|
Наслов: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Belopoljanski на 17.49 ч. 16.11.2009. Не знам где да поставим ову тему, као да подједнако припада Стилу, Етимологији и Сваштари. :-\
Да ли је српски изговор црквенословенског до краја познат? У нашим црквама га замењује руски још од 18. века. Може ли се сматрати за стилску грешку ако неко упорно, пишући на српском, црквенословенски транскрибује према руском изговору уместо према српском? На пример, када се: Отче нашъ, иже еси на небесѣхъ, да свѧтитсѧ имѧ твое... транскрибује као: Отче наш, иже јеси на небесјех, да свјатитсја имја твое... уместо: Оче наш, иже јеси на небесех/небесих, да светит се име твоје... Зашто „вјечнаја памјат“, а не „в(ј)ечна(ја?) памет“, вечно сећање? Није ми јасно када неко са екавског подручја, мислећи да пише или говори нешто нарочито мудро и духовно, напише „Вјечнаја памјат“, или „Vječnaja pamjat“, иако се тако и данас изговара у црквеним обредима. Имамо чак и ту праксу да неки убеђују људе како је рећи „ускрс“ неправилно, иако је српско „ускрс“ постало директно од „въскръсъ“ (в'скр'с), а што је код Руса дало „воскрес“, а нама се вратило као „воскрес“ и „васкрс“, слично као што је и в'стати дало устати, а преко Руса нам се вратило као „востати“, које користи и Доситеј када пише „Востани, Сербије“. У одређеном историјском моменту, наша црква је постала „заражена“ руским изговором истих оних речи и текстова који су пре тога читани по српском изговору. Да ли је српски изговор тих речи до краја познат и да ли се црквенословенски сме на такав начин транскрибовати? Мало јус (назално „е“) је у српском дало „е“, а у руском „ја“. Јат у руском има искључиво ијекавски рефлекс, док у српском има и екавски. Полуглас јер између два сугласника није у српском толико тежак за изговор да мора да да самогласник. Дифтонг „їе“ иза „н“ и „л“ их умекшава у „ње“ и „ље“, не оставља „није“ и „лије“. Да ли о оваквим питањима постоји неки јасан став? Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Ђорђе Божовић на 20.44 ч. 16.11.2009. Ne treba brkati savremeni (narodni) srpski sa tim starijim (crkvenoslovenskim) varijantama.
A kada razmatramo te „starije varijante“ (obrati pažnju na množinu ;)), onda moramo znati to kako „crkvenoslovenski“ nije jedan jezik koji svak može čitati po svom uzusu, već se radi o nekolikima redakcijama toga jezika, dakle o različitim crkvenoslovenskim jezicima i izgovorima. Među tima različitim redakcijama crkvenoslovenskoga, dakako, postoje i srpska i ruska redakcija. Iz istorijskih razloga, ovo što naši popovi čate na liturgijama jeste ruska redakcija crkvenoslovenskoga, a ne srpska. Srpska redakcija staro(crkveno)slovenskoga (ona kojom je bilo pisano Miroslavljevo jevanđelje, kojom je pisao Sveti Sava i dr.) prestala se bila koristiti u nekom 17. ili 18. veku, nakon seobe Srba u južnu Ugarsku, kada su ovi, nemajući svojih, pozajmili ruske knjige i tako prešli na rusku redakciju staro(crkveno)slovenskoga. (Bili su tu neki Suvorov i neki Kozačinski, ali to uostalom, nama ovde i nije toliko bitno.) Dakle, otada srpske redakcije, tj. srpskoslovenskog jezika, više nema, i kod Srba se počinje koristiti ruskoslovenski, koji se i do danas zadržao u srpskoj crkvi. Zato naši popovi i dan-danas čate na ruskoslovenskom, i viču „vječnaja pamjat“ a ne „v(j)ečna pamet“. Tu nema niti ijekavice niti ekavice, niti potrebe za prilagođavanjem kome od ta dva izgovora, već se prosto radi o ruskoslovenskome jeziku, i tako je kako je. :) Na drugoj strani, mimo te crkvene prakse, u narodu se u tom nekom 18. veku, naravno, razvijao narodni srpski jezik (ovaj kojim danas, zahvaljujući Vuku, govorimo i pišemo i u književnoj varijanti), a u književnosti tzv. slavenosrpski ili „slavjanoserbski“, koji je u takvoj situaciji sa ruskim knjigama na srpskom govornom području, dakako bio svojevrsna mešavina ruskih i srpskih jezičkih osobina. (Jer, samo su popovi u to vreme sticali obrazovanje po manastirima, i to je bila jedina vrsta školovanja tada — zato su oni mogli naučiti ruskoslovenski koji je tada bio aktualan kao crkveni jezik, i koristiti se njime, a književnici su često bili samouki ili doškolovani, pa su ono malo ruskoslovenskog što su tako znali mešali sa svojim narodnim srpskim kojim su inače govorili. Otuda je taj „mešani“ slavenosrpski nasta(ja)o u književnosti, a ruskoslovenski se zadržao, takav kakav jeste, u crkvi. Ili su čak ti tadašnji književnici i namerno prilagođavali svoje tekstove, u zavisnosti od toga kome su namenjivali to što su pisali, nekada više narodnom srpskom a nekada više ruskoslovenskom jeziku, što i nije neobično za slučajeve diglosije kakva jeste postojala tada na srpskoj pismenoj sceni.) Helem, i Dositej je, dakle, pisao tim slavenosrpskim; i on je mešao ruskoslovenski, koji je odmalena učio u manastiru, sa narodnim srpskim koji je kao ranije bio usvojio u detinjstvu. (Otuda kod njega ’Vostani, Serbije’ na ruskoslovenskom, jer je pisano zvaničnim, višim registrom, a pak njegove Basne se sasvim lasno daju čitati i danas, jer su pisane jezikom sa više narodnih osobina.) I to je tako trajalo sve do Vuka, čija je jezička reforma izbacila sasvim iz opticaja slavenosrpski jezik i uvela odistinski narodni srpskohrvatski jezik u književnost, no ruskoslovenski je ipak ostao jezik crkve, jer nju, kao što znamo, Vuk nikada nije naročito doticao, čak mu se svojedobno i zdušno protivila. Što se tiče reči ’Uskrs’, taj je oblik „odistinski“ narodni srpskohrvatski. Staro slovensko početno v’- je u našem jeziku dalo u-, te tako i u reči vъskrьsъ > ’Uskrs’. Međutim, kako je ovo reč prosto iz crkvene terminologije, kod nas se javljaju za taj praznik i još dve crkvenoslovenske varijante, i srpskoslovenska i ruskoslovenska, ’Vaskrs’ i ’voskres-’ u pozdravu ’Hristos voskrese’. Nije nam se, dakle, ništa „vratilo“ od Rusa (jer im ništa nismo ni pozajmljivali ;)), nego smo jednostavno osim izravne narodne reči (’Uskrs’) zadržali i stilizovanu srpskoslovensku (’Vaskrs’ i ’Hristos vaskrse’), ali nešto ređe i crkveni ruskoslovenski oblik koji inače koriste srpski popovi (’Hristos voskrese’). Zašto kažem „stilizovanu“? — Pa, primećujemo, dakako, to kako su se ove dve crkvenoslovenske varijante zadržale prevashodno u samom pozdravu, a ne toliko i inače u jeziku (ova ruska uopšte ne, a ova srpskoslovenska tu i tamo). To je zato što je religijski pozdrav prosto formula koja je zbog svoje formulaičnosti i otpornija na promene, ali koja obično nosi i nekakvu dozu mistifikacije sa sobom (jezik koji se koristi u magijske i religiozne svrhe obično je drukčiji od normalnog, svakodnevnog jezika) i sl. No, time već ulazimo u sasvim drugu temu. :) Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Belopoljanski на 21.38 ч. 16.11.2009. Ne treba brkati savremeni (narodni) srpski sa tim starijim (crkvenoslovenskim) varijantama. A kada razmatramo te „starije varijante“ (obrati pažnju na množinu ;)), onda moramo znati to kako „crkvenoslovenski“ nije jedan jezik koji svak može čitati po svom uzusu, već se radi o nekolikima redakcijama toga jezika, dakle o različitim crkvenoslovenskim jezicima i izgovorima. Не бркам савремени српски са црквенословенским варијантама, него мислим на српски изговор појединих слова и речи. Због тога се и мучим са формулацијом онога што ме заправо мучи. Можда то што се рускословенским изговором удаљавамо и од српског изговора црквенословенског и од српског језика. Не делује ми и не звучи ми „српски“, а редовно се употребљава у контексту када неко покушава да звучи старински или говори у духу наше архаичне традиције, а у ствари говори у духу туђе традиције и туђег језика. Не знам колико сам јасан и колико све ово звучи смислено. Народни језик у овом данашњем облику је почео да се развија већ у 16. и 17. веку, можда и раније. Дубровачки списи и списи босанских католика то потврђују и језик у тим списима је неупоредиво сличнији данашњем него црквенословенском и у потпуности је разумљив. По Вуку, тај развој је почео још раније, па наводи примере из 15. века где се у црквенословенским списима на неколико места поткраде понека реч или конструкција истоветна модерној, што је Вук тумачио тиме да је већ тада постојала оштра разлика књижевног и говорног језика и да се ради о примерима где се писцима поткрала грешка, па су уместо црквенословенског израза писали говорни. Небитно то све, наравно да постоји неколико редакција црквенословенског и да се и он мењао кроз векове. На пример, у српској редакцији је већ у потпуности одбачен јус велики. Мени је ту интересантније како је гласио српски изговор српскословенске редакције. Мало јус је назално „е“ и оно је у народном језику у речима у којима се појављује дало обично „е“, док је у руском дало „ја“. Е сад, Руси га и у црквенословенском читају као „ја“, па због њих то чинимо и ми. Такође, не говорим ни о ијекавици, већ само о ијекавском рефлексу јата у рускословенском, где се нпр. „свѣтъ“ чита искључиво као „свјѐт“, међутим, ако не оригиналан изговор јата као неодређеног гласа са прелаза са „и“ на „е“, због чега би било погрешно за оне који данас не кажу „свјетлост“ него „светлост“ да то читају као „свѐт“? Што се Руса тиче, говорим „вратило“ због тога што се ради о језику и речима које су се у нашим крајевима користили вековима пре почетка руског утицаја и због тога што је словенска писменост са Балкана отишла у Русију, тамо претрпела извесне приомене (док су се на Балкану дешавале промене другог типа) и затим у таквом облику дошла на Балкан. Зато и употребљавам израз „вратити се“ када кажем да се „наше“ в'скрс вратило као воскрес. (Узгред, да ли је „васкрс“ поуздано српскословенска реч, а не реч настала у народу од „воскрес“?) Једна анегдота. Све ово ме подсећа на тумачење моје баке, како црквени језик мора да буде нешто замршено и неразумљиво, јер се ради о мистичним стварима. Она је до краја свог живота била убеђена да Руси у својим црквама поје на српском јер слабо разумеју српски, као што се код нас поји „словенски“. У нашем месту постоји и Руска црква и мислим да се ради о томе да је њихово свештенство раније увело молитве преведене на српски и да је једном таквом приликом она била присутна. Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Ђорђе Божовић на 22.32 ч. 16.11.2009. Не бркам савремени српски са црквенословенским варијантама, него мислим на српски изговор појединих слова и речи. Због тога се и мучим са формулацијом онога што ме заправо мучи. Можда то што се рускословенским изговором удаљавамо и од српског изговора црквенословенског и од српског језика. Не делује ми и не звучи ми „српски“, а редовно се употребљава у контексту када неко покушава да звучи старински или говори у духу наше архаичне традиције, а у ствари говори у духу туђе традиције и туђег језика. Не знам колико сам јасан и колико све ово звучи смислено. To jeste od 17—18. veka naovamo svakako i naša tradicija, a ne samo ruska. Tada, kad je uvedeno u srpsku kulturu, to je postalo i deo srpske tradicije i ostalo do danas. Zato tako i govorimo kada hoćemo da zvučimo arhaično i starinski — to jeste naš starinski jezik iz 18. veka, makar i bio po poreklu ruski (što od trenutka kada je uveden na srpsku pismenu scenu postaje krajnje nebitno). Mi se ne možemo udaljavati niti približavati srpskoslovenskom jeziku, niti imamo razloga za time, kada on uopšte više ne postoji — on je odavna stavljen ad akta i nestao, izumrli je književni jezik srpskoga srednjeg veka koji su otada nadomestili i zamenili sasvim drugi jezici, i tu nema više što da se udaljava ili približava njemu ili od njega. Ako li tebi nešto u našem jeziku ili jezičkoj aktivnosti „ne zvuči srpski“ i muči te, pa to nije problem jezika, koji je sasvim slep i indiferentan za prebrojavanje krvnih zrnaca rečima i izgovorima, već će, da prostiš, pre to biti tvoj osobni problem, a ne jezički. U jeziku ne postoji „srpsko i nesrpsko zvučanje“, jer u jeziku ne postoje nacije, i reči se ne izjašnjavaju po narodnosti. Zato je jezik tako lep, što je jedna velika mešavina sviju, svega i svačega. :) Такође, не говорим ни о ијекавици, већ само о ијекавском рефлексу јата у рускословенском, где се нпр. „свѣтъ“ чита искључиво као „свјѐт“, међутим, ако не оригиналан изговор јата као неодређеног гласа са прелаза са „и“ на „е“, због чега би било погрешно за оне који данас не кажу „свјетлост“ него „светлост“ да то читају као „свѐт“? Ijekavska, ekavska i ikavska zamena jata termini su koji se odnose na dijalekte isključivo našega jezika; ne treba ih ubacivati u druge slovenske jezike, kada to u njima tako ne postoji. U ruskom se <свет> čita s mekim S i V, otvorenim E (skoro kao [æ]) i tvrdim T. To nema veze s našom ijekavicom niti joj je slično. Ijekavica, ekavica i ikavica postoje samo u našem jeziku, a drugi slovenski jezici su drugi slovenski jezici (uključujući tu i ruskoslovenski, pa ne možemo reći kako je u njemu „vječnaja pamjat“ tobož ijekavica, te ako smo ekavci, daj da čitamo „večnaja pamjat“ — nije to narodni srpski sa svojim ekavskim i ijekavskim dijalektima, već je ruskoslovenski, što je sasvim drugo). Takođe, „svet“ nikako ne može biti naglašeno s kratkouzlaznim akcentom. Ako mislimo na svet u značenju „Zemlja sa svim svojim životom; ljudski rod, čovječanstvo“ (HJP) i slično, onda je to dugosilazno svȇt u ekavici, i kratkosilazno svȉjet u ijekavici (a ne *svjet). No, običan govornik srpskoga jezika ne zna i ne mora da zna gde se nekada nalazio jat ili jus, i kako se to odrazilo u ruskoslovenskom, a kako u njegovom dijalektu. Zato je i izlišno i besmisleno da mi sad uvodimo nekakve korekcije ruskoslovenskoga u skladu sa svojim dijalektima — to raja neće raditi, niti je dužna to da radi, jer raja ne zna i ne mora da zna da je to JA u „pamjat“ postalo od praslovenskog nazalnog E, a koje je pak u srpskome jeziku negde pretkraj srednjeg veka dalo glas E. Све ово ме подсећа на тумачење моје баке, како црквени језик мора да буде нешто замршено и неразумљиво, јер се ради о мистичним стварима. I to je sasvim tačno, nije tvoja baka ništa pogrešno protumačila, samo je i svojom ličnom svjedodžbom potvrdila ono što odista postoji u njenoj, i našoj, jezičkoj zajednici i deo je, jedna magijsko-religiozna funkcionalna varijanta, našeg jezika. :) Te zato, čak iako raja verovatno uočava da su ruskoslovenske reči „vječnaja pamjat“ nekako povezane sa prostonarodno rečenim „večna pamet“, i da to znače, ona ih svakako neće „prevoditi“ niti korigovati, jer njozi je potrebna upravo i jedna takva mistična varijanta jezika koja će signalizirati „mistične stvari“ — bez takvoga, posebnog jezika ne bi moglo biti ni samoga obreda niti religiozne radnje! Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Belopoljanski на 23.34 ч. 16.11.2009. Ako li tebi nešto u našem jeziku ili jezičkoj aktivnosti „ne zvuči srpski“ i muči te, pa to nije problem jezika, koji je sasvim slep i indiferentan za prebrojavanje krvnih zrnaca rečima i izgovorima, već će, da prostiš, pre to biti tvoj osobni problem, a ne jezički. U jeziku ne postoji „srpsko i nesrpsko zvučanje“, jer u jeziku ne postoje nacije, i reči se ne izjašnjavaju po narodnosti. Zato je jezik tako lep, što je jedna velika mešavina sviju, svega i svačega. :) Па, јесте, у праву си. Од себе и свог личног утиска сам и кренуо, зато сам и дао образложење и запитао се да ли их неко дели, пошто нисам нигде наишао на нешто слично. :) Зато и стављам то своје мишљење јавно на суд, оцену и критику како бих га кориговао, задржао или одбацио. :) Под „српски“ нисам мислио на српску народност, него на српски језик, дакле не као нешто својствено Србима, већ својствено српском језику. Ijekavska, ekavska i ikavska zamena jata termini su koji se odnose na dijalekte isključivo našega jezika; ne treba ih ubacivati u druge slovenske jezike, kada to u njima tako ne postoji. U ruskom se <свет> čita s mekim S i V, otvorenim E (skoro kao [æ]) i tvrdim T. To nema veze s našom ijekavicom niti joj je slično. Ijekavica, ekavica i ikavica postoje samo u našem jeziku, a drugi slovenski jezici su drugi slovenski jezici (uključujući tu i ruskoslovenski, pa ne možemo reći kako je u njemu „vječnaja pamjat“ tobož ijekavica, te ako smo ekavci, daj da čitamo „večnaja pamjat“ — nije to narodni srpski sa svojim ekavskim i ijekavskim dijalektima, već je ruskoslovenski, što je sasvim drugo). Takođe, „svet“ nikako ne može biti naglašeno s kratkouzlaznim akcentom. Ako mislimo na svet u značenju „Zemlja sa svim svojim životom; ljudski rod, čovječanstvo“ (HJP) i slično, onda je to dugosilazno svȇt u ekavici, i kratkosilazno svȉjet u ijekavici (a ne *svjet). „Свѣтъ“ у значењу светлости (light), не света (world). На руском се чита као „свјет“, са „је“, зар не? ??? Узгред, како се у другим словенским језицима назива прелазак јата у „е“, „је“, „ја“, „и“ или нешто друго, ако не рефлексом? Још једном, нисам руски назвао ијекавским, већ сам екавицу и ијекавицу споменуо у контексту нашег говорног подручја, пошто је та диференцијација у народном говору код нас почела такође крајем Средњег века (што видимо у појединим повељама где долази до бркања јата и „ие“). Мене само занима да ли се та диференцијација одражавала и на изговор црквенословенског у зависности од краја. No, običan govornik srpskoga jezika ne zna i ne mora da zna gde se nekada nalazio jat ili jus, i kako se to odrazilo u ruskoslovenskom, a kako u njegovom dijalektu. Zato je i izlišno i besmisleno da mi sad uvodimo nekakve korekcije ruskoslovenskoga u skladu sa svojim dijalektima — to raja neće raditi, niti je dužna to da radi, jer raja ne zna i ne mora da zna da je to JA u „pamjat“ postalo od praslovenskog nazalnog E, a koje je pak u srpskome jeziku negde pretkraj srednjeg veka dalo glas E. „Памјат“. „Пјат“. „Помилуј мја“. „Помјани мја“. „Помолимо сја“. То ми пара уши, не због савременог језика, већ и због тога што су и у нашем средњовековном језику ови изрази гласили: памет, пет, помилуј ме, помени ме, помолимо се. Исто као и данас. Не занима ме толико раја и како ће она схватити, њој очигледно није битно ништа, само да се не мења и да остане како јесте. I to je sasvim tačno, nije tvoja baka ništa pogrešno protumačila, samo je i svojom ličnom svjedodžbom potvrdila ono što odista postoji u njenoj, i našoj, jezičkoj zajednici i deo je, jedna magijsko-religiozna funkcionalna varijanta, našeg jezika. :) Te zato, čak iako raja verovatno uočava da su ruskoslovenske reči „vječnaja pamjat“ nekako povezane sa prostonarodno rečenim „večna pamet“, i da to znače, ona ih svakako neće „prevoditi“ niti korigovati, jer njozi je potrebna upravo i jedna takva mistična varijanta jezika koja će signalizirati „mistične stvari“ — bez takvoga, posebnog jezika ne bi moglo biti ni samoga obreda niti religiozne radnje! Јесте погрешно протумачила, јер и руска црква користи исти рускословенски, само што је највероватније (нагађам, пошто не знам сигурно) у нашој конкретној руској цркви у граду раније почело певање преведених молитви на српски него што је то учињено у нашој конкретној српској цркви у коју је бака редовно ишла. Бака је схватала да такве службе имају и у Русији, и да је разлог томе што је Русима српски полуразумљив као и нама „словенски“, како је звала рускословенски. Раји свакако годи, јер храмове доживљава као мистична места, свештенике као врачеве, а молитве као бајалице, али то је већ друга прича. Има везе и са тиме како у тој истој раји необичне и нове речи бивају тумачене као знак нарочите учености, до те мере да понекад мењају и своје правилно изражавање зарад неправилног. Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Ђорђе Божовић на 00.48 ч. 17.11.2009. Под „српски“ нисам мислио на српску народност, него на српски језик, дакле не као нешто својствено Србима, већ својствено српском језику. Ah, okej, o tome već možemo razgovarati, ako ima što da se kaže — svakako ovo crkveno čatenje nije „srpskojezično“ i u duhu srpskog jezika, već „ruskojezično“, ali to je prosto jezik kojim se ta crkva koristi, ruskoslovenski a ne srpski. „Свѣтъ“ у значењу светлости (light), не света (world). На руском се чита као „свјет“, са „је“, зар не? ??? Pa naravno da se ne čita „svjet“, tako kô da je srpski. Ruski ima drukčije glasove. U ovoj reči ide meko (palatalizovano) S, pa meko V, pa otvoreno E, pa T — u fonetskoj transkripciji bismo to mogli ovako zabeležiti: [sʲvʲɛt] ili čak [sʲvʲæt]. :) (Kuži me, ušećerim se i na samu zamisao o zvučanju ruskog, a možeš onda misliti kako blistam kada govorim s Rusima. :D) Inače, ovo gore [ʲ] nije uopšte J kako si ti zapisao, nego je samo oznaka za palatalizovanost (mekoću) prethodnog suglasnika. Dakle, imamo meko S (doduše, može i tvrdo da se izgovori, tj. nepalatalizovano, ali uglavnom se i ono umekšava) i meko V, pa onda E, a nema S-V-J-E, nema nikakvog J, niti blizu toga! „Памјат“. „Пјат“. „Помилуј мја“. „Помјани мја“. „Помолимо сја“. То ми пара уши, не због савременог језика, већ и због тога што су и у нашем средњовековном језику ови изрази гласили: памет, пет, помилуј ме, помени ме, помолимо се. Исто као и данас. Da, ali uopšte nije bitno kako je to glasilo u srpskoslovenskom, iz prostog razloga što se u srpskoj crkvi NE čati na srpskoslovenskom nego se čati na ruskoslovenskom. Ovo bi bilo isto kao da si rekao: „Kada sam u Engleskoj, something, bicycle, rainbow i umbrella mi paraju uši zato što znam da se na srpskom kaže nešto, biciklo, duga i kišobran.“ :) Govorimo o dva različita i odelita jezika, dakle u crkvi se čati na ruskoslovenskom jeziku, i tako se na ruskoslovenskom jeziku i čita, bez obzira na to kako se nekada u srednjem veku čitalo u počivšem srpskoslovenskom — pa makar to potonje i bilo čisto lingvistički „srpskije“ u ovom gore značenju što definisasmo, „srpskojezičnije“ kada se čisto lingvistički pogleda, ali ni čista lingvistika za upotrebu toga jezika nije bitna. To što se mi bavimo jatovima i jusovima ne znači da sada svi, i popovi i učitelji i majstori i prekostala raja, moraju da znaju sve to što smo mi u našoj nauci otkrili i proučili, i da se svi bave lingvistikom. :) Njima taj ruskoslovenski sasvim dobro vrši funkciju koja mu je poverena — da bude jezik liturgije — a kakve su njegove lingvističke osobine, to je sasvim nebitno; i ne dotiče se raje, time se zamlaćuju samo lingvisti. ;) Mogao je i mongolski biti umesto ruskoslovenskog, i ista bi bila stvar. Не занима ме толико раја и како ће она схватити, њој очигледно није битно ништа, само да се не мења и да остане како јесте. Ne, au contraire! Ko su nosioci jezika nego raja? Da nema raje koja jezikom slovi i jezikom se koristi, džaba bi bilo meni i tebi uopšte da govorimo o srpskoslovenskom i ruskoslovenskom. Jezik čine ljudi koji ga govore i koji se (u ovom slučaju ruskoslovenskoga) u nekim situacijama njime koriste i kao sredstvom drukčije namene. Dakle, oni su najbitniji. I njima to što popovi čate ruskoslovenski uopšte ne pravi nikakvu smetnju; štaviše, kako i sâm primećuješ, takvo nešto im je upravo i potrebno (vidi niže). Јесте погрешно протумачила, јер и руска црква користи исти рускословенски Dobro, jeste to pogrešno protumačila, nego sam ja hteo reći kako nije uopšte pogrešno protumačila ovo kako „crkveni jezik treba da bude nešto zamršeno“ — zaista treba, i zato i jest „pamjat“ a ne „pȁmēt“, jer to raji jeste bitno, inače religijski obred ne bi bio sasvim potaman, što je i tvoja baka svojom svjedodžbom potvrdila. Jezik je moćan; jako moćno sredstvo kojim se ljudi na razne načine i u razne namene koriste, jer bez njega ne mogu; to smo nekoliko puta već isticali, i ne zaboravimo to! Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Belopoljanski на 17.21 ч. 17.11.2009. Pa naravno da se ne čita „svjet“, tako kô da je srpski. Ruski ima drukčije glasove. U ovoj reči ide meko (palatalizovano) S, pa meko V, pa otvoreno E, pa T — u fonetskoj transkripciji bismo to mogli ovako zabeležiti: [sʲvʲɛt] ili čak [sʲvʲæt]. :) (Kuži me, ušećerim se i na samu zamisao o zvučanju ruskog, a možeš onda misliti kako blistam kada govorim s Rusima. :D) Inače, ovo gore [ʲ] nije uopšte J kako si ti zapisao, nego je samo oznaka za palatalizovanost (mekoću) prethodnog suglasnika. Dakle, imamo meko S (doduše, može i tvrdo da se izgovori, tj. nepalatalizovano, ali uglavnom se i ono umekšava) i meko V, pa onda E, a nema S-V-J-E, nema nikakvog J, niti blizu toga! Хм. Хвала на разјашњењу, тек сада видим колико не знам. Руски не говорим, али из неке опште културе знам (барем су ми тако рекли) да се наглашено „е“ у руском чита као наше „је“, док се ненаглашено чита као наше „ји“. У црквенословенском, јат у „свѣтъ“ је наглашено дугоузлазно, а на рускословенском га код нас читају као „свјет“, стога сам претпоставио да се на такав начин чита и на руском. Da, ali uopšte nije bitno kako je to glasilo u srpskoslovenskom, iz prostog razloga što se u srpskoj crkvi NE čati na srpskoslovenskom nego se čati na ruskoslovenskom. Ovo bi bilo isto kao da si rekao: „Kada sam u Engleskoj, something, bicycle, rainbow i umbrella mi paraju uši zato što znam da se na srpskom kaže nešto, biciklo, duga i kišobran.“ :) Govorimo o dva različita i odelita jezika, dakle u crkvi se čati na ruskoslovenskom jeziku, i tako se na ruskoslovenskom jeziku i čita, bez obzira na to kako se nekada u srednjem veku čitalo u počivšem srpskoslovenskom — pa makar to potonje i bilo čisto lingvistički „srpskije“ u ovom gore značenju što definisasmo, „srpskojezičnije“ kada se čisto lingvistički pogleda, ali ni čista lingvistika za upotrebu toga jezika nije bitna. Управо то је моја поента. Рускословенски је за нас стран језик, односно страна варијанта црквенословенског, а део је наше традиције отприлике исто толико колико је црквенословенски део румунске или колико је латински део мађарске, пошто су се ти језици користили у њиховој цркви. Део традиције у смислу традиционалне употребе нечег туђег, зарад одбацивања нашег еквивалента који је постојао. И то не истичем у вредносном смислу, као нешто добро или као нешто лоше. Напротив, о томе говорим као о нечем што је једноставно тако. Моја поента је на другој страни. Она лежи у контексту у којем се често употребљава рускословенски у говору, прогласима, обавештењима и јавним говорима, а тај контекст није контекст употребе нечег страног што се код нас користи, него контекст употребе нечег древног и српског (српскојезичног). Контекст архаичног српског говора, а ради се о архаичном руском. Да направим једну екстремну паралелу. Отприлике као када би неко за 300 година у неком говору рекао: „Језиком наших предака речено, two wrongs don't make a right“. Да не буде да ово све износим полемички, потпуно се слажем и прихватам све што си написао. Добро си оценио, а и сам сам тако рекао, да се овде ради о неком мом преферирању српскословенског, иако је тај језик „двоструко“ мртав (не постоји ни у говору ни у црквеној употреби) и иако га је заменио рускословенски. Ипак ме је занимало и занима ме колико је српскословенски изговор познат и колико је присутан у савременој српској транскрипцији. Одговор на друго питање је јасан, нема га баш. Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Ђорђе Божовић на 22.01 ч. 17.11.2009. Хм. Хвала на разјашњењу, тек сада видим колико не знам. Руски не говорим, али из неке опште културе знам (барем су ми тако рекли) да се наглашено „е“ у руском чита као наше „је“, док се ненаглашено чита као наше „ји“. У црквенословенском, јат у „свѣтъ“ је наглашено дугоузлазно, а на рускословенском га код нас читају као „свјет“, стога сам претпоставио да се на такав начин чита и на руском. Hm, nešto nisam siguran da crkvenoslovenski ima uzlazne akcente. :D Rusko slovo E čita se kao „je“ samo na početku reči, posle tvrdog ili mekog znaka, i posle samoglasnika, i to ako je naglašeno (i pri tome alofonski varira u kvalitetu — otvoreno je ispred narednog tvrdog, a zatvoreno ispred mekog suglasnika). Napisano posle suglasnika, ono obeležava njegovu mehkoću (palatalizovanost), a sámo se čita, ako je naglašeno, i sledi mu tvrd suglasnik, kao otvoreno „e“, odnosno kada mu sledi mek suglasnik, kao zatvoreno „e“. Kada pak nije naglašeno, ono se izgovara kao kratko „i“, ili katkad i redukovanije, iza suglasnika (koji je opet mek), a kao „ji“ samo na početku reči, iza vokala i iza tvrdog ili mekog znaka. Управо то је моја поента. Рускословенски је за нас стран језик, односно страна варијанта црквенословенског, а део је наше традиције отприлике исто толико колико је црквенословенски део румунске или колико је латински део мађарске, пошто су се ти језици користили у њиховој цркви. Onda ja ne vidim poantu. Ruskoslovenski se i dalje koristi u srpskoj crkvi, i deo je srpske tradicije isto toliko koliko je latinski jezik deo vatikanske ili hebrejski jezik deo jevrejske i izraelske tradicije. Део традиције у смислу традиционалне употребе нечег туђег, зарад одбацивања нашег еквивалента који је постојао. И то не истичем у вредносном смислу, као нешто добро или као нешто лоше. Напротив, о томе говорим као о нечем што је једноставно тако. To jeste jednostavno tako, i od trenutka kada je to „tuđe“ uzeto i počelo se kultivisati, ono ujedno postaje i „naše“. Na isti način na koji je deo naše tradicije i arapsko pismo i alhamijado književnost, jer se naš jezik za vreme Turaka beležio i arapskim slovima. Ne možemo reći da alhamijado književnost nije naša ili da je „manje naša“ nego nešto drugo, na primer srpskoslovenski. Ništa nije srpskoslovenski jezik više deo naše tradicije nego što je to i arapsko pismo. Моја поента је на другој страни. Она лежи у контексту у којем се често употребљава рускословенски у говору, прогласима, обавештењима и јавним говорима, а тај контекст није контекст употребе нечег страног што се код нас користи, него контекст употребе нечег древног и српског (српскојезичног). Контекст архаичног српског говора, а ради се о архаичном руском. I to je sasvim u skladu s ovime što rekoh iznad — ruskoslovenski je od 17—18. veka naovamo deo i srpske tradicije, kao službeni jezik srpske crkve, i u svakodnevnom srpskom jeziku se danas koriste i ruskoslovenski izrazi kada se hoće zvučati arhaično, drevno ili naročito svečano i duhovno; i ja tu ne vidim ništa neobično. Na isti način deo su našeg jezika i turcizmi — i neke od njih, koji su se izopštili iz svakodnevne upotrebe, takođe danas koristimo kada hoćemo zvučati arhaično i ruralno, ili pak familijarno, npr. kazaćemo: „čekam te u avliji“ nekome sa kim smo prisni, bez obzira na to što je „avlija“ turcizam a ne „srpska“ reč (srpskojezična po lingvističkom poreklu). Ne razumem tvoj zazor od onih delova naše kulture i jezika koji su nam u jednom trenutku došli odnekud sa strane. Kada bi izbacio sve ono iz naše kulture i jezika što je došlo sa raznih strana, ostao bi go i bos, spavao na zemlji, i govorio bi verovatno neku krajnje uprošćenu varijantu srpskoslovenskog, pa ne znam, možda bi tada bio sretan? Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Belopoljanski на 01.18 ч. 18.11.2009. Није зазор, а турцизми су нешто сасвим друго. Овде се не ради о новим речима које улазе у српски, већ о новом изговору речи које већ постоје, и то таквом да нимало не одговара постанку и развоју српског језика. Са изразима типа „грѧдущаго“ који се у савременом српском ни не користе, па да кажемо да је свеједно рећи „грјадушчаго“ или „гредуштаго“, али са речима чији је српскословенски изговор идентичан са српским, заиста ми пара уши. Црквенословенско менѧ, мѧ које је према српском изговору идентично са савременим „мене, ме“ и значи исто, према рускословенском изговору, код нас се чита „менја, мја“.
Понављам, познат ми је историјат употребе рускословенског код нас, а твоја аргументација ми је сасвим јасна и са тиме не могу да полемишем, јер се са тиме слажем. Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Ђорђе Божовић на 03.31 ч. 18.11.2009. Ne, kao što rekoh, ne radi se uopšte o novom izgovoru srpskih reči, već o jednom sasvim drugom jeziku. To je ruskoslovenski izgovor ruskoslovenskih reči, i to onda ne bi trebalo ni po čemu da bude sporno.
To što su se mnoge od tih reči istovetno pisale i u srpskoslovenskom jeziku, a drukčije izgovarale, i to što su se u srpskoslovenskom jeziku te reči izgovarale maltene istovetno odgovarajućim današnjim srpskim rečima, nema nikakve veze sa samim tim jezikom i njegovim čitanjem. Dakle, <менѧ> je u srpskoslovenskom jedna reč s jednim čitanjem, u ruskoslovenskom je <менѧ> druga reč s drugim čitanjem (zapravo jeste ista reč, ali u drugoj, sasvim odelitoj jezičkoj redakciji, — u drugom jeziku), a "mene" je u savremenom srpskohrvatskom skroz treća reč. Srpska crkva koristi ruskoslovenski jezik. (Svejedno je, kao da koristi mongolski, ista je stvar — fakat je samo da ne koristi srpski niti srpskoslovenski, već skroz treći jezik, pa zato se u njoj i ne čita po srpski niti se čita po srpskoslovenski, nego se čita tako kako je u tom jeziku.) A onda odatle neke ruskoslovenske reči ulaze i u srpski jezik kada se izraz hoće stilizovati tako da zvuči arhaično, svečano ili produhovljeno, što je, opet kažem, sasvim normalno i nije nimalo neobično. Mešavinu koju predlažeš — ovo što je isto kao kod nas ajde da čitamo onako kako je kod nas, a ostalo nije bitno, kako se snađemo — već smo jednom imali: to je bio slavenosrpski. Šta misliš zašto popovi moraju da uče taj crkveni jezik? Zato da bi ga umeli čitati kako u tom jeziku treba, a ne da bi se tako snalazili i čitali ono što liči na srpski tako kako je u srpskom. Dakle, zaboravi srpskoslovenski. Taj jezik su popovi napustili, i počeli čatiti na drugom jeziku. :) Kao kada bi sutra prešli na mongolski i počeli pevati na mongolskom. Prosto su zamenili jezik službe, uzeli su neki drugi umesto onoga prvoga; čitav drugi jezik, koji ima svoje čitanje, svoje pisanje i svoju gramatiku drukčije od srpskoslovenskoga. Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Ena на 10.46 ч. 18.11.2009. Цитат „Свѣтъ“ у значењу светлости (light), не света (world). На руском се чита као „свјет“, са „је“, зар не? ??? ;) Nisi ni mogao misliti na ovo drugo, pošto se svet (world) na ruskom kaže мир. Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Belopoljanski на 13.31 ч. 18.11.2009. Ђорђе, никако се не разумемо или сам ја тај који не разуме, па више нећу понављати нити разјашњавати оно што сам написао или желео да кажем, него ћу овде престати и дати себи времена да можда мало више поразмислим о ономе што пишеш. Не знам на који начин је рускословенски „сасвим други језик“ у односу на српскословенски, када се ради о истом, црквенословенском језику у две врло сличне, али ипак довољно различите редакције, као када бисмо данас о загребачком и београдском стандарду српског или хрватског језика говорили о двама сасвим другим језицима. Литургијски и молитвени речник и граматика су исти, библијски речник и граматика су исти, текст и стил исти, једина разлика је у записима ограниченог скупа речи и изговору појединих гласова. Изузев ако то није тачно и у том случају се моја поента опасно клима и онда ти дајем за право.
У сваком случају, хвала пуно на уложеном времену и труду да се тема у потпуности расветли. ;) Nisi ni mogao misliti na ovo drugo, pošto se svet (world) na ruskom kaže мир. Ђорђе говорио о речи свет у контексту „Zemlja sa svim svojim životom; ljudski rod, čovječanstvo“, а речник који ја имам даје „свет“ и у значењу које има у српском. Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Ena на 14.05 ч. 18.11.2009. Цитат а речник који ја имам даје „свет“ и у значењу које има у српском. U pravu si, sad sam proverila na netu, postoji i to značenje. Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Ђорђе Божовић на 15.50 ч. 18.11.2009. Jesu to dve redakcije crkvenoslovenskog — ali opet je ruskoslovenski sasvim druga jezička redakcija nego srpskoslovenski, ako već hoćeš i tako da posmatraš. U svakom slučaju, ona ima svoje čitanje koje nema veze sa čitanjem srpskoslovenskog. Nema smisla mešati ih i čitati ovako ili onako, kada taj jezik (ili ta redakcija) ima svoje čitanje koje je takvo kakvo je, i takvo kakvo je upotrebljava se u srpskoj crkvi, a odatle normalno ulazi i kao stilsko sredstvo u „običan“ srpski jezik.
Tvoja argumentacija za drukčije izgovaranje zasniva se samo na tvojoj ličnoj preferekciji srpskoslovenskog. A takvo argumentovanje ne pije vodu u lingvistici, mada ga se ona nesretnica često puta i jeste kojekuda nagledala. Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Miki на 17.11 ч. 18.11.2009. Kada bi izbacio sve ono iz naše kulture i jezika što je došlo sa raznih strana, ostao bi go i bos, spavao na zemlji, i govorio bi verovatno neku krajnje uprošćenu varijantu srpskoslovenskog, pa ne znam, možda bi tada bio sretan? Имао би, јелте, рукавице и спавао у постељи са прекривачем и тол’ко! :D Ево једне занимљивости на тему српскословенскога: (http://i49.tinypic.com/344oynl.jpg) ;D Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Ђорђе Божовић на 22.48 ч. 18.11.2009. Имао би, јелте, рукавице и спавао у постељи са прекривачем и тол’ко! :D Hm, rukavice bi možda imao, i neku primitivnu postelju, ali prekrivač — sumnjam, to je novija tvorenica. Ni toliko! :D Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: J o e на 09.06 ч. 19.11.2009. Да ли је српски изговор црквенословенског до краја познат? Да ли о оваквим питањима постоји неки јасан став? Постоји. Као што је Ђорђе подробно објаснио, рускословенска редакција црквенословенског је дубоко већ зашла у српску традицију. Није пак речено да је она тиме добила свој понешто посебан облик изражавања, дабоме, јасно нормиран, и културно-језички се добрано одвојила од стандардног рускословенског који се користи у Русији. Главне тачке ослонца у поводу да се говори о две различите варијанте језика јесу, најпре, изговор 1. јерија, 2. јата и 3. непоштовање рсл. акцената на српском терену и још неке ситне — све фонетске — црте. Остало им је потпуно идентично. Нажалост, у те разликовне црте не спадају никако рефлекси назала или полугласника, па твоја теза никако не стоји, нити о њој може бити речи будући да је српска варијанта рускословенског одавно (поч. 20. в.) експлицитно нормирана. Одговоре на већину ствари о којима ти говорим можеш темељније обрађене наћи овде (http://986191884636924241-a-1802744773732722657-s-sites.googlegroups.com/site/rankovicpbf/O_transkripciji_CSL.pdf?attachauth=ANoY7cqu9tk9AL9uu4vHibOUv2YvkqfhTc2gu1DxvA4jTqridE8CHUL8KoTwYeH8uSxZtsLd28iYYZYmthAeKq2KUt2TNxfvZbHg21KGdEgRqhG2v2xuQeo6MAWcz8buhUzxbUaS4EWoNYNoI_TFZTVeVXaJaJTOb2ZMH5eeT3JVH7yPgdDMv3V_Y9F3uO0iD1WFh1WdJLkCwwXDaeFOgGFWS45sZEArEA%3D%3D&attredirects=0) и овде (http://sites.google.com/site/rankovicpbf/NapomeneoCSL.pdf?attredirects=0). Најдоступнији извор за ову тему (значајан због библиографије) на интернету вероватно је сајт професора тог језика на Богословском факултету, Зорана Ранковића (http://sites.google.com/site/rankovicpbf/). Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Ђорђе Божовић на 15.15 ч. 19.11.2009. Da mi je neko rekao da ću ikada držati stranu Srpskoj pravoslavnoj crkvi, mislio bih da je blesav. :) Ali evo, sve je moguće.
Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Belopoljanski на 19.57 ч. 19.11.2009. Исто као и да су мени рекли да ћу се једном наћи на супротној страни од ње. :)
Џо, хвала велико на одговору на линковима! :) Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: J o e на 20.21 ч. 19.11.2009. Исто као и да су мени рекли да ћу се једном наћи на супротној страни од ње. :) Џо, хвала велико на одговору на линковима! :) Молим! :) Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: Belopoljanski на 11.57 ч. 20.11.2009. Хм, колико видим одатле, ипак је оно што сам говорио имало смисла. :-\ Једино што се може рећи као контрааргумент је да је „прошао воз“ пошто су извесне интервенције у изговору рускословенског ипак учињене, па се осим српскословенског и рускословенског говори и о српском изговору рускословенског, где је један од упечатљивих примера читање „ѳ“ као „т“, какво је правило важило у српскословенском, уместо као „ф“, како је правилно у рускословенском.
Наслов: Одг: „Вјечнаја памјат“ Порука од: J o e на 12.41 ч. 20.11.2009. Истина је, Белопољански, да се неке особине данашњег српског варијетета рускословенског поклапају са српскословенскима (тако је са титом/фитом, са јеријем и још понечим), али постоје и оне црте којих није било у српскословенском (нпр., воведи, сославима, са руским рефлексом задњег полугласника у слабом положају, док се у рускословенском то, приближно, чита: веди, славима), које управо овај идиом чине посебним.
Видимо, дакле, да је наш данашњи цсл. језик амалгам рускословенског (огромна већина особина), српскословенског (неке битне фонетске црте), савременог српског (акценат) и још неких фонолошки релевантних конвенција (дабаме, вештачких). У праву си, ипак, кад кажеш да је најјачи аргумент „прошô воз“. Једина реформа која би се могла данас извршити са црквенословенским јесте његово потпуно укидање из богослужбене праксе, за шта се неки залажу. (О статусу тог сакралног језика потражи у бројним радовима Ксеније Кончаревић, понечег има и на интернету у електронској-верзији.) |