|
Наслов: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: sara на 03.02 ч. 29.11.2006. na margini razgovora
zloupotreba reči PAR : ne par recenica, par puta, par primera.... vec: nekoliko rečenica (ili dve-tri rečenice, ili dve...), dva-tri puta, nekoliko primera, malo primera, samo dva primera i sl. Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: alcesta на 12.21 ч. 29.11.2006. Klajn kaže da to nije velika greška, jer se sreće i kod dobrih pisaca. Ne valja naravno preterivati s upotrebom, ali mislim da je problem više stilski, ne nešto što treba eliminisati po svaku cenu.
Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Amarilis на 13.48 ч. 30.11.2006. na margini razgovora zloupotreba reči PAR : ne par recenica, par puta, par primera.... vec: nekoliko rečenica (ili dve-tri rečenice, ili dve...), dva-tri puta, nekoliko primera, malo primera, samo dva primera i sl. onda ne bi trebalo da upotrebljavamo ni boldiranu reć, jer "nekoliko rečenica" u bukvalnom smislu označava da ne znamo koliko je rečenica upotrebljeno, što znači da ih može biti i 30 i 300... zar ne? Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Ђорђе Божовић на 17.40 ч. 30.11.2006. Сетих се једног од бисера своје професорке хемије:
"Има више од неколико реакција са алуминијумом..." :) Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Бојан Башић на 14.32 ч. 01.12.2006. Ne bih se mogao složiti s alcestom, mislim kako par ipak ne treba nikad upotrebljavati u značenju nekoliko. Klajn kaže da se „ne može smatrati za tešku grešku“, ali čini mi se da to ipak znači kako jeste greška, samo da je — kako sam ovde (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=184.msg1036#msg1036) naveo — jedna od onih kojima jako malo nedostaje da to prestanu da budu. Ako se ne složimo s mojim tumačenjem Klajnovog komentara, Pravopis je isključiviji:
Цитат par, pogrešna je upotreba umesto nekoliko („da kažem samo par reči“, „imam par problema“) Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.50 ч. 03.12.2006. Цитат mislim kako par ipak ne treba nikad upotrebljavati u značenju nekoliko. И у другим језицима се ''пар'' користи у значењу ''неколико''. Не треба бити искључив и тврдити да то не треба никад изустити. –a couple of : two or an indefinite small number of : FEW *a couple of days ago* *for a couple of centuries * the fourth to the sixth— I.M.Price* *I only had a couple of drinks* (копирано из великог Вебстера) Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: alcesta на 22.31 ч. 03.12.2006. S obzirom da je negde na granici, ne vidim smetnju da se koristi u govornom jeziku, samo dok ne preterujemo. Osim toga, desi se da mi trebaju sinonimi za "nekoliko", i ako ne nađem ništa bolje neću se libiti da upotrebim ovakav izraz, kako bih izbegla ponavljanje.
Iako ste, Zorane, istog mišljenja, nisam baš sigurna koliko Vaš argument stoji. To što je nešto prihvaćeno u drugim jezicima ne znači da mora da bude prihvaćeno i u našem. Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Бојан Башић на 23.51 ч. 03.12.2006. Kao što alcesta reče, to što je u drugim jezicima ovakva upotreba prihvaćena ne znači da je i u srpskom (mada, ako ćemo se već pozivati na engleski, ne mogu da ne primetim kako engleska reč pair, koja je mnogo bliskija našoj reči par, nema (http://www.webster.com/dictionary/pair) takvo priznato značenje).
U govornom jeziku možemo da koristimo šta hoćemo, nešto od toga će biti pravilno, nešto neće (ali niko nas ne sprečava da i to pogrešno koristimo). Ako je, u ovom slučaju, Klajnov priručnik nedovoljno precizan ili možda nedovoljno merodavan (već smo konstatovali da Klajn nije iznosio svoje ideje već je sakupio važeće norme, no opet...), Pravopis, kao što sam citirao, vrlo eksplicitno kaže: „pogrešna je upotreba...“; dalja priča je za forum Antipravila. Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Мирна на 08.19 ч. 05.12.2006. ako ćemo se već pozivati na engleski, ne mogu da ne primetim kako engleska reč pair, koja je mnogo bliskija našoj reči par, Усудићу се да кажем (ваљда нисам већ постала досадна) да је "пар" у овом контексту дошао из немачког; они га употребљавају баш у овом смислу у коме је код нас дискутабилан. Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Бојан Башић на 13.36 ч. 08.12.2006. Сетих се једног од бисера своје професорке хемије: "Има више од неколико реакција са алуминијумом..." :) Da je lepo sročeno — baš i nije, ali nije ni neki poseban biser. Nekoliko, osim što označava neodređenost, često (čak bih rekao češće) označava i neku malu količinu. Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.32 ч. 08.12.2006. Цитат Усудићу се да кажем (ваљда нисам већ постала досадна) да је "пар" у овом контексту дошао из немачког; они га употребљавају баш у овом смислу у коме је код нас дискутабилан. Прецизно речено :), пар је више од један, а мање од неколико. Са овим ће се десити, као што је Бојан наговестио, исто што и са ''идем код лекара'' - престаће да буде погрешно. Цитат samo da je — kako sam ovde naveo — jedna od onih kojima jako malo nedostaje da to prestanu da budu Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: doggy bag на 04.15 ч. 09.12.2006. desi se da mi trebaju sinonimi ...(alcesta)
........................................................... kao sto vec neko rece, sve zavisi od toga koliko je upotreba rashirena. nekoliko je cist srpski, (ako takvo neshto postoji), par je preuzet, kako mirna rece, iz germanske strukture. sada ostaje da odlucimo hocemo li biti puristi ili? nego, kada smo kod purizma, ono sa cime ja imam problem jeste promena kroz lica inace bezlicnog treba. zato bih rekla: ako se desi da mi treba da upotrebim sinonime... umesto: ako mi trebaju... Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Бојан Башић на 13.05 ч. 09.12.2006. sada ostaje da odlucimo hocemo li biti puristi ili? Nemamo mi šta da odlučujemo, normativna literatura je odlučila da ovo značenje, nismo (još) preuzeli. nego, kada smo kod purizma, ono sa cime ja imam problem jeste promena kroz lica inace bezlicnog treba. zato bih rekla: ako se desi da mi treba da upotrebim sinonime... umesto: ako mi trebaju... Otkud sad ovo? Trebati nije bezličan glagol, samo se u nekim (tačno određenim) konstrukcijama upotrebljava bezlično; kada se koristi u značenju biti potreban (kao ovde), menja se kroz lica kao i svi ostali glagoli. Preciznije u ovoj poruci (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=184.msg1024#msg1024). Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Вученовић на 13.54 ч. 19.12.2006. Сетих се једног од бисера своје професорке хемије: "Има више од неколико реакција са алуминијумом..." :) Da je lepo sročeno — baš i nije, ali nije ni neki poseban biser. Nekoliko, osim što označava neodređenost, često (čak bih rekao češće) označava i neku malu količinu. Да, неколико означава малу количину. Слажем се са Бојаном да није посебан бисер. Приметићу и да доприноси прецизности. "Више него неколико" схватам као "не баш мали број". Чак ми се то прво више свиђа, лепо звучи (потпуно субјективно, имам помало уврнут укус). Хе, хе, једва чекам прилику да употребим то у говору. Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.37 ч. 19.12.2006. Цитат Да, неколико означава малу количину. Али пар је, чини ми се, још мање. Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Фаренхајт на 08.37 ч. 17.01.2007. Нажалост, прилично се изопштава "који" у значењу неодређене мање количине: "Видећемо се још који пут", "Рећи ћу коју реченицу о томе", "Имаш ли коју цигарету да ми даш?", "Имаш ли који динар?" и сл.
Раније је постојала дистинкција између "неколик" и "неколико" (која је унета и у РМС): "неколик" се користило за мање од пет, а "неколико" за више од пет: Видео сам неколике жене = Видео сам две, три, четири жене. Видео сам неколика детета = Видео сам два, три, четири детета. Видео сам неколика човека = Видео сам два, три, четири човека. Видео сам неколико жена = Видео сам бар пет жена. Видео сам неколико деце = Видео сам бар петоро деце. Видео сам неколико људи = Видео сам бар петорицу људи. Разлика се, међутим, практично сасвим затрла, али је зато остала могућност да се "неколико" не користи као непроменљиви прилог, већ да се мења по падежима: "Видео сам неколике мушкарце; Долазим од неколиких жена; Играм се с неколиком децом." "Више од неколико" мислим да не ваља, пошто се као прво значење прилога "неколико" у РМС-у даје "неодређено много", а "више од неодређено много" је напросто, а и такође, "неодређено много". Ако се хтело рећи "мало више од пет-шест" (колико би, по неком приручном правилу и осећају, "неколико" означавало), могло се рећи "десетак": "Има чак десетак реакција с алуминијумом" далеко је боље и граматички и стилски, а значење је практично исто. Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Бојан Башић на 00.51 ч. 18.01.2007. "Више од неколико" мислим да не ваља, пошто се као прво значење прилога "неколико" у РМС-у даје "неодређено много" Jeste, ali pogledaj drugo značenje. Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Фаренхајт на 00.55 ч. 18.01.2007. Ako je "nekoliko = malo, nešto", šta bi, po tebi, značilo "više od nekoliko = više od malo, više od nešto" ??? Razgraniči mi stupnjeve neodređenosti količine :) a posle i sprovedi anketu pa da se ustanovi koju količinu ljudi realno imaju u svesti kad kažu "malo", kad kažu "nekoliko", kad kažu "dosta", kad kažu "mnogo" :) i da li se uopšte može govoriti o nekim stalnim približnim iznosima nezavisnim od objekta. ("Presrelo me je deset razbojnika" svakako će se doživeti kao "mnogo", dok "Ove godine izostao sam deset dana iz škole" i nije toliko strašno.)
Ako hoćeš potpunu neodređenost (bez približnih brojeva), moglo se reći "ima nemali broj reakcija s aluminijumom". Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Бојан Башић на 01.03 ч. 18.01.2007. Ako hoćeš potpunu neodređenost (bez približnih brojeva), moglo se reći "ima nemali broj reakcija s aluminijumom". Moglo se reći i bilo bi mnogo bolje, zato sam i napomenuo da rečenica nije baš najbolje sklopljena, ali kažem da ni ono nije nikakav poseban biser. Zar ti smeta ako kažemo „ima više od malog broja reakcija“? Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Фаренхајт на 01.07 ч. 18.01.2007. "Više od malo" ne znači ništa, Bojane. Tj. ne znači ništa drugo nego opet "malo", ili opet "neodređeno mnogo". Odredbom "više od" nisi dao apsolutno nikakvu novu informaciju.
U mom društvu imamo interno zezanje "preko nekoliko": "Zvao me je preko nekoliko puta." - i svakako to svi kapiramo kao vic, a ne kao ispravnu konstrukciju. Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Lolita на 00.51 ч. 14.03.2007. Цитат Прецизно речено, пар је више од један, а мање од неколикo. Rekla bih da je ovo stvarno odlična definicija reči „par“. Zato mi se čini da ta reč, koliko god smatrana pravilnom ili nepravilnom, kako se ono lepo kaže, ipak „nema alternativu“ :) Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: kontra на 08.05 ч. 14.03.2007. Baš tako. Meni se uvek vrzma po glavi engleski kad mi neko pomene to par, nekoliko. Uvek se setim da i oni imaju slične reči. Otprilike pravilan raspored couple, few, several... Nekim čudom par u ovom slučaju nije couple, nego few, baš ta reč označava nešto više od dva, ali ipak tek par komada.
edit: slovce Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Вученовић на 09.58 ч. 14.03.2007. Са овим ће се десити, као што је Бојан наговестио, исто што и са ''идем код лекара'' - престаће да буде погрешно. Зар је "идем код лекара" спорно? Шта би ту могло да буде неправилно? Како бисмо другачије то рекли? Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Нескафица на 10.09 ч. 14.03.2007. Naravno da "par" ima alternativu - "koji": "videli smo se koji put", "reći ću koju reč" itd.
Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Lolita на 11.23 ч. 14.03.2007. Na stolu je bila koja knjiga... Kupila sam koju stvar... Možeš li da mi kupiš koju stvar... Poznajem ga, videla sam ga koji put... Ne znam, meni se ove rečenice ne sviđaju, a mislim da nisu ni naročito jasne, možda čak ni sasvim pravilne. Priznajem da se u nekim slučajevima „par“ može zameniti sa „koji“, ali ne u svim.
Цитат Зар је "идем код лекара" спорно? Шта би ту могло да буде неправилно? Како бисмо другачије то рекли? Koliko je meni poznato, donedavno se smatralo pravilnim samo „idem lekaru“. Naravno, pošto vrlo malo ljudi u praksi tako govori, kao pravilan usvojen je i uobičajeni izraz - „idem kod lekara“.Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Вученовић на 22.07 ч. 14.03.2007. Баш тако, Лолита. "Који" је врло лепо (по мом укусу) решење. Међутим, оно долази у обзир само у неким случајевима. Понекад бисмо можда могли да употребимо "нешто" - на столу је било нешто књига, купила сам нешто ствари, итд. Нисам баш сигуран ни да је то право решење. Изгледа да "пар" ипак нема праву алтернативу.
Koliko je meni poznato, donedavno se smatralo pravilnim samo „idem lekaru“. Naravno, pošto vrlo malo ljudi u praksi tako govori, kao pravilan usvojen je i uobičajeni izraz - „idem kod lekara“. Јасно! Да, врло ретко се може чути "идем лекару". Тешко да бих тако рекао. Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Lolita на 23.40 ч. 14.03.2007. „Koji“ jeste vrlo lepo rešenje u nekim slučajevima. Slično se može reći i za nešto. Ali apsolutno ne vidim nijednu reč koja bi uvek mogla da zameni reč „par“. Pretpostavljam da se za svaki pojedinačan slučaj može naći nekakvo rešenje (možda čak ponekad možemo reći i dva-tri, i tome slično), ali ni „koji“ ni „nešto“ mi ne igraju ulogu baš u onim najbanalnijim situacijama, tipa - Kupila sam par novih stvari, Zvala sam je par puta, Video sam tamo par poznatih ljudi... itd :)
Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Соња на 11.40 ч. 22.05.2007. "Који" је врло лепо (по мом укусу) решење. Међутим, оно долази у обзир само у неким случајевима. Понекад бисмо можда могли да употребимо "нешто" - на столу је било нешто књига, купила сам нешто ствари, итд.
„Који/у“ ми некако иде уз бројиве, а „нешто“ уз небројиве именице, тј. уз нешто што „иде на“ количину. :-\ Што се тиче расправе (немојте, молим вас, да стекнете утисак да овде под расправом мислим на ишта негативно!) око „пар“ и „неколико“: кад хоћу да кажем један до два, кажем тако (једно-два - како год ово требало писати ???). Кад мислим на „између два и пет“, углавном кажем „пар“ (дана, година, људи, књига...); за „бројна стања“ нечега већа од тога говорим „неколико“, „десетак“ (што у мојој глави значи „између осам и једанаест-дванаест“). И најежим се сваки пут (нажалост, врло често) кад чујем „око тридесетак“! Друг и другарица (хтедох да напишем „двоје другара“, али ми се некако није свидело: јесу њих двоје, али оно „другара“ ме збуњује, а немам паметнију идеју :-[) (друг студира књижевност) су ме једном убеђивали да „пар“ значи искључиво „два“ (двоје и сл.), и нисам се могла сложити са том тврдњом. У мојој глави „пар“ значи, као што рекох, више од два, а мање од пет-шест... ::) Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Ђорђе Божовић на 16.57 ч. 22.05.2007. хтедох да напишем „двоје другара“, али ми се некако није свидело: јесу њих двоје, али оно „другара“ ме збуњује, а немам паметнију идеју :-[ двоје другова ;)Наслов: Одг: „Par“ umesto „nekoliko“ Порука од: Соња на 23.28 ч. 23.05.2007. Видиш, видиш... Али и друг ми је некако сувише мушко. Није да имам ишта против истих!
|