|
Наслов: Гласовна промена у речи „маркетиншки“ Порука од: змајчики на 14.05 ч. 23.03.2010. Скоро сам са друговима дошао у дилему око гласовних промена које се дешавају у речи маркетиншки (ако се уопште тако исправно каже).
Интересује ме који је правилан облик ове речи, и које гласовне промена настају у њој. Хвала. Наслов: Одг: Гласовна промена у речи маркетиншки Порука од: J o e на 16.23 ч. 23.03.2010. Тај је облик правилан. Ту имамо палатализацију (г : ж) и једначење сугласника по звучности (ж : ш).
Наслов: Одг: Гласовна промена у речи маркетиншки Порука од: Duja на 16.39 ч. 23.03.2010. Ne znam jesi li zaboravio i jedno gubljenje suglasnika "s";
marketing+ьski > marketinžski > marketinžki > marketinški ili se to ne računa? Наслов: Одг: Гласовна промена у речи маркетиншки Порука од: J o e на 16.43 ч. 23.03.2010. Јасно, јасно, ја сам се био концентрисао на промене у основи.
Можда је боље не посматрати ове промене дијахронијски (са полугласницима), већ као савремене појаве. Ја нисам мислио на палатализацију као историјски гласовни закон, него на ону врсту савремене гласовне промене која важи у данашњем језику у одређеним категоријама. Зар није смешно спајати англицизам маркетинг и полугласник, као да су те две јединице икада могле бити у контакту?! Наслов: Одг: Гласовна промена у речи маркетиншки Порука од: Duja на 17.18 ч. 23.03.2010. Pa slažem se da je malo smešno, al' ne znam kako drugačije to da iskažem... Nastavak -ski se i dan-danas ponaša kao da je -ьski, i proizvodi palatalizaciju i na pozajmljenim osnovama, mada se poluglas izgubio pre više vekova. Bar nas u školi nisu učili da je palatalizacija promena g u ž ispred s :).
Наслов: Одг: Гласовна промена у речи маркетиншки Порука од: J o e на 17.50 ч. 23.03.2010. Па која би ту гласовна промена онда била?!
Ја не знам што не бисмо говорили о палатализацији основе испред суфикса -ски (тако ради Клајн у Творби). Некада се палатализација вршила искључиво испред вокала реда е и и, а данас имамо и примере за ову фонетску појаву испред а (кричати), испред у (ручурда), па зашто не и испред -ски (јуначки, иришки, монашки)? Наслов: Одг: Гласовна промена у речи маркетиншки Порука од: Duja на 09.12 ч. 24.03.2010. Па која би ту гласовна промена онда била?! Ја не знам што не бисмо говорили о палатализацији основе испред суфикса -ски (тако ради Клајн у Творби). Некада се палатализација вршила искључиво испред вокала реда е и и, а данас имамо и примере за ову фонетску појаву испред а (кричати), испред у (ручурда), па зашто не и испред -ски (јуначки, иришки, монашки)? Ako tako postaviš stvar, slažem se. Hteo sam samo, možda nespretno, da se ispred tog -ski sistemski zaista vrši palatalizacija osnove, iako to možda nije dosledno onom što smo poneli iz škole. E sad, taj -ski zaista jeste nekad glasio -ьский (je l' 'vako?), ali duh tog poluglasa očigledno jošte uvijek živi... Nego, kad smo već kod teme, hteo bih da se dotaknem prideva izvedenim iz toponima na -k. Po ovom rezonu, trebalo bi da glase -čki (k+ski > čski > čki): Zabok—zabočki, Kvebek—kvebečki, Krk—krčki ali ako je ispred k u osnovi suglasnik imamo: Njujork—njujorški, Žužemberk—žužemberški Da li se ovde javlja neka sistemska glasovna promena, ili je prosto rezultujuća grupa -Cčki teška za izgovor, pa se poseglo za analogijom? Наслов: Одг: Гласовна промена у речи маркетиншки Порука од: J o e на 14.10 ч. 24.03.2010. Никако није у питању системска промена, пошто се тај модел јавља само у једној јединој речи: њујоршки. Наш језик је био развио други начин разбијања те сугласничке групе: непостојаним а. У примерима девојачки, паланачки (а и од других основа: кремаљски, смирански — према Смирна, код Вука) видимо да је између два финална сугласника интерполирано а (пореклом од полугласника): девојк- + -ски > девојчски > девојчки > девојачки. Тако бисмо очекивали и њујорачки, међутим, тај модел данас није продуктиван, па се сналазимо како стигнемо. Пошто су именице које се завршавају на -Ск а од којих се праве придеви на -ски сразмерно ретке, претпостављам да се модел њујоршки неће скоро усистемити.
E sad, taj -ski zaista jeste nekad glasio -ьскиj (je l' 'vako?) Отприлике. Уместо и ту је некад стајао меки полугласник, који се испред ј развио у редуковано јери/и, како где; а на крају је, по закону отворенога слога, стајао још један полугласник. Дакле, *-ьskьjь. Наслов: Одг: Гласовна промена у речи маркетиншки Порука од: Duja на 14.17 ч. 24.03.2010. Hvala.
Tako izgleda imamo i Majorka>majorški, bar zahvaljujući rasi psa "majorški ovčar" (perro de pastor mallorquin) (da nije njega, ne znam koliko bi nam često i zatrebao ovaj pridev). Наслов: Одг: Гласовна промена у речи „маркетиншки“ Порука од: J o e на 14.27 ч. 24.03.2010. Ето, то ми није пало на памет. Ја сам претражио Николићев „Обратни речник“ и Витасов „Корпус“, али, осим њујоршки, није било резултата.
Наслов: Одг: Гласовна промена у речи „маркетиншки“ Порука од: VPF на 16.11 ч. 25.03.2010. Čini mi se da danas u slučaju Z i S ta promena često ispada neprirodna: pariski, ruski, pruski, losanđeleski, galapagoski.
Mada, naravno, kras - kraški i vitez - viteški i... ne pada mi pamet još primera ove sekunde, ali sigurno ih ima. Jesu li pesnici Širažani iz Širaza širaški ili širaski pesnici? (I širaško ili širasko grožđe i vino?) Nadam se da nisu "širažanski". Višani s Visa kažu viški, ali mislim da bi dosta nas kontinentalaca danas spontano reklo viski. A zapita se čovek odakle i ona prezimena na -cki. Наслов: Одг: Гласовна промена у речи „маркетиншки“ Порука од: Duja на 16.30 ч. 25.03.2010. Pa u slučaju osnove na -z i -s sistemski imamo -ski, kao što si primetio.
Rekao bih da su Širažani iz Širaza širaski pesnici (kao što su Kavkažani sa Kavkaza kavkaski gorštaci). Kod etnika, nastavak je -janin pa dolazi do jotovanja. A ova palatalizacija iza -ski je malo "mutna" ;) ) Kraški i viteški su zaista izuzeci; o ovoj potonjoj se "ukratko" pričalo u ovoj temi (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2585.0;all) Upozorenje: radi očuvanja mentalnog zdravlja ne udubljivati se previše ;) Tako i "viški". Džo bi možda imao nešto više da kaže o tome. Наслов: Одг: Гласовна промена у речи „маркетиншки“ Порука од: J o e на 16.46 ч. 25.03.2010. Не бих имао ништа да додам.
Čini mi se da danas u slučaju Z i S ta promena često ispada neprirodna: pariski, ruski, pruski, losanđeleski, galapagoski. Зашто је неприродно париски, лосанђелески...?! Наслов: Одг: Гласовна промена у речи „маркетиншки“ Порука од: Duja на 17.04 ч. 25.03.2010. Ja sam ga razumeo da je neprirodna promena S u Š, tj. "pariški", "losanđeleški".
Наслов: Одг: Гласовна промена у речи „маркетиншки“ Порука од: змајчики на 19.03 ч. 25.03.2010. Хвала на одговорима. Мислим да ме је палатализација испред -ски највише збуњивала. А и нисам знао то да се сугласник с губи иза ж.
Ипак, мени је облик маркетингски (без икакве промене) некако најлакши за изговор. ??? Наслов: Одг: Гласовна промена у речи „маркетиншки“ Порука од: VPF на 19.42 ч. 25.03.2010. Hteo sam reći, kao što me Duja dobro razumeo: dosledno bi bilo pariški, galapagoški itd. To bi proizašlo iz istog onog procesa palatalizacije (+ jednačenja po zvučnosti za Z) + gubljenja suglasnika. Ali ipak kažemo pariski, galapagoski itd. (U hrvatskom bi se u stvari pre reklo pariški, ali ostali primeri mislim da su isti.)
Ne osećam kraški i viteški kao izuzetke. Siguran sam, ako iskopamo još par čvrstih, ustaljenih primera koji nisu izvedeni od toponima, i oni će imati Š a ne S. Imam utisak da se naprosto danas ovaj proces oseća pre kao nezavisna specijalizovana glasovna promena koja je ograničena na gradnju reči sa -ski, i u taj osećaj ne upada palatalizovanje S i Z na kraju osnove. A za C, bog dragi zna - lovački, samački, to svakako, ali čik nađite primer nekog grada ili zemlje. Наслов: Одг: Гласовна промена у речи „маркетиншки“ Порука од: VPF на 19.51 ч. 25.03.2010. Gde je ime (s osnovom) na -C nešto odomaćeno kod nas, ili je izgrađeno očigledno slovenskim sufiksom, tu isto nema sumnje: požarevački, studenički, mitrovički, novogorički, lužički, kamenički, kamjenički (od lužičkosrpskog Kamjenica).
Ali gde su reči strane? Aušvic - valjda aušvicki a ne aušvički? Kemnic - kemnicki - valjda? (A Kemnic je nemački oblik od Kamjenica, pa se mi češimo.) Наслов: Одг: Гласовна промена у речи „маркетиншки“ Порука од: J o e на 18.23 ч. 26.03.2010. Hteo sam reći, kao što me Duja dobro razumeo: dosledno bi bilo pariški, galapagoški itd. To bi proizašlo iz istog onog procesa palatalizacije (+ jednačenja po zvučnosti za Z) + gubljenja suglasnika. Ali ipak kažemo pariski, galapagoski itd. (U hrvatskom bi se u stvari pre reklo pariški, ali ostali primeri mislim da su isti.) Ne osećam kraški i viteški kao izuzetke. Siguran sam, ako iskopamo još par čvrstih, ustaljenih primera koji nisu izvedeni od toponima, i oni će imati Š a ne S. Imam utisak da se naprosto danas ovaj proces oseća pre kao nezavisna specijalizovana glasovna promena koja je ograničena na gradnju reči sa -ski, i u taj osećaj ne upada palatalizovanje S i Z na kraju osnove. A za C, bog dragi zna - lovački, samački, to svakako, ali čik nađite primer nekog grada ili zemlje. Не! Ни о каквој палатализацији нема речи код основа на дентале (осим два-три изузетка). Па како ће се с палатализовати? По ком правилу?! ВПФ, ја заиста имам проблем да разумем шта теби у ствари смета. Правило је галапагоски, вишки је изузетак. Дабоме да се разликује страно ц од наслеђеног. Имаш и плацеви : стричеви. У чему је проблем? Наслов: Одг: Гласовна промена у речи „маркетиншки“ Порука од: Психо-Делија на 21.54 ч. 26.03.2010. А шта је са тексаски/тексашки?
Наслов: Одг: Гласовна промена у речи „маркетиншки“ Порука од: VPF на 21.58 ч. 26.03.2010. Džo, izvini ako sam ti na neki način ostavio utisak da meni nešto strašno "smeta" ili da imam neki veliki "problem" - ne vidim odakle to, ali kapiram da tekstualna komunikacija ume da iskrivi ton reči, pa se valjda to desilo.
Kopka me, to je prava reč. Vidim jednu nedoslednost, budi mi znatiželju, pokušavam da objasnim sam sebi kako je došlo do nje, pa onda šaljem tu svoju ideju nekog objašnjenja na forum da bih video šta pametnije glave od moje kažu o tome. Dakle, da ne bude opet nedorečeno, evo šta i kako meni izgleda: kao što si lepo objasnio, suglasnik pred nastavkom -ski podleže palatalizaciji. Ja vidim par reči gde se S i Z palatalizuju i nešto veći broj, uglavnom mladih (u našem jeziku) reči gde se ne palatalizuju. U slučaju C, uglavnom obrnuto: vidim mnogo reči gde se palatalizuju i par stranih reči gde se ne palatalizuju. (I još sam spomenuo, ali to je manje važno, da meni na nekom subjektivnom nivou palatalizacija C, Z i S deluje prirodno i dosledno, ali sam ipak naviknut na konkretne oblike pariski, galapagoski itd. i oblici na -ški bi mi bili neobični.) I onda smislim ovakvo objašnjenje: palatalizacija danas nije dosledna kao što je nekad bila, a naročito kad se odnosi na zubne suglasnike. Reči kojima se dugo služimo su okamenje u tom palatalizovanom obliku, ali one novije se menjaju i proizvode nove reči bez palatalizacije. Ovo važi ne samo za građenje prideva nastavkom -ski nego i za druge procese u kojima bi inače postojala palatalizacija. A razlog što postoji neravnoteža između Z i S s jedne strane i C s druge je to što imamo mnogo više odomaćenih reči s osnovama na -c nego na -s i -z. Dalje, pošto nam (nama koji govorimo srpski, ne nama u ovoj diskusiji) Z->Ž i S->Š uglavnom nije prisutno u svesti u ovim konkretnim procesima, nećemo spontano palatalizovati Z i S čak ni u domaćim rečima koje su u ređoj upotrebi - zato bi većina nas po prirodi rekla viski a ne viški. Ali promena C->Č se javlja u dovoljnom broju čestih reči da nam jeste prisutna u svesti, i zato ćemo i mlade domaće kovanice i strane slovenske pozajmljenice na -c uglavnom spontano palatalizovati (Budjejovice - budjejovički). Ovo objašnjenje nisam ovako predstavio u jučerašnjim porukama. Tad sam imao mnogo maglovitiju ideju koja je samo naginjala na tu stranu, tako da nisam ni mogao da napišem sve ovo. U međuvremenu sam imao prilike da još razmislim, da pročitam tvoj odgovor (pomogao je, uputio me na pravu stranu) a i sad dok sam pisao prvi deo ove poruke razbistrilo mi se još malo u glavi, i mislim da je sad moje objašnjenje bar jasno, ako nije tačno. Odgovor koji si ti dao u poslednjoj poruci tumačim ovako: palatalizacija se u srpskom jeziku odnosi samo na K, G i H, a ne i na C, Z i S. Stoga, ono što je meni izgledalo nedosledno je u stvari sasvim dosledno: sve one reči (galapagoski...) su u stvari jedini način na koji se i mogu formirati, a šačica reči kao što su viški, viteški i kraški su samo izuzeci. Jesam li te dobro razumeo? Ako sam te dobro razumeo, da li i dalje smatraš tako? Ili si možda i ti, kao i ja, imao prilike da donekle promeniš ili dopuniš svoje mišljenje? Možda ti nešto od ovog što sad pišem deluje smislenije nego ono od juče? Jer ako i dalje tako smatraš, mislim da je tvoje objašnjenje nekompletno. Stvarno, da su reči kao kraški i viteški (i što reče Delija, teksaški) samo izuzeci, to bi mogao da kažeš. Ali prideva na -čki, izgrađenih od -c- + -ski, ima sigurno više od hiljadu, i svi bi bili "izuzeci" na isti način. Zato taj proces kako ga ti opisa, kao palatalizaciju i jednačenje po zvučnosti (uz Dujin dodatak o gubljenju suglasnika) ne može biti cela priča. Ili ako mi je ovde rezon pogrešan, reci mi, gde grešim? A uopšteno, ako nema govora o palatalizaciji dentala, pitanje ne bi bilo samo koja onda glasovna promena unosi Č u sve te prideve na -čki, nego i koja promena unosi Č i Ž u vokative: taoče, žeteoče, viteže? U nominative množine: kneževi, palčevi, stričevi (tvoj primer)? U prisvojne prideve: žapčev, piščev, Miličin? Наслов: Одг: Гласовна промена у речи „маркетиншки“ Порука од: J o e на 12.32 ч. 27.03.2010. Немам сад, извини, времена за опширнији одговор. Погледај ону тему о витезу. Тамо је доста објашњено.
Мислим да се не схватамо око овога: Не палатализује се свако финално ц/з/с у српском језику зато што није свако пореклом од *k/*g/*x (у ствари, некада се вршила палатализација тих задњонепчаних сугласника, не дентала, али данас нама изгледа да се врши пошто су се у међувремену ти велари променили у дентале). Где је ц/з/с пореклом од велара, и данас имамо резултате палатализације: пожаревачки, батајнички, сунчани; витешки; за с < *х : ш немам примера. Ц/з/с који су пак касније дошли у језик (или су стари, али пореклом од *s) немају палатализацију основе: старо — небески (небес-ски) и ново — кустоски, галапагоски, кинески, енглески, и твоји примери са -цки. Нове речи, дакле, немају разлога да се палатализују јер немају везе с веларима, који су се некада палатализовали. Што се тиче данашњих изузетака, поменули смо виски/вишки и сл., а супстандардно је (баш зато што норма даје предност системским облицима) тексашки, врбашки, паришки и сл. Буђејовице имају ч у придеву јер је ц словенског порекла (сродно нашем). Наравно, исту палатализацију имамо и у Миличин, жапчев, стричеви. Новије речи и оне које немају везе с веларима другачије се понашају: плацеви, појасеви, Францов (: Франц) итд. Је ли мало јасније? Наслов: Одг: Гласовна промена у речи „маркетиншки“ Порука од: VPF на 13.59 ч. 27.03.2010. Nego šta nego je jasnije, hvala!
Dakle, tvoje objašnjenje promene koja se dešava pred nastavkom -ski je bilo sasvim tačno, a ona opaska da "ni o kakvoj palatalizaciji nema reči kod osnova na dentale" (nekonzistentna s tim objašnjenjem) je bila malo ishitrena. Sad kapiram, to što se u nekim rečima danas dentali palatalizuju a u drugim ne, to je posledica jezičkoistorijskih procesa koji uključuju to da su se u nekom starijem trenutku na tim mestima velari palatalizovali a dentali nisu (a danas na obe vrste mesta stoje dentali). Ali u današnjem jeziku postoje odnosi C->Č, Z->Ž i S->Š (makar ova poslednja dva bila retka) u rečima koje ni u jednom današnjem obliku nemaju K, G ili H. Dakle, postoji sinhronijska palatalizacija dentala. Naše rasuđivanje o tome u kojim slučajevima ona deluje a u kojim ne jeste uslovljeno dijahronijskim promenama, ali sami ovi odnosi u današnjem jeziku ne uključuju velare. (Ne slažem se s primerom Francov, ali to je sitnica, sve ostalo što kažeš čini mi se da je na mestu.) Наслов: Одг: Гласовна промена у речи „маркетиншки“ Порука од: J o e на 14.29 ч. 27.03.2010. Уместо Франца, ево ти Хлебеца, англисте с Филолошког факултета у Београду: Хлебецов (мада ту, очито, не утиче ни то што је основа словенска, ваљда зато што ни то е није непостојано. Иначе би било *Хлепчев.)
Dakle, tvoje objašnjenje promene koja se dešava pred nastavkom -ski je bilo sasvim tačno, a ona opaska da "ni o kakvoj palatalizaciji nema reči kod osnova na dentale" (nekonzistentna s tim objašnjenjem) je bila malo ishitrena. Није неконзистентна ни исхитрена. Са синхронијске стране, палатализација ц/з/с, макар речи на -ац било и на хиљаде, изузетна је појава, тако рећи маргинална. Ако бисмо кренули у дијахронију, онда би било оправдано допунити: „Ни о каквој палатализацији нема речи код основа на дентале који не потичу од велара“. Sad kapiram, to što se u nekim rečima danas dentali palatalizuju a u drugim ne, to je posledica jezičkoistorijskih procesa koji uključuju to da su se u nekom starijem trenutku na tim mestima velari palatalizovali a dentali nisu (a danas na obe vrste mesta stoje dentali). Ali u današnjem jeziku postoje odnosi C->Č, Z->Ž i S->Š (makar ova poslednja dva bila retka) u rečima koje ni u jednom današnjem obliku nemaju K, G ili H. Dakle, postoji sinhronijska palatalizacija dentala. Naše rasuđivanje o tome u kojim slučajevima ona deluje a u kojim ne jeste uslovljeno dijahronijskim promenama, ali sami ovi odnosi u današnjem jeziku ne uključuju velare. Одлично речено! |