|
Наслов: Јеврејин/Јевреји Порука од: Срећко Петровић на 00.34 ч. 03.03.2009. Иван Клајн у свом "Речнику језичких недоумица" каже да се пише "Јеврејин/Јевреј" и "Јевреји" - великим словом (стр. 100). Међутим, ако се реч односи не на националну већ на верску припадност, пише ли се и онда великим словом?
Јер, малим словом пишемо "хришћанин/хришћани", "муслиман/муслимани" "будисти/будиста" итд. Разликујем националну и верску припадност с разлогом: наиме, постоје и припадници јеврејске вере који нису етнички Јевреји: има, премда у малом броју, и црнаца међу јеврејима (Јеврејима?), и људи који долазе из других народа... Тако је и отац мог друга, иначе етнички Србин из Београда, ступивши у други брак са неком Јеврејком (овде се реч поред верске односи на националну припадност, па пишем великим словом), примио јеврејски веру и постао јевреј (Јевреј?). И ено га данас живи у Тел Авиву - као јеврејин (Јеврејин?). Кад већ поменух, да ли је правилније "Србин" или "србин"? Хух, колико питања :-[ Наслов: Одг: Јеврејин/Јевреји Порука од: Ђорђе Божовић на 00.46 ч. 03.03.2009. Može samo „Srbin“. Isto tako i „Jevrejin“, jer Jevreji su narod, a sledbenik vere koja se zove judaizam biće „judaista“. Dakle, tvoj prijatelj postao je judaista.
Kad već pominjemo Jevreje, da kažemo nešto i o pridevima. „Jevrejski“ je onaj koji se odnosi na narod, a jezik se zove „hebrejski“. Prevedenica „etnički Srbin“ nije sasvim u duhu našega jezika, i pleonastična je. Kakav je to još Srbin osim što je etnički? ;) Наслов: Одг: Јеврејин/Јевреји Порука од: Дарко Новаковић на 01.15 ч. 03.03.2009. Kad već pominjemo Jevreje, da kažemo nešto i o pridevima. „Jevrejski“ je onaj koji se odnosi na narod, a jezik se zove „hebrejski“. Где си нашао такву поделу значења?Наслов: Одг: Јеврејин/Јевреји Порука од: Ђорђе Божовић на 01.17 ч. 03.03.2009. U odluci Odbora za standardizaciju (http://www.rastko.org.yu/filologija/odbor/odluka001.html) iz 1998. koja nosi naslov „Tri pitanja i tri odgovora“.
Наслов: Одг: Јеврејин/Јевреји Порука од: Ђорђе Божовић на 01.25 ч. 03.03.2009. Evo citat (ja opet čitam tu istu odluku — to je ona i sa bošnjačkim jezikom — i ne verujem svojim očima):
Цитат Oba prideva, jevrejski i hebrejski, legitimno koegzistiraju u srpskome jezičkom standardu, ali se samo hebrejski dosad vezivao za jezik. Vezivao se prvenstveno u značenju – jezik starih Jevreja, kojim su pisani Stari zav(j)et, Talmud i drugi jevrejski verski spisi, a ređe se javljao u značenju vezanom za religiju (judaizam) i kulturu jevrejskog naroda. [Zatim slede novi iskoci u politiku i istoriju koje ćemo preskočiti jer nemaju šta da traže u jednoj književnojezičkoj odluci jednog Odbora za standardizaciju jezika.] Pa nešto niže: Цитат Pridev jevrejski ostaje na svome mestu (na svojim mestima) – u spoju sa svime drugim što se odnosi na jevrejski narod, njegovu istoriju i kulturu... [a dalje nabrajaju još neke neverovatne cionističke teorije zavere — što je najgrđe, odluku je pored ostalih potpisao i Ivan Klajn, a „ostali“ su Brborić i Piper, pa je valjda jasno otkuda takav ton odluke] Наслов: Одг: Јеврејин/Јевреји Порука од: Срећко Петровић на 16.50 ч. 03.03.2009. Hm, a ja sam na studijama (BF u Beogradu) slušao dr Dragana Milina - koji je predavao starojevrejski jezik - i koji nam je jednom rekao da je naziv "hebrejski" zapravo pogrdni oblik, nešto kao "čifutski/čivutski" (naveo je da je to kao kad kažemo "romski" i "ciganski").
Inače, i dan danas postoji katedra za starojevrejski jezik na BF u Beogradu. I, ispit smo spremali iz sledećih knjiga: Dušan Glumac, Gramatika staro-jevrejskog jezika, Beograd 1989. Dragan Milin, Vežbanka starojevrejskog jezika, Beograd 1991. I iz neke gramatike izdate u Zagrebu, koja je bila naslovljena nešto kao "Hebrejski u 100 lekcija", ne sećam se tačno. No dobro - dakle Odbor za standardizaciju je potvrdio da je "hebrejski jezik" ispravan naziv. Međutim, gledam sad jednu knjigu dr Dragana Milina (Uvod u Sveto Pismo Starog Zaveta, Beograd 1991.), i na strani 33 on kaže ovako: Цитат б) Назив јеврејског језика Назив јеврејског језика долази од именице "иврим", како су се називали Јевреји. Порекло те речи различито се објашњава. Неки мисле да та реч долази од имена праоца Евера (Пост. 10, 24). Други сматрају да та реч има географско значење, јер "евер" значи "преко" (Еуфрата), одакле се доселио Аврам ("Пречанин"). Доказ за ово мишљење налази се у грчком преводу (Пост. 14, 13), где се Аврам назива περατης (дошљак). Трећи сматрају да је назив дошао од глагола "авар" (селити се), што би означавало номадски народ... Е сад, мени се чини да је он повезивао назив "хебреј" са (погрдним?) називима за Јевреје из старих језика - египатског, сумерског, асирског итд. - јер су у свим овим језицима Јевреји називани именом "ха-пиру", "ха-биру", "апиру" итсл. (како сведоче сачувани писани споменици на овим језицима - тим именом они су називали групу номадских народа који су упадали на њихове територије и задавали им главобоље)... и тако одлутах од теме. Схватам да је овде у питању и проблематика витацизма/бетацизма, као што и Одбор напомиње горе. Е сад, што се осталих питања тиче, рекао бих да је код нас одомаћен назив "Јевреји" и онда када се говори о верској припадности. Истина, из Историје религије смо учили о јудаизму, и термин није нимало споран, међутим не бих рекао да ћемо некога да назовемо "јудаистом". Тако, на пример, однедавно и код нас постоји покрет такозваних "месијанских Јевреја", у који ступају наши људи одавде, Срби, а називају се Јеврејима. На сајту домаћих Јевреја речи "јудеј", "јудејац", "јудејин" се не помињу ни на једном месту, док се реч "Јевреј" јавља на 22 стране (према Гуглу - http://www.google.com/search?hl=sr&client=opera&rls=hr&hs=ATq&q=site%3Amakabijada.com+jevrej&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8&lr= (http://www.google.com/search?hl=sr&client=opera&rls=hr&hs=ATq&q=site%3Amakabijada.com+jevrej&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8&lr=) ) Сад обратите пажњу на ово, ради се о писму које један од читалаца Макабијаде поставља уредништву: Цитат П: "...Moja prabaka Fanika je bila navodno jevrejka kako je to meni moja baka pricala. Rodjena je u bosni pre prvog svetskog rata. Intresuje me da to proverim. Kako to mogu uciniti?" О: "Ako ti je ta prabaka mama od tvoje bake, onda je tvoja baka Jevrejka. A ako ti je ta baka majka tvoje majke - ti si Jevrej! A ako ti je to majka tvog oca, onda nisi Jevrej 100% (po halahi), ali mozes biti clan Jevrejske opstine (ako je ima u tvom gradu) ili gde zelis. Jedino ima problem - da li su tvoji preci menjali veru (npr. za vreme Drugog sv. rata da bi se spasli), jer ako jesu, onda nista tj. nisi Jevrej!" http://www.makabijada.com/inbox.htm (http://www.makabijada.com/inbox.htm) Одавде се чини да мењање вере значи и губљење јеврејског идентитета? Онда - реч Јеврејин означава и припадника јеврејске/јудаистичке вере? (Али, истовремено из првог дела поруке примећујем да ипак и порекло овде има одређеног значаја... Чудно неко замешатељство код ових Јевреја!) Да наставимо даље - реч "јудаиста" се помиње на укупно 3 стране овог сајта (према Гуглу - http://www.google.com/search?hl=sr&client=opera&rls=hr&q=site%3Amakabijada.com+judaista&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8&lr= (http://www.google.com/search?hl=sr&client=opera&rls=hr&q=site%3Amakabijada.com+judaista&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8&lr=) ), и на сва три места не означава припадника јудаистичке вере, већ - гле сад - научника који се посветио проучавању јудаизма. :-\ Тако, јудаисти коментаришу одељке из Торе ( http://www.makabijada.com/praznici/savuot.htm (http://www.makabijada.com/praznici/savuot.htm) ), а Еуген Моше Вебер (сложићемо се сви да је у питању један Јевреј, претпостављам?) је један од јудаиста ( http://www.makabijada.com/dopis/prijatelji/loker4.htm (http://www.makabijada.com/dopis/prijatelji/loker4.htm) ) Дакле, отац мог пријатеља није постао јудаиста - он се бави угоститељством, а не проучавањем јудаизма. :) Отац мог пријатеља постао је Јевреј. (Као могуће решење су ми се наметнула и имена "јудеј-ин/ац" која сам поменуо горе, али ова имена заправо упућују на географску област (тзв. "Јудино Царство") коју су "во времја оно" насељавали Јевреји, па и то може да допринесе некој збрци.) Све у свему, мени остаје нејасно да ли је порешно рећи за некога да је "јевреј" када говоримо о његовој верској припадности. ??? пс - "Етнички Србин" је заправо Србенда :) , а поред "етничког" може да постоји и Србин који је настао асимилацијом, посрбљавањем - на пример. Наслов: Одг: Јеврејин/Јевреји Порука од: Ђорђе Божовић на 17.17 ч. 03.03.2009. I ako je neko asimilovan među Srbe, opet je on Srbin po etničkoj pripadnosti. Ne postoje neetnički Srbi, i zato je to pleonazam.
Ajmo onda nazad na Jevreje. Pogrešno je „jevrej“ u svakom slučaju, jer se ovaj etnik mora jedino pisati s velikim početnim slovom, samo je pitanje kako ćemo ga upotrebiti. Jevreji i jesu narod koji se poznaje na prvom mestu po svojoj religiji, otuda to ime osim što označava pripadnika jevrejskog naroda obično usto ujedno označava i sledbenika judaizma. Zato se naziv „Jevrejin“ često upotrebljava i za sledbenike jevrejske vere, koji najčešće i jesu Jevreji po narodnosti, pa se zato u jeziku i nije javila potreba za odvojenim nazivima. Eto, ja predložih „judaista“, ali izgleda da to ima drugo značenje, pa se onda moramo dovijati kako umemo (tj. iz konteksta). Onda je tvoj prijatelj i Srbin i Jevrejin, tj. Srbin po narodnosti a Jevrejin po veroispovesti. :) Da to ne bi baš tako nezgrapno zvučalo, možemo reći „Srbin jevrejske vere“, ili nekako dukče izmeniti iskaz tako da to bude sasvim zgodno. Jezik je samo hebrejski, „starojevrejski“ biće njegov opisni naziv. (Sad ja podsećam na drugi jedan fakultet, Filološki, i naziv predmeta koji se na njemu izučava — hebrejski jezik. ;)) Nije pogrdan naziv poput turcizma „Čivutin“, jer se kao takav ne sreće u upotrebi. Različiti oblici prideva „jevrejski“ i „hebrejski“ dolaze nam zbog različitih transkripcija koje su se ukorenile za prvi pridev u opštoj upotrebi, a za drugi u lingvonimu — prvo je prema kasnovizantijskom čitanju, a drugo čini mi se zapadnijeg porekla. (U svakom slučaju, nije iz drevnih jezika i nije pejorativno.) Konačno, nazivi Judeja, judejski i sl. arhaični su (tako beleže rečnici) i upotrebljavaju se samo za onu staru jevrejsku državu iz Biblije, pa ni njih ne možemo upotrebiti kada govorimo o judaizmu. Наслов: Одг: Јеврејин/Јевреји Порука од: Duja на 17.19 ч. 03.03.2009. Одавде се чини да мењање вере значи и губљење јеврејског идентитета? Онда - реч Јеврејин означава и припадника јеврејске/јудаистичке вере? (Али, истовремено из првог дела поруке примећујем да ипак и порекло овде има одређеног значаја... Чудно неко замешатељство код ових Јевреја!) Prosto, po meni su pojmovi "Jevrej kao član jevrejskog etnosa" i "Jevrej kao ispovedač jevrejske vere" stopljeni. U stvari, do pre par stotina godina prvi pojam, odnosno etnosi u današnjem smislu nisu ni postojali — religija i/ili jezik su određivali, i do danas definisali "etničke" granice, u koje smo većina nas na ovaj i način uterani. A to da menjanje vere znači gubljenje jevrejskog identiteta je sigurno gledište jevrejskih fundamentalista — mada, ne potpuno i bez osnove. Pogledajmo bliži nam srpsko-hrvatski slučaj: ako su nekada i postojali "Srbi katolici" i "Hrvati pravoslavci", danas su svedeni na retke iznimke, ako i postoje: prihvatanjem "tuđe" vere se lagano gubi identitet: ako ne lični, a ono verovatno naredne generacije. Pošto Jevreji nisu praktično ni imali zajednički jezik, samo je vera bila ono što je održavalo njihov identitet. Dakle, za praktične potrebe, reč "Jevrej" znači i "pripadnik vere" i "član etnosa", pri čemu ne postoji nužno identitet tog dvoga na individualnom nivou: sekularni/ateistički Jevreji definitivno postoje (a verovatno i ne-Jevreji koji ispovedaju judaizam, ali pretpostavljam da su oni vrlo retki). Наслов: Одг: Јеврејин/Јевреји Порука од: Срећко Петровић на 17.30 ч. 03.03.2009. Ђорђе,
Хвала на исправци, и на уложеном труду. Етнички Србин сам написао јер сам хтео да нагласим да је човек пореклом Србин. Е сад, схватао сам да су етнички Срби они који су пореклом Срби, док би неки Срби који нису српског порекла били они који су постали Срби натурализацијом (пример: Србин америчког порекла). Али, како ово из примера не бива :) , онда сам опет размислио и видим да си у праву: ако је "етнос" народ, онда је сваки припадник тог народа - део "етноса", и следствено томе етнички је припадник тог и тог народа, имаш право. :) Мало сам замрсио овде, али схватам. И да не заборавим - 3 бамбија за тебе! :) Дуја - благодарим и теби. Наслов: Одг: Јеврејин/Јевреји Порука од: Ђорђе Божовић на 17.36 ч. 03.03.2009. Evo, Duja je to zgodno objasnio. O, zahvaljujem na bambijima. :)
Pošto Jevreji nisu praktično ni imali zajednički jezik, samo je vera bila ono što je održavalo njihov identitet. Pa, to je samo manje-više tačno. Naši Jevreji govorili su svojim judeošpanskim dijalektom (ladinom) i čak stvarali književnost na njemu (poznate su judeošpanske balade i romanse iz Bosne); mada su svakako uvek morali biti makar bilingvalni, morali su poznavati i srpskohrvatski zbog sredine u kojoj su živeli. Tadašnje Osmanlijsko carstvo i jeste umnogome bilo prava multietnička i multijezična košnica. Jedan je uspešniji čovek, recimo trgovac ili pesnik ili vojnik, ako je dolazio iz balkanske provincije, osim svoga maternjeg slovenskog jezika, uvek znao i turski, pa i grčki i vlaški neretko, što mu je sve bilo neophodno zbog dolaska u susret sa pripadnicima drugih naroda. Наслов: Одг: Јеврејин/Јевреји Порука од: Оли на 20.17 ч. 03.03.2009. Срећко, постоји још нешто: правопис српскога језика (па тако и нека друга правила која се тичу језика) није у потпуној хармонији са правилама српске православне цркве. Уважени професор Милин сигурно зна шта прича из позиције историје и православља. Не мислим да се у овом случају мишљење лингвиста мора поклопити са мишљењем теологије.
Наслов: Одг: Јеврејин/Јевреји Порука од: Ђорђе Божовић на 21.27 ч. 03.03.2009. Pa prosto, upotrebu reči određuje jezik sâm kao tvar koja se u narodu razvija i menja, a lingvisti su tu da je zabeleže.
I zato, bez obzira na etimologije, biblije i uvažene profesore, u jeziku samome nije se nikad javljala upotreba prideva „hebrejski“ sa pogrdnim značenjem, te stoga i kažemo da nije pogrdno u našem jeziku, čak i ako možda jest u nekima drugima. Eto, to je čitava mudrost. ;) Наслов: Одг: Јеврејин/Јевреји Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.32 ч. 03.03.2009. I zato, bez obzira na etimologije, biblije i uvažene profesore, u jeziku samome nije se nikad javljala upotreba prideva „hebrejski“ sa pogrdnim značenjem, te stoga i kažemo da nije pogrdno u našem jeziku, čak i ako možda jest u nekima drugima. Eto, to je čitava mudrost. ;) Први пут чујем за погрдно значење те речи. Наслов: Одг: Јеврејин/Јевреји Порука од: Ђорђе Божовић на 21.45 ч. 03.03.2009. Pa i nije pogrdno, nego je profesor Milin, kako nas Srećko obaveštava, ukazao na pejorativno značenje toga prideva u drevnim jezicima Bliskog istoka, ali se to neće odraziti i u našem jeziku.
|