|
Наслов: Кијати или кихати? Порука од: RBRS на 12.15 ч. 26.02.2009. Ја употребљавам ријеч "кихати",из БиХ сам и сви тако тамо говоре. Другарица која је из СРБ ми је рекла да је то неправилно. "Кихати" је типично и за хрватски језик. Могу ли говорити "кихати" ако говорим српским језиком?
Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Miki на 12.41 ч. 26.02.2009. Матичин шестотомник изједначава обе речи: ки́јати = ки́хати, што значи да можеш. Може се закључити да је обичније за Србе да кијају, а Хрвате да кишу/кихају, али се не може замерити онима који другојачије кажу. Слободно кихај и на српском. ;D ;)
Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Duja на 14.14 ч. 26.02.2009. Ma boli te uho... te primjedbe ne vrijede ni po lule duhana... ;D
Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: lingvistika на 13.54 ч. 27.04.2009. Pravopis takođe dozvoljava oba oblika. Tako da je tu sve jasno. . . ;)
Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Живојин на 15.26 ч. 27.04.2009. Ја употребљавам ријеч "кихати",из БиХ сам и сви тако тамо говоре. Другарица која је из СРБ ми је рекла да је то неправилно. "Кихати" је типично и за хрватски језик. Могу ли говорити "кихати" ако говорим српским језиком? Predlažem ti da umesto kijanja/kihanja kreneš sa kašljanjem; tako ćeš izbeći svaki nesporazum. 8) Šalu na stranu, kihnuti/kihati, kahnuti i kašljati su reči koje su istog porekla. Ipak, jasno je da je kijati došlo od kihati, te bi, sudeći po tome, kihati trebalo da bude "pravilnije" od kijati. Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Ђорђе Божовић на 22.16 ч. 27.04.2009. Ne, ne treba suditi po tome. I "marva", "zevati" i "ismevati" došli su od starijeg "marha", "zehati" i "ismehati", a "proja" i "promaja" od starijeg "proha" i "promaha", pa svakako nećemo nikada reći tako sa "h".
Jednako je pravilno i da se kija i da se kiše, bez obzira na etimologiju, samo neka je nazdravlje. ;) Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Живојин на 07.57 ч. 28.04.2009. Jednako je pravilno i da se kija i da se kiše, bez obzira na etimologiju, samo neka je nazdravlje. ;) Slažem se. Zato sam i napisao "pravilnije", pošto "pravilnije" teško da može da postoji. Zapravo, hoću da kažem, ako je nešto 'pravilno' ono nikako ne može da bude više ili manje pravilno. Zamislimo 'manje (ili više) nepravilno' ili, na primer, (ne)pravilniji trougao. Nešto može da budu pravilno ili nepravilno, sve ostalo je 'fikcija'. ;) Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Ђорђе Божовић на 22.46 ч. 28.04.2009. U jeziku, naravno da može! Zato sam se i javio da te ispravim, da ne bi neko stvarno pomislio kako je "kihati" pravilnije.
U normativistici, neki dubleti mogu biti i podjednako pravilni, ali jedan svakako može biti i pravilniji od drugoga. Recimo, pravilno je kazati i Požegi i Požezi, ali je ipak Požegi "pravilnije". Pravilno je i hajde i ajde, ali je hajde "pravilnije", i tako dalje. Analogija sa trouglom ne stoji, jezik nije matematika. Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Живојин на 05.34 ч. 01.05.2009. Mislim da se može samo govoriti o tome da li je nešto uobičajenije ili u češćoj upotrebi. Čovek može da izgovori/napiše neku reč pravilno ili nepravilno.
Treće ne postoji! A priča o tome kako je pravilno i 'ovo' i 'ono' ali 'ono' je pravilnije, mogla bi, eventualno, da prođe u zabavištu. :D Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: J o e на 13.53 ч. 01.05.2009. Јасно, у нормативистици постоји и категорија уобичајености, фреквенције, али свако ко је прелистао Правопис видео је овамо или онамо X боље него Y. У једном погледу, и мени се чини бесмислено говорити о мање или више правилним ликовима, али се добро мора разумети да правопис мора држати свој континуитет и не сме из корена да мења стара правила, иако су она превазиђена или лоша. Још је Павле Ивић рекао да се мора бити обазрив при састављању нових правописа да се не би од писмених људи правили неписмени. Стога, ако је по Правопису из 1960. било правилно Аустро-Угарска, а новија истраживања су показала да има више основа за спојено писање, нови правопис мора — макар за неко време, док се ново правило чврсто не усвоји — да донесе прелазно решење: дублетизам који даје предност новом лику, а стари не забрањује, најчешће из разлога који сам навео.
Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Живојин на 14.20 ч. 01.05.2009. E sad... Mislim da se gradacija prideva dobro (bolje, najbolje) nikako ne može izjednačiti sa pravilno (pravilnije, najpravilnije). U drugom slučaju reč je o logičkoj besmislici kao, na primer, u slučaju optimalno (optimalnije, najoptimalnije). Druga stvar je što mi kolokvijalno upotrebljavamo takve oblike, poput, "bilo bi najpravilnije..." i slično. Hoću da kažem, tako nešto može da prođe u običnom razgovoru pa i u književnom delu, ali to se nikako ne bi smelo dopustiti u nauci. Neko je tu rekao da jezička nauka nije matematika i svakako je u pravu: nije matematika ali jeste nauka. Dakle, nauka bez aksioma (ma o kojoj naučnoj oblasti da je reč) nije nauka, pošto se nauka vodi antipodnim principima: tačno-netačno, pravilno-nepravilno, istinito-neistinito. Kako vidimo, ni naši jezički stručnjaci nisu koristili izraz "pravilnije" nego "bolje", pošto dve varijante jedne reči mogu da budu pravilne, ali se prednost daje onoj za koju se smatra da je "bolja" (tj. uobičajenija, u češćoj upotrebi ili iz nekog trećeg razloga prihvatljivija).
Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: J o e на 16.24 ч. 01.05.2009. E sad... Mislim da se gradacija prideva dobro (bolje, najbolje) nikako ne može izjednačiti sa pravilno (pravilnije, najpravilnije). U drugom slučaju reč je o logičkoj besmislici kao, na primer, u slučaju optimalno (optimalnije, najoptimalnije). Druga stvar je što mi kolokvijalno upotrebljavamo takve oblike, poput, "bilo bi najpravilnije..." i slično. Hoću da kažem, tako nešto može da prođe u običnom razgovoru pa i u književnom delu, ali to se nikako ne bi smelo dopustiti u nauci. Neko je tu rekao da jezička nauka nije matematika i svakako je u pravu: nije matematika ali jeste nauka. Dakle, nauka bez aksioma (ma o kojoj naučnoj oblasti da je reč) nije nauka, pošto se nauka vodi antipodnim principima: tačno-netačno, pravilno-nepravilno, istinito-neistinito. Kako vidimo, ni naši jezički stručnjaci nisu koristili izraz "pravilnije" nego "bolje", pošto dve varijante jedne reči mogu da budu pravilne, ali se prednost daje onoj za koju se smatra da je "bolja" (tj. uobičajenija, u češćoj upotrebi ili iz nekog trećeg razloga prihvatljivija). Ја не видим у ових неколико реченица ниједан истинит податак, као што таквих података, уосталом, нема скоро ни у једној поруци аутора овог текста. Када бих знао да ће моје образложење зашто г. Живојин овде није у праву уродити макар каквим плодом, ја бих га написао, али ипак немам намеру да чиним чапраз-диван (;)) вечитом контрашу који, чини ми се, на овом форуму само покушава да иритира људе нудећи својеумна и једино себи питка објашњења за језичке појаве о којима дискутујемо. Верујем да нисам једини који овако мисли. Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Живојин на 21.29 ч. 01.05.2009. Koliko se sećam, Džo, ti si ranije rekao, otprilike (ako se dobro sećam), da više nećeš odgovarati na moje poruke. Tu tvoju "odluku" sam shvatio doslovno i sigurno je da ja nikada ne bih poslao ni jedan komentar na bilo šta što bi ti ovde napisao, baš kao što nikada neću komentarisati ono što bude pisala bilo koja osoba, koja je izjavila da ne želi da sa mnom komunicira.
Naravno, meni ne smeta ni tvoj ni bilo čiji drugi komentar, ali mi smeta to kukumakanje i prenemaganje, kao i pozivanje na "družinu", koja, eto, sigurno "misli isto što i ti". To mi, brate, nije nimalo viteški. Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: J o e на 21.38 ч. 01.05.2009. Обећавам да је ово последњи пут да на овој теми одговарам на бесмислене прозивке. Koliko se sećam, Džo, ti si ranije rekao, otprilike (ako se dobro sećam), da više nećeš odgovarati na moje poruke. Пошто су за овај ниво конверзације потребе посебне вештине (можда и "витешке"), ја драге воље проширујем распон важења горњег обећања са Турцизама на све теме. Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Живојин на 21.42 ч. 01.05.2009. Обећавам да је ово последњи пут да на овој теми одговарам на бесмислене прозивке. Koliko se sećam, Džo, ti si ranije rekao, otprilike (ako se dobro sećam), da više nećeš odgovarati na moje poruke. Пошто су за овај ниво конверзације потребе посебне вештине (можда и "витешке"), ја драге воље проширујем распон важења горњег обећања са Турцизама на све теме. Odlično. Eto vidiš kako sve može da se reši lepo i u miru. Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Ђорђе Божовић на 23.14 ч. 01.05.2009. To mi, brate, nije nimalo viteški. A ti zamišljaš da si došao među viteze okrugloga stola? :D Sve je još uvek i dobro dok se odnekud, kao vrhunac sveukupne šizofrenije ovoga foruma, ne bude pojavio i sâm kralj Artur na jezičkom megdanu. E tek tada ćemo verovatno i zaista moći uživati u kakvom budžarovskom „ratu i miru“ sa pravopisom i gramatikom — skoro pa teatar apsurda dostojan samog Beketa. A dotad je sve ovo sitno izmotavanje samo usputno i nezanimljivo „čekajući kralja Artura“. Da dojaše na belom konju, dakako, i sa konjskim rezonom. Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Живојин на 00.11 ч. 02.05.2009. Ja bih rekao da je "pravilnije" reći "među vitezove". :)
Су чим ћете изаћ пред Милоша и пред друге српске витезове, који живе доклен сунца грије? Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Ђорђе Божовић на 00.34 ч. 02.05.2009. I jedno i drugo su oblici množine od "vitez" — "vitezi" jeste ređe nego "vitezovi", ali su oba jednako pravilna. (U ovom dvojstvu nema "pravilnijeg" kao što ima u nekima drugima, jer ovde Pravopis ne istačinje nijedan oblik nada onim drugim kao što to čini kojegde drugde.)
Premda, RMS zaista kaže: "vitez (mn. vitezovi, ređe vitezi)", dakle ipak ukazuje na ređu upotrebu jednog oblika; dok ih pak Pravopis sasvim izjednačuje bez pomena o njihovoj čestoti: "mn. vitezi-viteza i vitezovi-vitezova". "Kraća" množina na -i jeste (ehm, kad smo se već uhvatili tih gradacija) "sistematskija", jer je u pitanju dvosložna reč, dok je ona "duža" na -ovi pak uzeta u običaj, iako manje sistemska. ::) Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Madiuxa на 01.00 ч. 02.05.2009. Једно питање: Какве везе имају витези/ови са кихањем и кијањем?
Молим дискутанте да се врну на задату им тему иначе ће да падне једно сецкање... :D Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Бојан Башић на 01.26 ч. 02.05.2009. Kako vidimo, ni naši jezički stručnjaci nisu koristili izraz "pravilnije" nego "bolje" Pogledajmo nekoliko citata iz Rečnika jezičkih nedoumica Ivana Klajna: • Afganistan, afganistanski su pravilniji oblici, ali se kod nas upotrebljavaju samo Avganistan, avganistanski; • bazen je uobičajeno kod nas: pravilnije bi bilo basen (od fr. bassin), u svim značenjima; • Bubka (Sergej): po P, tačka 76 f (2), pravilnije je Bupka; • [odrednica dan] svaki mesec dana, poslednji mesec dana, celu nedelju dana, poslednju godinu dana itd. pravilnije je nego svakih, poslednjih itd. • deterdžent je kod nas usvojeno sa engl. izgovorom; pravilnije bi bilo detergent; • dušebrižnik, dušegupka, rasprostranjeni oblici, mada je pravilnije dušobrižnik, dušogupka. • ekselencija: pravilnije bi bilo ekscelencija; • zahtev za nečim ... danas je sve češća konstrukcija ..., ali je pravilnije zahtev za nešto, zahtev za pravilniju raspodelu; • zviždukati, zviždućem (pored zviždučem, što je fonetski pravilnije ali neuobičajeno); • [odrednica izuzev] smatra se da je pravilnije sa akuzativom; • [odrednica j] otuda je pravilnije i Grujić, Pejić, Ostojić; • [odrednica jun, jul] oblici bez „i“ su pravilniji; • Kozara: kozarački ili kozarski (među jezikoslovcima postoje različita mišljenja o tome koji je oblik pravilniji); • Kongo, Kongoanac, kongoanski; predloženi oblici „Konžanin“ i „konški“, mada bi bili pravilniji, nisu prihvaćeni; • [odrednica LD] pravilnije bi bilo l. d.; • loto: lotoa, na lotou (uobičajeno, mada bi pravilnije bilo lota, lotu); • mlažnjak je fonetski pravilniji oblik; • ophrvati je češće nego obrvati, mada je ovaj drugi oblik pravilniji (prema rvati); • pola: celih pola sata, ovih pola godine, dobrih pola minuta uobičajeno, mada bi pravilniji bio sr. rod: celo, ovo, dobro. Joj, što volim ovako nedvomislene dokaze ko je u pravu, a ko nešto i nije najbolje proučio materiju o kojoj bi samouvereno pričao. :) Baš me interesuje kuda će sad Živojin pokušati da se izvuče — da li možda Ivan Klajn i nije „naš jezički stručnjak“, ili je nekim čudom Živojin pročitao svu postojeću lingvističku literaturu, osim, eto, igrom slučaja, baš Rečnika jezičkih nedoumica, pa su mu zato ovi primeri promakli. :) Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Ђорђе Божовић на 01.45 ч. 02.05.2009. • [odrednica dan] svaki mesec dana, poslednji mesec dana, celu nedelju dana, poslednju godinu dana itd. pravilnije je nego svakih, poslednjih itd. :o (Vilica do poda...) Nešto je meni izgleda promaklo, sve vreme sam mislio da je jedino pravilno „svaki mesec dana“, „celu nedelju dana“, „to pola sata“ i sl. Da li to sada Klajn zbog učestalosti dozvoljava i „svakih, poslednjih, tih...“, ili nije valjda i ranije moglo i tako? Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Зоран Ђорђевић на 02.23 ч. 02.05.2009. Цитат • [odrednica dan] svaki mesec dana, poslednji mesec dana, celu nedelju dana, poslednju godinu dana itd. pravilnije je nego svakih, poslednjih itd. Није ваљда?! :o Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Живојин на 10.16 ч. 02.05.2009. Ako je tačno da je Klajn napisao ovo što navodiš (a nemam razloga da u to sumnjam), tada je moguće da se on tu malo "poigrao". Opet, iako je tu reč o "popularnoj literaturi", smatram, da možda nije trebalo da sebi dozvoli takvu vrstu "relaksacije".
Jasno je da u nauci postoji samo pravilno, optimalno, tačno, istinito kao i ono što se nalazi na drugoj strani, nasuprot toga. Tu nije potrebna neka velika pamet da bi se to razumelo. U običnom životu može da se kaže da je nešto tačnije ili istinitije od nečega drugog, ali u radu koji teži da bude naučan, to je nedopustivo. Klajn je verovatno svoje Nedoumice zamislio kao razbibrigu i jedino se u tom neobaveznom smislu mogu shvatiti njegove "pravilnije" reči. Da malo analiziramo ono što je Klajn tu napisao: • Afganistan, afganistanski su pravilniji oblici, ali se kod nas upotrebljavaju samo Avganistan, avganistanski; Odakle mu ideja da je Afganistan "pravilnije" od Avganistan. Valjda se tu ravnao prema engleskom/francuskom izgovoru? U Persijskom to je avɣɒnestɒn, avganestan, gotovo isto kao što to i mi izgovaramo. U hindi jeziku - aphagānistāna. • bazen je uobičajeno kod nas: pravilnije bi bilo basen (od fr. bassin), u svim značenjima; Zašto bi reč basen bila "pravilnija"? Zašto se i ovde Klajn nije ravnao prema engleskom ili francuskom izgovoru? Tada bi pravilno bilo beysun (bej'sn). Znamo da se u španskom izgovara gotovo isto kao i u engleskom, a ta reč vodi poreklo od lat. bacca (plovilo), preko st.-fr. bacin itd. Klajn zanemaruje činjenicu da je na srpskom daleko prirodnije reći bazen nego basen. Jasno je i zašto. U engleskom i nekim od romanskih jezika (španskom, francuskom) u reč bassin, između prvog i drugog sloga pri izgovoru se umeće još jedan vokal ili poluvokal zbog lakše artikulacije. Dakle, rekao bih, bespredmetno je da se ovde izgovor usklađuje prema francuskom bassin. • Bubka (Sergej): po P, tačka 76 f (2), pravilnije je Bupka; Čovek se na ruskom zove Бубка (Сергеj Назарович). U slučaju 'bassin' Klein bi da to, eto, bude "izvorno", a u slučaju Bubke bi da se posluži "jednačenjem"? Čemu takva nedoslednost? • deterdžent je kod nas usvojeno sa engl. izgovorom; pravilnije bi bilo detergent; Opet nedoslednost, zar ne? Sad je ta reč "usvojena" na osnovu eng. izgovora i ne valja? A Afganistan valja. Ako je bassin stigao u srpski iz francuskog i bilo bi "pravilnije" da se kaže "basen", zašto onda ne valja deterdžent koji nam dolazi iz engleskog? Uostalom, u francuskom je to détergent (izgovor detɛʀʒɑ̃), u španskom detergent (day-ter-hen’-tay). Srpskom detergent, ako bismo poslušali Klajna, najbliže bi bilo nemačko das Detergens (ali to opet nije detergent). Da li tu reč treba da uzmemo direktno iz latinskog (detergentem, de-tergere), iako ne znamo zašto - Klajn nam to ne objašnjava? Ii možda negde i objašnjava, ne znam. Tu njegovu knjigu nisam imao u rukama. • ekselencija: pravilnije bi bilo ekscelencija; Odakle mu sad ova ideja? Opet, po kom se jeziku ravna? Valjda sad po latinskom, jer samo tamo se izgovara Klajnovo 'c'. U francuskom je to ɛksɛlɑ̃s. • zviždukati, zviždućem (pored zviždučem, što je fonetski pravilnije ali neuobičajeno); Sad čemo još i da žvačemo žvaku! Zar je reč "nepravilnija" ako u sebi sadrži nepravilnu glasovnu promenu? Krajnje neobično zaključivanje. • mlažnjak je fonetski pravilniji oblik; Mlažnjak kao lažnjak! Zanimljivo! Iako cenim Klajna kao vrhunskog stručnjaka, što on svakako jeste i što je nesporno, nikada ne bih mogao da se složim sa onim što on zagovara u svojim "nedoumicama". Ipak, to su samo "nedoumice", kako Klajn i sam naslovljava svoju knjigu, a "nedumice" se nikako ne mogu uzimati kao ozbiljna argumentacija za bilo šta. Наслов: Одг: Кијати или кихати? Порука од: Ђорђе Божовић на 16.01 ч. 02.05.2009. :D
|