na ekavicu, i da je ekavski čitav tekst. (Iako se s tom praksom redovito srećemo u štampi.) Jer, bilo da je pisano jednim ili drugim narečjem, čitaocu se isto hvata u ovom jeziku, a obično u praksi ne treba „prevoditi“ narečja. Ako navodim samo deo citata u svojoj rečenici, tim pre ću ga jedino prilagoditi svom pismu, znači ako napišem kako neki hrvatski autor, lupam, kaže da je štokavsko narečje bilo „podijeljeno na dva narječja“ u srednjem veku (dakle, prenosim njegove tačne reči u svojoj rečenici), besmisleno bi bilo samo taj deo rečenice da ostavim na latinici. Pa ipak, sreće se i drugojačija praksa, tj. neki će autori citat na hrvatskom preneti u originalu, latinicom i netranskribovano, i u ćiriličkom tekstu. Ni to, dakle, nije pogrešno ako neko više voli. A bibliografske podatke pak ostavljam uvek u izvornom pismu, dakle navodiću literaturu onim pismom kojim je objavljena, pošto je uglavnom takva praksa. Postoji i drugi slučaj, svakako, da se i to ujednači, pa opet — ko kako voli nek izvoli. ;) E, to je ono zbog čega sam ja postavila pitanje. Jer, ne znam kakav je uopšte odnos naših lingivsta prema hrvatskom? Da li ga tretiraju isto kao bilo koji drugi strani jezik, ili ipak smatraju da je to i dalje jedan te isti jezik? Raznolika su mišljenja, jasnog stava još uvek nema, a pogled na stvar zavisi i od lingvističkoga polazišta sa koga se gleda. Sinhronijski, naša se sintaksa i normativistika na čelu sa P 93 još uvek ponašaju donekle tradicionalno „unitaristički“, dok međutim postoje i „separatistička“ mišljenja pojedinih lingvista u normativistici, ali se ona u opštem lingvističkom pogledu mnogo teže mogu opravdati. Dijahronijski, posebno nakon skorijih dijalektoloških pomaka iz Hrvatske, nema više sumnje da se radi o dvama jezicima premda se u etimologiji, istoriji jezika i uporednoj gramatici ne može sasvim izbeći „unitarizam“. A sociolingvistički i kulturološki, hrvatski i srpski zaista nemaju više nikoje veze jedan s drugim. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Stoundar на 15.05 ч. 31.01.2009. Jasno je da bi pisanje ćirilicom funkcionisalo, jer je bilo moguće u P 60, ali zar nije gotovo sigurno da će novi Pravopis poštovati odredbu u hrvatskim pravopisima po kojoj hrvatski treba pisati jedino latinicom, dok je ćirilica relevantna jedino u poglavlju o transkripcionim i transliteracijskim pravilima? Ipak se planira (http://www.rastko.org.yu/filologija/odbor/odluka023.html) izbacivanje relacija prema hrvatskom i neuvođenje novih prema bosanskom (a sada očigledno i crnogorskom) — ne vidim zašto bi komplikovali stvar radi citiranja, a to potvrđuje i praksa u najnovijim zvaničnim priručnicima.
Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 15.43 ч. 31.01.2009. Stoundar, de se u onom linku pominje odnos prema hrvatskom?
Slažem se s onim što si rekao. Mislim, ako već imamo isti glasovni sistem i ista slova koja obeležavaju potpuno iste glasove u jednom i drugom jeziku, i plus ćirilica ima isto onoliko slova koji odgovaraju kako srpskoj tako i hrvatskoj latinici (što je jedno te isto, u suštini), zašto bismo onda insistirali na latinici u ćiriličnom tekstu? To je po meni, narušavanje pravopisne norme zarad političke korektnosti. Ja lično mislim da je to besmisleno. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Stoundar на 15.57 ч. 31.01.2009. Ovdje (podebljavanje je moje):
Цитат Istovremeno se imenuje redaktorska grupa u sastavu: Mato Pižurica, Milorad Dešić i Branislav Ostojić, članovi Odbora za standardizaciju, koja će pripremiti novu stilizaciju retuširanog izdanja Pravopisa rasterećujući ga relacije prema Pravopisu srpskohrvatskoga književnog jezika iz 1960. godine i prema hrvatskoj standardizaciji, kao i svih suvišnih dvojstava. Цитат a) Tekst Pravopisa treba rasteretiti relacija prema Pravopisu srpskohrvatskog jezika iz 1960. i prema hrvatskoj standardizaciji (ovo naravno podrazumeva i neuvođenje relacija prema bošnjačkoj normi). Rekao sam da je P 60 dokaz da je tako nešto moguće, ali će vjerovatno prevladati propisi u samom hrvatskom pravopisu. Наслов: Одг: Citiranje hrvatskih tekstova Порука од: Madiuxa на 16.09 ч. 31.01.2009. Hvala.
|