|
Наслов: Имаш ватре? Порука од: Mallrat на 21.23 ч. 29.06.2009. Као што се у наслову пише, доста често чујем ову реченицу па ми се сваког пута чини да није исправна. Наравно, ја знам да је потпуно могуће да се варам, али зато и питам :)
Уколико ја знам, кад се глагол имати односи на неког или на нешто (нпр. ја имам, ти имаш, он има) именица иза њега стоји у акузативу. Кад се овај глагол односи на нешто безлично (има пара, има девојака, има нечег и тако даље) именица иза њега стоји у генитиву. Зар не би дакле било исправно да се каже "имаш ватру?" Оно са генитивом ми се чини посебно неисправно кад је именица у множини (имаш пара?, имам књига, он има деце итд.) Шта кажу стручњаци? Хвала унапред! :) Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: J o e на 22.17 ч. 29.06.2009. Није тако како мислиш. Глагол имати (као и сваки прелазни глагол) уза се има прави објекат било у акузативу без предлога, било у партитивном генитиву, што је овде случај. Премда су се та два падежа у прошлости паралелно користила у овој функцији, с временом се издиференцирало да се генитив употребљава када се односи на део количине обухваћене именицом (донеси јој воде, пио сам млека, сипај ми шећера), а акузатив када се односи на цео појам обухваћен именицом. Стога је сасвим логично што се за ватру употребљава деони генитив, јер је то небројиви појам (уп. слично томе: Имаш ли времена?). Напротив, кад је тај глагол негиран (немати) много чешће следи генитив (тзв. „словенски“), нарочито у устаљеним изразима: немам појма, немам времена и сл.
А тај безлични облик (има пара) синтактички одудара од горе наведених јер представља егзистенцијалну конструкцију, где је генитив обавезан (мада се некад може користити и номинатив (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2275.msg23627#msg23627)), а у функцији је логичког субјекта. Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Mallrat на 22.33 ч. 29.06.2009. Ју, хвала ти велика!
Онда, као што кажеш, потпуно је неисправно да кажем "имаш ватру?" Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: J o e на 00.28 ч. 30.06.2009. Нисам сигуран да је ту ситуација црно-бела (или правилно или неправилно) — то треба проверити код Стевановића, али нема сумње да је боље Имаш ватре?, као што је боље Имаш (ли) воде? него аналогни акузатив.
Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Соња на 01.22 ч. 30.06.2009. „Imaš (li) vatru?“ značilo bi, ako ne grešim, „imaš li temperaturu?“ :).
Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Ђорђе Божовић на 02.10 ч. 30.06.2009. Mene „imate li vatre“, koje je malčice ipak stilski i arhaizovano, jer nije toliko uobičajeno u govornom jeziku, uvek zbog toga asocira na Brixyjev stilizovani jezik kojim je prevodio Alana Forda, i na špijunku Margot ili neku drugu od kontroverznih dama izuzetne lepote koje zavode Alana, uvek tim pitanjem kada se tek pojave u stripu: „Imate li vatre?“
(I, naravno, njegov nespretan odgovor: „Ne, ne pušim“; ili „Čini mi se da sam negdje imao šibice, ali ne, bilo je to davno.“ :D) Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Mallrat на 08.35 ч. 30.06.2009. Хвала свима на одговорима :)
Има ли неких речи које могу да користим са овом конструкцијом у множини? Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Ђорђе Божовић на 10.02 ч. 30.06.2009. Pa, evo, najčešće se čuje: — Imate li djece? :)
Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Mallrat на 17.19 ч. 30.06.2009. Можеш ли да ми објасниш зашто не "имате ли децу?"
Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Зоран Ђорђевић на 18.19 ч. 30.06.2009. Млади Маллрат видно напредује. У првом прилогу, којим је почео ову тему, направио је само једну грешку. Написао је уколико ја знам, уместо колико ја знам. За једног младог странца одличан је.
Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Ђорђе Божовић на 21.25 ч. 30.06.2009. Можеш ли да ми објасниш зашто не "имате ли децу?" Ne, naravno da je i „imate li decu“ takođe pravilno. Prosto, neki padeži su u nekima konstrukcijama zamenljivi jedni s drugima — tako ovde i deoni genitiv („imati dece“), i akuzativ („imati decu“) mogu da se upotrebe, jer sa prelaznima glagolima koji uza se zahtevaju pravi objekat, on može biti iskazan bilo akuzativom bez predloga, bilo deonim genitivom, kao što je Joe to već objasnio. :) Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Madiuxa на 22.20 ч. 30.06.2009. Ја морам оф топик, али морам да честитам Малрату на његовом српском. Никад нисам срела странца који ТАКО добро и исправно говори српски. Многи "нејтивси" не могу се похвалити тако исправним језиком! Свака част!
Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Ђорђе Божовић на 22.40 ч. 30.06.2009. I ja čestitam, čak i jezičke pogreške u domaćim novinama uočava! :)
Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Mallrat на 22.48 ч. 30.06.2009. Хвала, хвала ;) Морам да признам да за мој напредак у многом сте сви ви "криви", хвала још једном! :)
Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Duja на 09.05 ч. 01.07.2009. Можеш ли да ми објасниш зашто не "имате ли децу?" Ne, naravno da je i „imate li decu“ takođe pravilno. Prosto, neki padeži su u nekima konstrukcijama zamenljivi jedni s drugima — tako ovde i deoni genitiv („imati dece“), i akuzativ („imati decu“) mogu da se upotrebe, jer sa prelaznima glagolima koji uza se zahtevaju pravi objekat, on može biti iskazan bilo akuzativom bez predloga, bilo deonim genitivom, kao što je Joe to već objasnio. :) U ovakvim konstrukcijama (sa glagolima "dati" i "imati"), razlika između akuzativa i genitiva je slična (ne identična) razlici između određenog i neodređenog člana u jezicima koji ga imaju. Kao što je Džo objasnio, akuzativ se odnosi na ceo pojam (koji je, implicitno, poznat), a genitiv na bilo koji njegov deo. Tako, rečenica: Imate li decu? implicira da govornik već zna na koju konkretno decu misli, a ne da pita da li uopšte imamo ijedno dete. Stoga, zvuči neprirodno, jer se ne uklapa u kontekst pitanja. Tako nešto bi mogao jedan otmičar da pita drugog: "Oteli smo roditelje i vezali smo ih." "A imate li decu?" (tj. svu njihovu, već poznatu decu.) Uporedi engleski: Do you have any children? Do you have the children? Što kaže Đorđe, razlika često ne postoji ili nije bitna, pa se može se upotrebiti bilo jedan, bilo drugi padež: Daj mi soli. (=daj mi bilo kakve soli da bih je stavio u jelo). Daj mi so. (=daj mi tај slanik što stoji u kuhinji, da bih posolio jelo). Francuski takođe čuva distinkciju partitivnog i nepartitivnog člana kod gradivnih imenica, ali je upotreba dosta drugačija nego u srpskom. Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Miki на 09.09 ч. 01.07.2009. ... i ne-partitivnog člana... А ти мени реци шта ће ти „енглеска“ цртица овде (non-partivive)? :) Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Duja на 09.31 ч. 01.07.2009. Ne znam o čemu govoriš... ::)
Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Miki на 09.38 ч. 01.07.2009. Јелда? :D Е, види овако...
Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Зоран Ђорђевић на 10.10 ч. 01.07.2009. Ја морам оф топик, али морам да честитам Малрату на његовом српском. Никад нисам срела странца који ТАКО добро и исправно говори српски. Многи "нејтивси" не могу се похвалити тако исправним језиком! Свака част! I ja čestitam, čak i jezičke pogreške u domaćim novinama uočava! :) Имајући у виду његове године честитке треба дићи на квадрат. Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Mallrat на 17.13 ч. 01.07.2009. Ах, сад сам све схватио! :) То је исто као на руском: "дай воды" (дај воде, икакве воде да се напијем) и "дай воду" (дај воду, баш ону флашу). Јел` тако?
Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Madiuxa на 17.14 ч. 01.07.2009. Super je ovaj banderaš :D Bio bi odličan profesor. Stvarno sam i ja sad skapirala razliku... I zaista je kao član u engleskom...
Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Ђорђе Божовић на 23.07 ч. 01.07.2009. Tako je, to jeste ta tanahna razlika koja uglavnom verovatno postoji, ali s tim što bi trebalo da su inače akuzativ bez predloga i deoni genitiv zamenljivi bez ikakve razlike u značenju, jer u našem jeziku nema toga kao u drugima sa članom.
Tako bismo nekoga mogli pitati bilo „ima li dece“ bilo „ima li decu“, ali otmičari bi verovatno samo rekli „imamo decu“. :) Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: самоникли на 17.50 ч. 27.07.2009. Цитирано: Duja link=topic=4082. msg40771#msg40771 date=1246431930 U ovakvim konstrukcijama (sa glagolima "dati" i "imati"), razlika između akuzativa i genitiva je slična (ne identična) razlici između određenog i neodređenog člana u jezicima koji ga imaju. Kao što je Džo objasnio, akuzativ se odnosi na ceo pojam (koji je, implicitno, poznat), a genitiv na bilo koji njegov deo. Нисам лингвиста по занимању, али допустићеш ми пар мисли. Добро си примијетио да питање "Имате ли дјецу" није семантички једнако питању "Имате ли дјеце". Те двије реченице нису случај синонимије, нису 2 варијанте једне ствари. Али, ти кажеш да се "Имате ли децу" користи кад се зна тачно којих то неколицина клинаца је у питању. Истина да се "Имате ли дјецу" користи и тад, али не користи се само тад. И за неодређену дјецу се користи, па аналогија са члановима покрива само један дјелић ове цемантичке енигме. Примјери многобројних ситуација кад се не мисли на одређену дјецу, а свеједно се не каже "дјеце" него "дјецу":Tako, rečenica: Imate li decu? implicira da govornik već zna na koju konkretno decu misli, a ne da pita da li uopšte imamo ijedno dete. Stoga, zvuči neprirodno, jer se ne uklapa u kontekst pitanja. Tako nešto bi mogao jedan otmičar da pita drugog: "Oteli smo roditelje i vezali smo ih. " "A imate li decu?" (tj. svu njihovu, već poznatu decu. ) Uporedi engleski: Do you have any children? Do you have the children? Što kaže Đorđe, razlika često ne postoji ili nije bitna, pa se može se upotrebiti bilo jedan, bilo drugi padež: Daj mi soli. (=daj mi bilo kakve soli da bih je stavio u jelo). Daj mi so. (=daj mi tај slanik što stoji u kuhinji, da bih posolio jelo). Francuski takođe čuva distinkciju partitivnog i nepartitivnog člana kod gradivnih imenica, ali je upotreba dosta drugačija nego u srpskom. 1. У некој полемици о смислу и циљу живота, неки тип саговорницима испадне себичан и хедонистичан. Старији господин прекида њогову тираду и намрштен, назива га себичним реторичким питањем: "Имате ли ви дјецу?" или: У судници, осврћући се на неки негативан коментар неумилног младог судије, окривљни, отац шесторо дјеце, буни се: "Имате ли ви дјецу? Па је л' ви знате колико дјеца данас. . . бла бла" 2. Уочи новогодишњих празника, избјеглице чекају пред пунктом Црвеног крста с којег им дијеле пакете у двије варијанте. У једнима су дјечије играчке. Радник који одлучује који од два пакета треба да уручи: "Дајте избјеглички картон. Имате ли дјецу? Вама овај. Ајмо даље. " 3. Човјек који се тек доселио моли несусретљивог комшију да му помогне да уреди подрум, а овај се вади: - Имате ли ви дјецу? Нека вам она помогну! Цака у твом специјалном случају јесте у одређеном/неодређеном, али иначе је цака у партитивном/непартитивном, тј. у дијелном/цјеловитом, тј. у количинском/бесколичинском. У горњим случајевима, у свијести говорника налази се искључиво дилема има/нема. И ништа друго. С друге стране, код питања "Имате ли дјеце" осим дилеме има/нема говорник помишља (наглас, у себи, свјесно или несвјесно) и на количину. Зашто би се неко бавио количином, толико дубоко нећу улазити у људски ум, али ћу само рећи да у одређеним цитуацијама примисао количине итекако је прикладна, док је у другима потпуно ирелевантна. И да граматика ту прецизно служи човјековим потребама да комуницира неку ствар. Није лабава, па да може и овако и онако. "Имате ли дјецу" комуницира једно, а "Имате ли дјеце" нешто друго и обоје је човјеку потребно. Углавном, да се вратим на количину. Симптоматиочно, одговор на питање "Имате ли дјеце" често иза "имам" и "немам" прати додатак, па чујемо: "имам троје", "имам, сина и кћер", "немам ниједно", "имам једно". Чак и кад нема додатка наглас, онај што одговара помишља на њега. Помишља, зато што је форма реченице просто таква семантички; та форма суштински у себи садржи појам количине, а чак је и формално, по мом мишљењу, скраћеница за нешто количинско, јер у пуном облику мислим да гласи "имате ли нешто дјеце" или "имате ли ишта дјеце" или "имате ли имало дјеце", "бар мало дјеце" и сл. Типичан случај је кад сапутника којег сте тек упознали питате "имате ли дјеце?", гдје очекујете, ако их има, да ће дати барем податак колико, а биће вам природно и ако извади фотке из новчаника и раскокодаче се о њима. Ако вам само штуро одговори: "Имам. ", декодираћете то као резервисаност, и вјероватно исправно. Ево још примјера када количина игра улогу и када не игра: 1. Кад пријатељица којој друга описује свог новог љубавника, који је средњих година, не нелази да би било спорно ако би овај већ имао потомке, питаће: "А има ли дјеце?" Ако их има, показаће занимње кад јој ова каже колико дјеце има, којег пола, старости, каквог изгледа итд. Међутим, ако мисли да има нешто спорно у томе што тип већ има дјецу, онда је неће занимати број дјеце (ни природни наставак те теме, с подацима о полу, старости итд) и зато ће поставити другачије питање: "Има ли дјецу?", очекујући кратак одговор да/не. Ако јој ова случајно започне опис те дјеце, можда ће се чак и побунити: "Ма шта ме брига за њих, човјек има дјецу; то све мијења, женска главо". 2. Оцу, туристичком угоститељу, ћерка прича о давној, драгој цимерици из Њемачке, коју би позвала бесплатно у госте на седам дана. Ако му је рекла да би она "повела и момка", у даљем разговору о тој драгој особи отац ће можда искрено жељети ближу слику те жене, па ће питати: "Има ли дјеце Карла?" Међутим, ако му није јасно колико тачно гостију може очекивати, и каквих, а битно му је, јер собе те седмице издаје и неким важним људима до чијег мира и ужитка му је врло стало, питаће: "Има ли дјецу?" - "Има. " - "Е онда је зови идући мјесец. Не желим никакву дјецу овдје у сљедећих 15 дана. " Успут, конструкција "Имате ли дјецу" може да се користи и за неке треће ствари. "Имате" може бити синоним за "рађате", "укључујете", "угошћујете" и др. Рецимо, може се питати припаднике неког људског експеримента на Марсу, који су тамо већ 20 година: "Имате ли дјецу (тамо)?" Или креативног директора неког спектакла може се питати о структури учесника: "Имате ли дјецу?" И тако даље. Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: самоникли на 18.03 ч. 27.07.2009. Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=4082. msg40816#msg40816 date=1246482466 Tako je, to jeste ta tanahna razlika koja uglavnom verovatno postoji, ali s tim što bi trebalo da su inače akuzativ bez predloga i deoni genitiv zamenljivi bez ikakve razlike u značenju, jer u našem jeziku nema toga kao u drugima sa članom. Надам се да ти мој горњи пост помаже да видиш да ниси и зашто ниси у праву. Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Ђорђе Божовић на 21.36 ч. 27.07.2009. Ja ne pišem neprovereno. Akuzativ bez predloga i deoni genitiv sasvim su zamenljivi u funkciji pravog objekta. Deoni genitiv pri tome može dodati iskazu partitivno značenje, ali i ne mora, što ćeš videti zameniš li genitivom ma koji od svojih primera sa akuzativom. Pretpostavkama što je moglo biti, a nije izrečeno, nego je zamišljeno ili prećutano, gramatika se ne bavi.
Svaki od tvojih primera sa akuzativom može se zameniti deonim genitivom, i da znači isto (i nadam se da će ti to pomoći da vidiš zašto nisi u pravu ;D): 1. Imate li vi djece? Pa znate li vi koliko djeca danas... 2. Dajte izbjeglički karton. Imate li djece? 3. Imate li vi djece? Neka vam ona pomognu! (Kakvo odvratno rezonovanje komšijino, by the way. :() I obratno, tvoji primeri s genitivom mogu se zameniti i akuzativom bez predloga, bez promene u značenju. Deoni genitiv zaista označava partitivnost, i to je ta tanahna razlika, ali inače ona ne mora uopšte doći u prvi plan, niti je toliko velika koliko joj ti važnosti daješ. (U odričnoj varijanti, na primer, češće će nam doći tzv. „slovenski“ genitiv negoli akuzativ: Nemam dece.) Drugo, „imati“ ne znači rađati, ni uključivati, ni ugošćavati. Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.45 ч. 27.07.2009. Мало шале у озбиљној расправи. Питали Црногорца колико има деце.
- Имам троје ђеце и двије кћери. Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: самоникли на 12.19 ч. 28.07.2009. Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=4082. msg42020#msg42020 date=1248723383 Ja ne pišem neprovereno. Akuzativ bez predloga i deoni genitiv sasvim su zamenljivi u funkciji pravog objekta. Deoni genitiv pri tome može dodati iskazu partitivno značenje, ali i ne mora, što ćeš videti zameniš li genitivom ma koji od svojih primera sa akuzativom. Pretpostavkama što je moglo biti, a nije izrečeno, nego je zamišljeno ili prećutano, gramatika se ne bavi. Svaki od tvojih primera sa akuzativom može se zameniti deonim genitivom, i da znači isto (i nadam se da će ti to pomoći da vidiš zašto nisi u pravu ;D): 1. Imate li vi djece? Pa znate li vi koliko djeca danas. . . 2. Dajte izbjeglički karton. Imate li djece? 3. Imate li vi djece? Neka vam ona pomognu! (Kakvo odvratno rezonovanje komšijino, by the way. :() I obratno, tvoji primeri s genitivom mogu se zameniti i akuzativom bez predloga, bez promene u značenju. Deoni genitiv zaista označava partitivnost, i to je ta tanahna razlika, ali inače ona ne mora uopšte doći u prvi plan, niti je toliko velika koliko joj ti važnosti daješ. (U odričnoj varijanti, na primer, češće će nam doći tzv. „slovenski“ genitiv negoli akuzativ: Nemam dece. ) Drugo, „imati“ ne znači rađati, ni uključivati, ni ugošćavati. Хвала за одговор и извини ме молим те због мог другог поста, који данас видим да је надобудан. И свакако је мудро и одговорно провјерити шта пише у књигама прије неке тврдње, што ја нисам учинио. Вјерујем ти, наравно, да тако пише у књигама. Али, понудићу ти једну мисао: то што ја нисам гледао које је званично мишљење у вези с овим граматичким питањем можда ми на неки начин даје предност у разматрању њега, колики год лаик да ја био. Звучи као глупа мисао, знам, али не мора бити. Могуће је да ти вјерујеш лингвистима који су написали ту књигу коју си прочитао не на основу снаге њиховог аргумента, него на основу њиховог стручног статуса и престижа. То није књига математике, па да су у њој јавно извели логички непобитан доказ; радије, у стручном езотеричном окружењу су разматрали ствар, тртажили примјере и изводили доказе, па тек онда јавно објавили пасус који би требало да сажима њихов закључак, а нама да представља правило (Да ли има више од пасуса у тој књизи? Знам да је партитивни генитив присутан у више језика, нпр. у француском, и да постоје читави радови о томе, па можда и има). Али моја претпоставка је да си ти прочитао шта у књизи пише, на основу Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Ђорђе Божовић на 12.26 ч. 28.07.2009. Naravno da su lingvisti prvo proverili praktičnu upotrebu u jeziku, pa je zatim teoretski opisali. :) Male razlike ima — deoni genitiv daće iskazu dozu partitivnosti, „neodređenosti“ (deo veće celine), a akuzativ možda dozu „određenosti“, ali inače su ova dva oblika zamenljiva bez promene u značenju: zameni svaki od svojih primera jednim i drugim oblikom, i uoči da značenjske razlike nema. ;)
(Oba puta u ovoj rečenici sam imenicu „razlika“ s glagolima „imati“ i „nemati“ upotrebio u deonom genitivu.) Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Ђорђе Божовић на 12.35 ч. 28.07.2009. (Oba puta u ovoj rečenici sam imenicu „razlika“ s glagolima „imati“ i „nemati“ upotrebio u deonom genitivu.) Doduše, tako i jedino mora da ide, jer gl. „imati“ u značenju konstatovanja postojanja nečega ide u obliku 3. l. jd. sa dopunom u genitivu. (Ima pravde na ovom svetu, Ima li ljudi na ulici? i sl.) Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: самоникли на 13.48 ч. 28.07.2009. Имао сам малу збрку са постирањем, оно горе није цијели пост. У међувремену сам имао и телефонски позив, па остатак поста тек сад слиједи:
Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: самоникли на 13.49 ч. 28.07.2009. ух, притиснух ЕNTER, a не знам како се на овом форуму едитује пост. да наставим. .
. . шта у књизи пише, па на основу argumentum ad verecundiam повјеровао томе те потом и убиједио себе, угуравајући некакако пар примјера да се уклопе у тај став, да то мора да је тако. А можда није тако! Можда ти лингвисти који су уредили књигу нису претјерано пуно размишљали о овоме, него су копирали то из неке друге књиге, и тако даље тим слиједом, а оригиналну књигу из које та тврдња потиче можда је написао неко ко се није довољно позабавио брдом примјера. Кажем, можда. Откуд ти знаш да није? На основу чега? На основу престижа и своје академске послушности. А, ја сам се у више случајева увјерио да може бити врло корисно бити непослушан, у науци, у умјетности, и другим областима у којима постоји хијерархија ауторитета. Оставимо овдје дакле, for the sake of discussion, аргумент ауторитета и ухватимо се конкретнијих аргумената. Ти си дао тврдњу да се сваки од мојих примјера с акузативом може акузатив замијенити партитивним генитивом. Јеси у праву код неких случајева, однодно могао сам се и боље око примјера потрудити. Примијетио сам то одмах јуче. За примјер с полемичарима и са судијом у праву си да се може убацити и генитив без проблема. У за примјер с Црвеним крстом се слажем. Али, око примјера с комшијом имаш моје потпуно неслагање. "Имате ли ви дјеце" недовољно ставља акценат на дјецу, а управо на њих комшија ставља нагласак, како се и види по реченици коју потом каже. Акузатив је ту потребан, јер он мисаоно осигурава прави објекат, који је комшији потребан, јер жели да га одмах потом употреби као субјекат у новој реченици, која једва да је засебна реченица, јер је пауза између њих скоро непостојећа. Паузу комшија не прави, јер нема потребу чекати упитанога да одговори; он већ зна да овај има дјеце, а и упитани зна да комшија то зна. Комшија, јелте, није ћорав. То нисам у примјеру навео, тј. написао сам био, па обрисао, али сад то кажем (јер описујем стварну ситуацију из свог живота; да, комшија је био дебилчина). Да је рекао "Имате ли ви дјеце?", гдје је објекат у генитиву и као такав мање "директан", био би инклинар да у сљедећој реченици појасни шта је субјекат те реченице, па би овако гласила његова изјава: "Имате ли ви дјеце? Нека вам дјеца помогну. " То чак није ни могуће тако осорно изјавити као "Имате ли ви дјецу? Нека вам она помогну!" јер тај јаки узвичник не потиче само из комшијиног почетног непријатељског става, него и из љутње (реторички намјерно подваљене љутње да би се прикрио прави разлог љутње - комшијина несусретљивост, за коју комшија зна да нема добро оправдање) љутње што је досељени толико глуп да му након прве реченице мора додатно објаснити гдје да нађе помоћ. Односно, "узвучник" представља имплицирани коментар: "Глуп ли си, ако смо већ установили да имаш дјецу, а установили смо, јер питање је знаш и сам било реторичко, тј, прва реченица је заправо "Ти имаш дјецу", који мој ти се онда мора објашњавати гдје ћеш наћи помоћ? Па наћи ћеш је наравно у првој реченици, у којој су "дјеца" најнаглашенија ријеч, и то неупоредиво наглашенија од остатка реченице! Зато што си глуп, е зато се ја љутим, јер ми је понижавање да причам с глупаном"). Увиђаш разлику? Да је комшија рекао "Имаш ли ти дјеце?", ријеч дјеца не би била толико наглашенија од остатка те реченице, па не би могао да исфолира оно што сам написао горе у загради. Цијела та прича је итекако питање семантике. А чега је семантика дио? Граматике. Зато оно што си болдовао у свом посту мош окачит мачку о реп. Семантика је, шта друго, него бављње нечимшто се не изрекне ријечима, али се свеједно комуницира. Е, па ја тврдим да се у понеким ситуацијама акузативом комуницира друкчија ствар од оне која се комуницира генитивом. И да због тих ситуација, изузетака ако хоћеш, правило о узајамној замјењивости акузатива и партитивног генитива - НЕ ВАЉА, шта год писало у књигама. Најчешће јесу замјењиви, али негдје и нису. Зато се то "правило" не може сматрати правилом, него нечим другим, чиме год. Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Ђорђе Божовић на 14.02 ч. 28.07.2009. ??? Ovako. Čudno pišeš, kao prvo. Drugo, lingvisti ne pišu knjige napamet, već opisuju jezik onakav kakav se zaista koristi. Treće, rečenica „imate li vi djece“ sasvim je ispravna s genitivom u značenju pravog objekta, ne samo gramatički, već i svakako semantički i kognitivno, možda ti samo nisi naleteo na pravog komšiju da je tako izgovori.
Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: самоникли на 14.11 ч. 28.07.2009. Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=4082. msg42055#msg42055 date=1248776812 Naravno da su lingvisti prvo proverili praktičnu upotrebu u jeziku, pa je zatim teoretski opisali. :) Јасно је да им је од суштинске важности таква пракса код креирања било којег правила, али на основу чега си ти тако увјерен да су з случају овога правила одрадили посао баш темељно? Па постоји ваљда бар нека ситница у неком малом језику попут српског око које није проливено десет литара зноја? Сигурно постоји. Е, па на основу чега знаш да баш ово није јенда таква? Не могу ни ја бити 100% сигран да јесте. Ја тврдим да ти и ја можемо бити подједнако сигурни у темељитост лингвиста по питању овог "правила замјењивости", односно да можемо бити сигурни највише једно 90%. Јер, нити си ти надгледао њихов рад, нити су они твоји очеви или браћа. Заправо, ја не могу бити сигуран 100% ни да ово уопште има статус правила данас, док ми не кажеш на коју књигу се позиваш. Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Ђорђе Божовић на 14.26 ч. 28.07.2009. Ako sumnjaš u rad i znoj lingvista, i pokušavaš osporiti argumentovanu lingvističku literaturu, moram te uputiti na pravilo B2 ovoga foruma (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=498.0), kojega svrha nije plasiranje alternativnih teorija (za to postoji poseban potforum), već diskutovanje o srpskome jeziku sa stručnom i naučnom potporom onome što se tvrdi.
O deonom genitivu u službi pravog objekta, možeš se informisati u sledećim knjigama, kao i u svakoj gramatici srpskoga jezika koja ti na pamet padne. Mihailo Stevanović, Srpskohrvatski jezik II Ž. Stanojčić — Lj. Popović, Gramatika srpskoga jezika V. Petrović — K. Dudić, Rečnik glagola sa gramatičkim i leksičkim dopunama Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: самоникли на 16.16 ч. 28.07.2009. Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=4082. msg42067#msg42067 date=1248782551 ??? Ovako. Čudno pišeš, kao prvo. Drugo, lingvisti ne pišu knjige napamet, već opisuju jezik onakav kakav se zaista koristi. Treće, rečenica „imate li vi djece“ sasvim je ispravna s genitivom u značenju pravog objekta, ne samo gramatički, već i svakako semantički i kognitivno, možda ti samo nisi naleteo na pravog komšiju da je tako izgovori. Ухватићу се прво "трећег". Кад сам рекао прави, нисам мислио на искључиво, сухо граматички појам прави објекат, који смо учили још у основној, него на интуитивно когнитивни. Кад си се на том мјесту већ ухватио науке, ја се сјећам да је објекат у акузативу прави објекат. Тај падеж ту има највише смисла, а сваки други падеж звучи на прву као да није прави објекат, и онда када јесте у значењу правог објекта. Партитивни генитив на прву звучи као неправи објекат. Као онај код "Купи млијека". Да не помињем да заправо ниједан падеж осим акузатива не звучи на прву као објекат. Самим тим, човјеку се код неке изрече'не мисли "правијим" објектом чини ријеч која је у акузативу, него ријеч која је у неком другом падежу, јер ријеч у акузативу одмах и звучи као прави објекат, а код других падежа човјек већ мора да укључи додатних мождану ћелију, двије да закључи да и ту смисаоно субјекат-тлачи-објекат. Укратко, ниси у праву за оно "svakako", које си горе написао за поимање ријечи "дјеца" и "дјеце" као правих објеката (с разлогом пишем правих, а не правих). Граматички и семантички - да, али интуитивно - не, нису подједнако "прави". А сад, "друго". Нисам ни рекао да пишу напамет, него да су увјерени у нешто што су истраживали, али да то нису довољно истражили, (а да тога ни сами нису свјесни; кад човјек да зна да је довољно?). И "прво". Шта ти је чудно? Структура реченице, синтакса? Ток мисли и слијед реченица? Дијалекат? Правопис? Број и врста типографских грешака? За упућивање на подфорум Антиправила хвала ти, јер га досад нисам видио (тек јуче сам се учланио на форум). Да, управо покушавам то што си горе рекао. Кад отворим топик на Антиправилима, позваћу и Сошкета (" „Imaš (li) vatru?“ značilo bi, ako ne grešim, „imaš li temperaturu?“ "). Да ли би се ти пуно изнервирао кад би лаик отворио на Антиправилима топик и ишао у доказивање како је заправо погрешно неко граматичко правило које се тиче семантике, иако се језикословци јесу трудили око провјере стварне употребе? p. s. Увијек сам ружно гледао на људе који говор почињу са "Овако". p. p. s. Хвала за наведене референце. Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Duja на 16.24 ч. 28.07.2009. Ovako, ;D
TL;DR (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=tl%3Bdr) Samo bih da te zamolim da imaš milosti sa dužinom poruka... Svakako da imaš pravo da budu proizvoljno dugačke, samo je pitanje ko će to čitati... Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: самоникли на 16.54 ч. 28.07.2009. Ма видим, прекрдашио сам, а учланио сам се на форум само како бих могао питати да ли је свеједно каже ли се "то двоје дјеце ме опљачкало" или "то двоје дјеце су ме опљачкали", или није свеједено, па треба пазити шта се користи. Да ли је ту субјекат "двоје" (средњи род, ј. ) или "они" (мушки род, м. )?
А не могу покренути нову тему, јер сам нови корисник. Крааа. . Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Duja на 17.09 ч. 28.07.2009. Како не можеш???? Па то би требало да можеш... Не можеш мењати и брисати своје постове, стављати линкове и сл. али требало би да можеш да отвориш нову тему... Ma ko zna... Peđa to izgleda s vremena na vreme zađe, promeni dozvole i podešenja (sećaš se nјiki?) i nikom ne kaže. Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Ђорђе Божовић на 17.41 ч. 28.07.2009. Ухватићу се прво "трећег". Кад сам рекао прави, нисам мислио на искључиво, сухо граматички појам прави објекат, који смо учили још у основној, него на интуитивно когнитивни. Кад си се на том мјесту већ ухватио науке, ја се сјећам да је објекат у акузативу прави објекат. Тај падеж ту има највише смисла, а сваки други падеж звучи на прву као да није прави објекат, и онда када јесте у значењу правог објекта. Партитивни генитив на прву звучи као неправи објекат. Као онај код "Купи млијека". Да не помињем да заправо ниједан падеж осим акузатива не звучи на прву као објекат. Самим тим, човјеку се код неке изрече'не мисли "правијим" објектом чини ријеч која је у акузативу, него ријеч која је у неком другом падежу, јер ријеч у акузативу одмах и звучи као прави објекат, а код других падежа човјек већ мора да укључи додатних мождану ћелију, двије да закључи да и ту смисаоно субјекат-тлачи-објекат. Укратко, ниси у праву за оно "svakako", које си горе написао за поимање ријечи "дјеца" и "дјеце" као правих објеката (с разлогом пишем правих, а не правих). Граматички и семантички - да, али интуитивно - не, нису подједнако "прави". Gluposti. Raspravljaš o jednoj gramatičkoj aksiomi kao da je to pitanje pisanja velikog ili malog slova u nekoj reči, pa se o njemu mogu javiti oprečna mišljenja. Intuitivno poimanje padežnih oblika kao pravih ili manje pravih, tako da jedna od dveju gramatički zamenljivih mogućnosti bude "intuitivno" pravlja, ne postoji. U gramatici nema intuicije, padeži su padeži, nema o njima osećanja koji više volim, i filozofije koji je pravlji a koji manje prav. I ne sećaš se dobro školskih dana. Pravi objekat nije samo u akuzativu, već je pravi objekat u akuzativu bez predloga ILI deonom genitivu, to svaki osnovac zna. Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: Arno на 21.09 ч. 11.10.2012. Pročitao sam ovu (dugu) raspravu ali nisam našao odgovor na ono što mi je privlačilo na tu temu i to jeste sledeca pitanja :
- Kad neko kaže : "Imate li slobodnih soba", znači da on pita za neodređenu sobu, dok "imate li slobodnu sobu/slobodne sobe" znači da govorimo o određenim sobama, jel da? (na primer, sobu/sobe koje neko je rezervisao?) - Da li treba reći : "Imaš li devojku" ili "imaš li devojke" ? (kao za "imaš li dece") Nadam da razumete ono što sam hteo da vas pitam. Наслов: Одг: Имаш ватре? Порука од: VladKrvoglad на 09.39 ч. 12.10.2012. Procitao sam i ja sta je napisano.
U principu, nema nicega zaista striktnog: mozes akuzativ i genitiv zamenjivati skoro uvek, znacenje je uglavnom samo iznijansirano po pitanju odredjenosti. Imate li slobodnih soba: "Avez vous des chambres libres?" (= "une chambre pour moi?" ou "plusière c. pour nous"?) Imate li slobodnu sobu: "Avez vous une chambre libre?" (= "une pour moi" ou "une pour nous") Takodje, "imas li devojku"(A) i "imas li devojke" (G, jednina) jesu zamenjivi i gramaticki prihvatljivi. Pazi, u slucaju genitiva, izraz je arhaicniji! Polako ta varijanta izlazi iz upotrebe, jer asocira na to da je devojka - stvar kojom se koristis, bez svoje legitimne volje, sto je u tradicionalnom shvatanju bilo sasvim prirodno, ali danas nije. Zato ces danas cesce cuti genitiv u ovoj kombinaciji: "Imas li ti IKAKVE devojke?" Ova varijanta uspesno maskira ono patrijarhalno shvatanje o zeni. |