|
Наслов: Испоштовати (???) Порука од: Nothke на 22.33 ч. 06.09.2009. Док сам ишао у гимназију, за време једног од многих часова српског језика, моја професорица је рекла да реч "испоштовати" не постоји у српском језику и да су је измислили политичари(!!!) и пренели до нас преко медија! И сад је користе сви, а они политичари је стрпају у сваку рупу кад год могу нешто да кажу.
Да ли је то тачно?? Раније ова реч није постојала? (П. С. нисам знао да ли ово да постујем овде или у порекло речи) Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: bukuroshe на 22.38 ч. 06.09.2009. Klajn reče da je ta riječ ok.
Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: Nothke на 22.46 ч. 06.09.2009. значи моја професорица онда - није ок.
Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.48 ч. 06.09.2009. Рекао бих да је твоја професорка у праву. Ја сам гимназију завршио 1966. и памтим да се та реч у то доба није користила. Као, рецимо, и реч "изместити".
Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: bukuroshe на 23.36 ч. 06.09.2009. Ispoštovati je neologizam, skovan kao svršeni glagol prema nesvršenom poštovati. Nema razloga da se smatra nepravilnim. (I. Klajn - RJN)
Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.52 ч. 06.09.2009. Ispoštovati je neologizam, skovan kao svršeni glagol prema nesvršenom poštovati. Nema razloga da se smatra nepravilnim. (I. Klajn - RJN) Не мислим ни ја да је неправилан, само сам рекао да се раније није користио. Скован је у последње време. Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: Nothke на 00.44 ч. 07.09.2009. А можда је и гдин Клајн уз'о од политичара?
Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: Ђорђе Божовић на 04.57 ч. 07.09.2009. Nije toliko važno tko je reč skovao, kada je ona ispravno skovana, i kada se vremenom dovoljno proširila i odomaćila da postane deo opšteg jezika, dakle govora sviju nas, a ne samo političara. :)
Jer, za razliku od, evo upravo, nekih naših političara i politikologa, jezik ni najmanje ne pati od mistifikacija istorije, kompleksa porekla i pedigrea, gledanja u prošlost i kroz prošlost, i sl. Za jezik najčešće uopšte nije bitna prošlost, kakva god da je ona, nego ono što sada važi, ono što sada jeste, i samo ono trenutno što je njegova prošlost današnjici iznedrila; a kako ga je iznedrila, kada i zašto, i šta bi bilo da je bilo drugačije, to uopšte nije bitno ako je nešto već iznedreno tako kako jeste. ;) Dakle, ako jeste tačno da su političari prvi skovali ovaj svršeni oblik, onda nije samo g. Klajn, nego smo ga i svi mi ostali, od njih uzeli u svoj opšti jezik, a pošto ga već jesmo uzeli, od toga trenutka više nije niti najmanje važno da li su to bili političari, kada je to bilo, i kako je to bilo. G. Klajn je, inače, jedan od naših najeminentnijih stručnjaka za srpski jezik današnjice, ako ne i najeminentniji, i on je čuven po svojim odmerenim, razumnim i razložnim sudovima o onome što ulazi i onome što ne ulazi u standardni jezik, dakle o pravilnome i nepravilnome, i stoga mu zaista, bez bojazni u njegov sud, možemo verovati. :) Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: Часлав Илић на 11.17 ч. 07.09.2009. Цитирано: Ђорђе Божовић Dakle, ako jeste tačno da su političari prvi skovali ovaj svršeni oblik, onda nije samo g. Klajn, nego smo ga i svi mi ostali, od njih uzeli u svoj opšti jezik, a pošto ga već jesmo uzeli, od toga trenutka više nije niti najmanje važno da li su to bili političari, kada je to bilo, i kako je to bilo. Замислимо да неки савремени политичар жели на кратак начин да каже нешто на шта се често позива, па скује реч. Али, пре него што крене да је користи, дође овде на Вокабулар да пита да ли је у реду. Онда му неко каже: „Та реч не постоји у српском, а твоје изјаве се често преносе у медијима, па треба да будеш посебно озбиљан и држиш се правилног и стандардног српског језика — зато батали ту своју измишљотину.“ Онога ко би му ово рекао онда питам следеће: ако би се сви држали стандардног језика, а посебно они чија се реч далеко преноси, како би то нова реч (или ново значење постојеће речи) могла ући у њега? Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: Ђорђе Божовић на 18.10 ч. 07.09.2009. Na razne načine, ali evo na primer, upravo ovakvim načinima tvorbe, koji su vazda živući i prisutni u samome jeziku. Svi nosioci jezika nekako „podsvesno“ osećaju te mehanizme i procese kojima jezik prosto živi, kao i kakav god živi organizam. Onda ih oni spontano mogu i pravilno primeniti, te tako stvoriti nove reči, koje jesu u duhu jezika i ispravne. Zapate li se te nove reči šire u raji, imamo i novu reč u našem jeziku.
Na primer, ti pišeš neki rad, i držiš se standardnog jezika. Imaš reč „otuđenost“, ali ti treba da od nje skuješ drugu reč, koja tebi nedostaje, i ti spontano dođeš do, na primer, „protivotuđenost“ — to je reč koja ti je trebala, i ona je pravilno građena, i ona jeste pravilna i standardna, dakle tvoj je jezik i dalje sasvim književan, i onaj ko bude čitao tvoj rad, on će to razumeti; jedino što te reči dosad nije bilo... A bude li, međutim, još ljudi osim tebe upotrebilo reč „protivotuđenost“, pa i narod počeo govoriti, mi ćemo imati novu natuknicu u rečniku, ali to ne znači da i ranije nisi mogao upotrebiti tako sklepanu reč, jer je ona pravilno sklepana spontanim jezičkim osećanjem. To nije isto kao, recimo, informatičko klepanje termina. Oni prave reči koje nikada nisu postojale, uzimaju korene, sufikse i prefikse po svojoj volji, mimo onoga što već postoji u jeziku i što ne postoji. A ako neko pravilno napravi svršeni oblik od već postojećeg nesvršenog glagola, odrični pridev od već postojećeg potvrdnoga, umanjenicu od već postojeće imenice, ženske likove za nomina agentis od već postojećih muških, i obratno, procesima tvorbe koji su živući i stalno prisutni u jeziku, to je sasvim okej. ;) Tako se, dakle, širi fond reči jezika. Ne nečijom kreativnošću, pa daj da smislim ja sâm što lepšu reč, nego procesima kojima se jezik sâm obnavlja i evoluira, sam od sebe, samo kroz usta govornika, a ne obratno — da govornici, štono bi se reklo, „siluju“ svoj jezik sami izmišljajući kako bi reči u njemu mogle da glase. Ovu reč nije smislio ni taj političar što ju je prvi upotrebio, već ju je porodio jezik sâm, svojim mehanizmima tvorbe, svojim procesima kojima se sam od sebe on osvežava i menja. Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: Часлав Илић на 09.38 ч. 08.09.2009. Цитирано: Ђорђе Божовић To nije isto kao, recimo, informatičko klepanje termina. Oni prave reči koje nikada nisu postojale, uzimaju korene, sufikse i prefikse po svojoj volji, mimo onoga što već postoji u jeziku i što ne postoji. A ako neko pravilno napravi svršeni oblik od već postojećeg nesvršenog glagola, odrični pridev od već postojećeg potvrdnoga, umanjenicu od već postojeće imenice, procesima tvorbe koji su živući i stalno prisutni u jeziku, to je sasvim okej. ;) Ко је тај који процењује који су процеси творбе довољно живући и стално присутни у језику да бисмо се њима могли слободно служити? На пример, Клајн даје цео спектар оцена „живахности“ творби, од оних за које ће већина лаика помислити „зар је и то српски“ до оних којима се користимо не размишљајући — где је граница која је сасвим океј? Не било ти заповеђено, дај и неке конкретне примере тог несувислог информатичког клепања термина (ал' да није ‘датотека’), с објашњењима зашто је употребљена творба лоша. Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: Ђорђе Божовић на 21.02 ч. 08.09.2009. Pa na primer „sučelje“... :D
Otkud nama ta reč? Evo, sveže ispečena, sveže nakalemljen sufiks, i prefiks, na svežu osnovu... Postoji li neka druga reč od koje je ova mogla biti prirodno izvedena? Postoji li neka druga reč sličnog značenja koja je od iste tvorbene osnove? Ne, i ne — ne postoji porodica ove reči, ne postoji ništa osim nje same, sveže izašle iz pećnice, i usamljene, ostavljene da štrči iz jezika tako sklepane. Imamo „pročelje“, koje znači nešto sasvim drugačije, što je dodatni negativni poen za tvorbu reči „sučelje“. A „ispoštovati“? Postoji li...? Postoji, „poštovati“, „poštovanje“, „ispoštovan“, sve je u redu, tvorba je ovde živahna, i suvisla, ništa ne štrči od ostatka jezika, a ne kao kod „sučelja“, gde je tvorba samo poslužila nečijem drugom cilju, uzeta i iskorišćena, pa onda bačena u zapećak — imamo svežu reč, više nam ne trebaš. ;) A to tako s tvorbom ne može; ona ima svoje zakone i procese koji prožimaju jezik kao što krv struji kroz živi organizam... Ona mora stalno da radi, sve reči da povezuje, ona mora da vlada celom leksikom, i to prirodno, spontano, sama od sebe, a ne tako, da je neko uzme i nasilu iskoristi, pa dobije kopile od reči koje će samo tako da stoji usred tokova kojima ne pripada, bez veze sa ostatkom leksike, samo tako ostavljeno da štrči... Dakle, kada već imaš na što u jeziku da osloniš ono što ćeš stvoriti, onda se možeš okoristiti tvorbom — da pravilno napraviš svršeni oblik od već postojećeg nesvršenog glagola, odrični pridev od već postojećeg potvrdnoga, umanjenicu od već postojeće imenice, ženske likove za nomina agentis od već postojećih muških itd. Tada je tvorba živa i prirodna, spontana i okej. A kada neko ni od kuda tek tako — čekaj-čekaj, da ja vidim, kako bi se zvalo, kad bi se zvalo, nešto sa čim se prvo sučeliš... pa „sučelje“, to mi se sviđa! :) — to nije prirodna tvroba. Ta reč nije nastala prirodnim, živućim procesima koji prosto funkcionišu sami od sebe, nego su ti procesi iskorišćeni da bi se dobila reč koja, ako ćemo pravo, da je možda i nastala nekada sama od sebe, ne bi možda tako ni glasila nego drugačije... Možda „sučelo“. Možda „dočelje“. Možda „sučeljenje“. Možda „ščelo“. Možda „pričel“. A „ispoštovati“ nema kako drugačije da glasi — i otuda, recimo, vidiš pogodak te tvorbe, a promašaj ove druge... Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: Часлав Илић на 21.12 ч. 08.09.2009. Како на то разматрање утиче то што је ‘сучеље’ једна од одредница у РМС-у? (Уз значење: „место где се сучељавају два географска објекта“.)
Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: Ђорђе Божовић на 21.21 ч. 08.09.2009. Očigledno je neki geograf učinio istu stvar pre vas. :) Možda upravo Cvijić, on je voleo sklapanje domaćih termina.
„Sučelje“ ne postoji u opštem jeziku, ali izgleda ima dobru istoriju pokušavanja da se provuče kao termin u raznim naukama. :D Ti si me pitao za zakone tvorbe u opštem jeziku, i ja sam ti rekao. A terminologije su posebno polje, tamo važi što god se naučenjaci u svojoj struci dogovore. Stoga vi možete imati i „sučelje“ kao termin, ali neko će vas zbog toga uvek kritikovati, jer je to nebulozno tvorena reč. ;) Mislim, pravilno su i u toj reči sastavljeni prefiks i sufiks sa osnovom, tvorba je dobra što se toga čisto „tehničkog“ dela tiče, ali je loša prosto sa stanovišta samoga jezika, u kome je ta reč kao s neba bačena, bez svoje porodice (što nas, uzgred, vodi i do drugoga pitanja: ako RMS „sučelje“ objašnjava glagolom „sučeljavati“, znači li to da jedno nije izvedeno od drugoga, i ne čine porodicu, ili znači da priređivači RMS ne znaju osnovna pravila leksikografije?), bez upotrebe u jeziku, i bez upotrebne vrednosti... kao rugoba neka ili nakarada odbačena i od oca i od majke i prepuštena samoj sebi u jednom sasvim drugojačijem svetu nego što ona jeste. :( Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: J o e на 22.00 ч. 08.09.2009. Не бих се, Ђорђе, сложио с тобом око творбе речи сучеље. Она, наиме, уопште не стоји сама за себе, већ мање-више чврсто стоји у творбеном систему (ово „мање-више“ кажем јер тај творбени модел није одвише плодан). Прво смо, тако, од префикса су-, основе чел(о) и глаголског суфикса -ити добили регуларни глагол сучелити (по том моделу је и суочити, по Клајну), а потом смо од тог глагола добили именичку изведеницу са суфиксом -је: сучел- + -је > сучеље, наравно, уз јотовање латерала. На тај исти начин добили смо и именице: наслеђе, обележје, славље, одличје, затишје, примирје, учешће (од редуковане основе).
Насупрот томе, творбено наизглед сродне речи зачеље и потчеље настале су сложено-суфиксалном творбом од предлошко-падежних синтагми. Мислим као и ти да у рачунарству постоје произвољно сковани термини, само ово није један од њих. Ако се сетим нечег, огласићу се. Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: Ђорђе Божовић на 22.55 ч. 08.09.2009. Pa dobro, ako i uzmemo „sučelje“ kao manje-više sistematičnu izvedenicu — više manje nego više, jer uz nju stoji još samo glagol „sučeliti/sučeljavati“, a upotrebna vrednost i upotreba su joj bezmalo ravni nuli, kao uostalom i tek malo od nje upotrebnijem glagolu od koga je izvedena — opet stoji da se tvorba ne može tako artistički iskorišćavati kako je to neki informatičar zamislio, i leksika širiti kako kome padnu nove reči na pamet, poput onoga konkursa sa druge teme, http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2692.msg43389#msg43389.
Postoje načini na koje se jezik menja i evoluira, postoje procesi tvorbe na koje se on osvežava, i postoje načini na koje se leksika bogati, a te načine i procese čini čitav jedan spektar nijansi koliko je nešto upotrebno dobro i vredno, koliko je „živahno“ i „živežno“ i sl. Stoga s time treba biti oprezan, jer tko ne zna te nijanse i ne može da odredi gde je granica preko koje se prelazi u umjetničku slobodu a ne više u bavljenje jezikom, taj i ne treba da izigrava Tolkiena. :) Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: J o e на 23.28 ч. 08.09.2009. Pa dobro, ako i uzmemo „sučelje“ kao manje-više sistematičnu izvedenicu — više manje nego više, jer uz nju stoji još samo glagol „sučeliti/sučeljavati“, a upotrebna vrednost i upotreba su joj bezmalo ravni nuli, kao uostalom i tek malo od nje upotrebnijem glagolu od koga je izvedena — opet stoji da se tvorba ne može tako artistički iskorišćavati kako je to neki informatičar zamislio, i leksika širiti kako kome padnu nove reči na pamet, poput onoga konkursa sa druge teme, http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2692.msg43389#msg43389. Не, не. Ниси у праву. Уз њу не стоје само глаголи сучелити, сучељавати, сучељивати него и придеви сучелни, сучеони, те прилог сучелице, а од њега и придев сучелични. То је једна омања творбена породица. А употреба јој сигурно није мала кад се у РМС (одатле су све наведене речи) налази под једном одредницом и више примера. Сад сам претражио и Корпус Душка Витаса: укупно се на око 230 места појављује формант сучел-. Не бих рекао да је то мало. А што се тиче информатичара, у једноме се слажем с тобом, али ипак у већини не. Свакако не сме сваки информатичар напосе да смишља речи, али при превођењу неког термина (коју мора, разуме се, вршити адекватна институција) мора им се допустити слобода да творе нове речи, калком или како друкчије, ако је то у оквирима творбеног система. Не може се чекати да реч — кандидат за термин спонтано, природно настане у народу, већ се раније морају вући кардинални преводилачки потези. Баш зато што рачунарска терминологија у нас није раније кодификована, џаба је сад говорити о сучељима и датотекама. Народ је већ научио на интерфејс и на фајл. Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: Ђорђе Божовић на 16.31 ч. 09.09.2009. Ah, okej, sve vreme to smećem s uma. U redu, slažem se, osim u jednome — nemaju informatičari slobodu da tvore nove reči, već nove termine, a koji će, kao i svi termini, biti ograničeni na njihovu struku i stručne radove. Za opšti jezik, to je sasvim nebitno, jer u njemu se reči ne smišljaju (a termini u svakoj struci moraju da se smišljaju), već same od sebe nastaju kada se za njima oseti potreba (poput „ispoštovati“, a za razliku od „sučelja“). Mislim da je to ta razlika koju sam otprve, izgleda nespretno, hteo istaći.
Наслов: Одг: Испоштовати (???) Порука од: Madiuxa на 19.53 ч. 09.09.2009. Замислимо да неки савремени политичар жели на кратак начин да каже нешто на шта се често позива, па скује реч. Али, пре него што крене да је користи, дође овде на Вокабулар да пита да ли је у реду. Pusti snovi! :) Mislim da se ideja o tome da neki politicar svrati na Vokabular i priupita za junacko zdravlje svog jezika granici sa naucnom fantastikom. Mislim, pre ce grozdje na vrbi da rodi nego to da se desi ... |