|
Наслов: Негације Порука од: Милош Бркушанин на 17.45 ч. 07.09.2009. Не знам да ли слична или иста тема већ постоји, али ово питање у мени постоји већ дуго. Иако смо се навикли да у једној реченици постоји већи број негација, прихватили то као нормално, уобичајено, исправно, логично, ипак морам да кажем да, када се удубим у анализу једне такве реченице, имам извесне сумње за које се надам да их још неко има, или да ће неко успети да ми их разјасни (или бар упути ка одговарајућој страници).
Навешћу као пример реченицу са само двема негацијама:''Не свиђа ми се ништа''. Да ли и зашто то значи да се мени НЕ допада оно што је понуђено? Ја га тако схватам, године употребе језика су ме томе научиле, али могло би такође значити да се мени допада СВЕ од наведеног, понуђеног, показаног. Или пак грешим? Наслов: Одг: Негације Порука од: Ђорђе Божовић на 18.26 ч. 07.09.2009. To jeste normalno, uobičajeno, ispravno i logično. :)
Da bi takva odrična rečenica na srpskom jeziku bila ispravna i gramatična, ona mora imati dvostruku negaciju — Ne sviđa mi se ništa; Nemam ništa; Ne volim nikoga; Ne učim nijedan predmet, pa me profesori mrze itd. To ne znači da „mi se sviđa sve“, „imam sve“, „volim svakoga“, „učim sve i jedan predmet“... To je jednostavno u našoj gramatici takvo, i tu ne važi ta analiza i logika na osnovu nekih vangramatičkih ubeđenja. Ako su u matematici minus i minus plus, ne mora da znači da su i u gramatici — u gramatici su i dalje minus, jer ona ima svoju posebnu logiku (spiralnu, naravno :D) i svoje zakone koji za nju samo važe. Pominjali smo ovo i ranije na forumu, pretraži malo forum za bolje i potpunije objašnjenje. ;) Наслов: Одг: Негације Порука од: Милош Бркушанин на 19.22 ч. 07.09.2009. Све ми је јасно и моја логика се овом приликом више ослања на филозофирање него на граматику.
Ако бих рекао да не волим НИШТА, то би могло значити да не волим БЕСМИСАО, ПРАЗНИНУ, НИШТАВИЛО, већ да волим бар НЕШТО, ако не СВЕ. Јер, ако бих стварно хтео да кажем да не волим НИШТА у смислу БЕСМИСЛА :), како бих то рекао, а да се схвати на прави начин? Da bi takva odrična rečenica na srpskom jeziku bila ispravna i gramatična, ona mora imati dvostruku negaciju — Ne sviđa mi se ništa; Nemam ništa; Ne volim nikoga; Ne učim nijedan predmet, pa me profesori mrze itd. А шта ако употребим три негације или више? На пример:''Никоме никада ништа нисам украо''. Сасвим ми је јасно шта неко покушава оваквом реченицом да каже, али опет не могу да се ослободим свог питања :). Наслов: Одг: Негације Порука од: J o e на 19.46 ч. 07.09.2009. Све ми је јасно и моја логика се овом приликом више ослања на филозофирање него на граматику. Ако бих рекао да не волим НИШТА, то би могло значити да не волим БЕСМИСАО, ПРАЗНИНУ, НИШТАВИЛО, већ да волим бар НЕШТО, ако не СВЕ. Јер, ако бих стварно хтео да кажем да не волим НИШТА у смислу БЕСМИСЛА :), како бих то рекао, а да се схвати на прави начин? Тај начин размишљања није добар. Значење заменице ништа у ствари је празан скуп; не постоји ниједан елеменат који она обухвата. Ти, међутим, покушаваш да тај празан скуп претвориш у скуп с једним елементом: ништавило/празнина.... Чим нечему доделиш статус појма (а ништавило јесте макар појам), то постаје нешто, није више ништа. Отуд је и закључак погрешан. Наслов: Одг: Негације Порука од: Милош Бркушанин на 20.07 ч. 07.09.2009. Овако можемо до сутра :) Ако хоћу да кажем да не волим тај празан скуп, а да не објашњавам некоме како смо до тог појма (сад се двоумим да ли да га овако означим) дошли, како да се изразим? А како је настала именица ''појам''? Мислим да је то повезано са поимањем, схватањем нечега. Ја могу да појмим НИШТА, те је за мене и то некакав појам.
Наслов: Одг: Негације Порука од: Милош Бркушанин на 20.09 ч. 07.09.2009. И колико схватам (појмим), покушаваш да кажеш да је празнина подскуп од ништа. Ја бих им у овом случају дао значење синонима. ???
Наслов: Одг: Негације Порука од: Ђорђе Божовић на 20.29 ч. 07.09.2009. Ljudi, molim vas, vratimo se na gramatiku. :D
Stvar je nadasve prosta. Mi govorimo o jeziku, dakle ovde važe samo jezički zakoni, a ne zakoni filozofije ili koječega drugog. A jezički su zakoni, naravno, posebni i drukčiji od ostaloga. Postoje jezici u kojima nema dvostruke negacije kao u našem. (Bez obzira na to koliko odričnih oblika imamo u iskazu, dvostruka negacija jest najobičniji naziv, termin za ovu gramatičku pojavu, mada možemo uzeti i nazive višestruka, trostruka negacija i dr.) Dakle, ti će jezici gramatičku vezu, koja u sebi sadrži negaciju, između svojih glagola i pojmova oko njih, ostvariti na druge načine. Na primer, naša rečenica Nikome nikada ništa nisam ukrao na engleskome bi, bukvalno, glasila *Nikome sam ikad išta ukrao ili *Nikada sam ikome išta ukrao ili *Nisam ukrao išta ikome ikad, i ona bi bila pravilna i jednako bi kazivala što govori i naša, ali samo sa jednom negacijom u celoj rečenici. U takvom jeziku kao što je engleski ta gramatička veza ostvarena je semantikom, značenjem svakih pojedinačnih pojmova spojenih u rečenicu. Samo jedan od njih je u negaciji — onaj koji želimo istaći kao odričan („nikome“ ili „nikada“ ili „nisam ukrao“, onaj na koji stavljamo i intonacijski akcenat) — a ostali se s njime vežu preko semantike u rečenicu, i tako prenose informaciju. Međutim, nešto drugo se događa u nekima drugim jezicima, kao i u svima slovenskim jezicima, pa i našem — druga jedna pojava, drugi način da se formuliše takva odrična rečenica. U ovima jezicima, kada želimo napraviti gramatičnu rečenicu koja sadrži negaciju, moramo glagol pre svega staviti u odričan oblik, a kada glagol stavimo u odričan oblik, po zakonima gramatike ovih jezika, i ostali članovi oko njega takođe se prebacuju u taj oblik, jer je jedino tako, ako su ovi rečenični članovi između kojih postoji veza u istom obliku, i rečenica gramatična. Dakle, kada smo već rekli „nisam ukrao“, onda i cela rečenica mora glasiti Nikome nikada ništa nisam ukrao, jer se ovi članovi moraju slagati međusobno, pošto je ovaj jezik takav — u njemu se ta informacija ne prenosi semantički, već gramatički. Pošto su svi članovi tako složeni, onda mi razumemo da to znači suprotno od „jesam nekome nešto nekad ukrao“, i razumemo rečenicu. Tu nema mesta filozofiranju, to su gramatički mehanizmi kojima se sastavlja rečenica i kojima se vežu rečenični članovi u rečenicu. Oni zavise od strukture samih jezika — engleski je izolirajući, a naš jezik je flektivni, pa sve to ima svoje zašto je u engleskome onako, a u našemu ovako; a na kraju, mi se razumemo i znamo što smo hteli kazati, te stoga nema ni razloga za lupanje glavom. :) Наслов: Одг: Негације Порука од: Милош Бркушанин на 20.36 ч. 07.09.2009. Хвала на одговору, оно ''лупање главом'' је већ почело да ме замара и збуњује. Не волим сувише да се упустим у замишљање незамисливог (иако моја струка често то захтева). Границе замишљања апстрактног су ми се временом прошириле до највеће вредности, све преко тога је за мене напор :)
Наслов: Одг: Негације Порука од: Ђорђе Божовић на 20.46 ч. 07.09.2009. Границе замишљања апстрактног су ми се временом прошириле до највеће вредности, све преко тога је за мене напор :) Pih, nisi probao da studiraš lingvistiku na Filološkom fakultetu; tek da vidiš kako kombinacija tih dvaju prelazi najveće vrednosti svakodnevnog zamišljanja apstraktnog. :D Наслов: Одг: Негације Порука од: Милош Бркушанин на 21.03 ч. 07.09.2009. Морам да одреагујем. :)
Мислите ли да је лако замислити како ензим ДНК полимераза, који врши репликацију нашег наследног материјала, клизи дуж ланца ДНК, и притом има изглед ''делимично затворене десне шаке'' где се у једном њеном делу врши избацивање погрешно уграђених нуклеотида и њихова замена правим? Притом два аспартатска остатка интерагују са двама двовалентним металним јонима магнезијума, мењајући тако хемијску средину око исправно спареног нуклеотида... бла, бла. :) Осим тога, а пре свега овога, треба замислити сам молекул ДНК са свим пратећим структурама и гомилом протеина који ту нешто ''придржавају'', ''подупиру'', или шта већ. Наведох само 1% онога што заиста треба замислити и већ ми је у глави хаос. :) Наслов: Одг: Негације Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.34 ч. 07.09.2009. Tu nema mesta filozofiranju, to su gramatički mehanizmi kojima se sastavlja rečenica i kojima se vežu rečenični članovi u rečenicu. Oni zavise od strukture samih jezika — engleski je izolirajući, a naš jezik je flektivni, pa sve to ima svoje zašto je u engleskome onako, a u našemu ovako; a na kraju, mi se razumemo i znamo što smo hteli kazati, te stoga nema ni razloga za lupanje glavom. :) Својевремено сам филозофирао на ову тему. Зашто питаш комшију: "Да немаш случајно данашње новине?", а интересује те да ли има. Да не знаш ко ми је огребао ауто? А питаш да ли зна. Примера има много, а конструкција је сасвим уобичајена, и сами је стално користимо. Наслов: Одг: Негације Порука од: J o e на 23.50 ч. 07.09.2009. Својевремено сам филозофирао на ову тему. Зашто питаш комшију: "Да немаш случајно данашње новине?", а интересује те да ли има. Да не знаш ко ми је огребао ауто? А питаш да ли зна. Примера има много, а конструкција је сасвим уобичајена, и сами је стално користимо. Није то филозофија. Тиме се бави прагматика. Ако неког само хоћемо да питамо има ли новине, тако ћемо и рећи: „Имаш ли новине?“ Ако пак очекујемо да ће одговор бити негативан, ако питању приступамо са сумњом, реченица ће бити одрична: „Да немаш новине?“, често праћено модалима можда, случајно, којим случајем. Позитивни одговор на прво питање биће изречен нормалном интонацијом: „Имам“, док ће на друго, тамо где се не очекује увек бити нешто повишенији: „Имам!“, „Е, имам!“, „Замисли, имам!“ и сл. |