|
Наслов: Пре подне / преподне Порука од: deniko на 10.50 ч. 22.09.2008. da li se prepodne i popodne pise zajedno ili odvojeno (pre podne, posle podne)?
Наслов: Пре подне / преподне Порука од: Оли на 11.10 ч. 22.09.2008. Када је схваћено као именица онда спојено, а као прилошки израз одвојено. Примери: Дошао сам у 5 по подне. Цело поподне лупају на врата. То важи за све предлошко-падежне спојеве са именицом подне.
Наслов: Пре подне / преподне Порука од: Оли на 11.11 ч. 22.09.2008. И не би било лоше свако од ових питања поставити као посебно, с јаснијим насловом.
Наслов: Пре подне / преподне Порука од: Miki на 11.19 ч. 22.09.2008. Као прилошка одредба за време — одвојено, у придевској, тј. именској употреби — састављено. Примери:
•Дошао сам по подне. Било је кише пре подне. [прилошка употреба] •Карташко поподне. :) Током преподнева. [именска употреба] •У преподневним сатима. Поподневна дремка. [придевска употреба] П. С. Ево, и Оли одговори то исто пре мене. И не би било лоше свако од ових питања поставити као посебно, с јаснијим насловом. Слажем се. Стално говоримо како је најбоље покренути засебну тему, да би и други корисници могли Претрагом наћи што их занима, брже и лакше.Наслов: Пре подне / преподне Порука од: Miki на 11.30 ч. 22.09.2008. Кад већ помињемо остале прилошко-падежне спојеве са именицом подне: како то да у примерима „око поднева“, „у подне“ и др. имамо правилну падежну промену именице подне, док у „пре подне“ и „по подне“ напрасно долази акузатив на место темпоралног генитива? Зна ли се, односно, има ли неког објашњења како је до овог померања дошло?
Допуна: Још нешто приметих: када изговарамо „по подне“ и „пре подне“ наглашавамо проклитику! :) Уствари, наглашавамо као именицу, па се у (из)говору не примети разлика између именске и прилошке употребе. Нисмо никога никада чули да изговара: По пОдне, Пре пОдне (дугоузлазни на О?), зар не? :) Можда зато и долази до недоумица у овом случају. :( Наслов: Пре подне / преподне Порука од: deniko на 11.34 ч. 22.09.2008. Hvala na pomoci!
Наслов: Пре подне / преподне Порука од: Оли на 12.22 ч. 22.09.2008. Кад већ помињемо остале прилошко-падежне спојеве са именицом подне: како то да у примерима „око поднева“, „у подне“ и др. имамо правилну падежну промену именице подне, док у „пре подне“ и „по подне“ напрасно долази акузатив на место темпоралног генитива? Зна ли се, односно, има ли неког објашњења како је до овог померања дошло? Допуна: Још нешто приметих: када изговарамо „по подне“ и „пре подне“ наглашавамо проклитику! :) Уствари, наглашавамо као именицу, па се у (из)говору не примети разлика између именске и прилошке употребе. Нисмо никога никада чули да изговара: По пОдне, Пре пОдне (дугоузлазни на О?), зар не? :) Можда зато и долази до недоумица у овом случају. :( На неки начин си сâм одговорио на питање. У случају одвојеног писања у питању је прилошки израз који се, без обзира на променљивост именице подне, понаша непроменљиво. Не наглашавамо проклитику. Наглашавамо управо дугоузлазним прво по у речи подне. Иначе, преношење на проклитику је нормална појава у језику. Наслов: Пре подне / преподне Порука од: Miki на 12.35 ч. 22.09.2008. Да, али (погрешно написах горе „прилошко-“, треба „предлошко-падежни спој“ [„у прилошком значењу“ :)]) у споју „око поднева“ имамо темпорални генитив — дакле, нормалну падешку промену — док у споју „у подне“ сâм предлог захтева акузатив. Пре и после захтевају такође генитив, па се ипак јавља акузатив. Због ради чега имамо двоструке аршине ;D, то ме мучи? :(
За други део сам лупио да се наглашава проклитика (учинило ми се тако испрва, да наглашавамо као именицу преподне [сад краткосилазни на Е?]; успут, који је нагласак у им. поподне, краткоузлазни на другом О?), па нећу то да коментирам више. ;D Наслов: Пре подне / преподне Порука од: Оли на 14.39 ч. 22.09.2008. По пóдне и попóдне имају исти акценат, дугоузлазни на о. Прê пóдне и препóдне такође, с тим што је код одвојеног писања акцентована и проклитика и то дугосилазним акцентом. Дакле, не понаша се као проклитика (тј. предлог) већ као прилог, што реч пре и може бити (пре=раније).
Е, сад, ово друго, нисам сигурна. Покушаћу да расплетем. Будући да је у питању прилошки израз (израз у прилошком значењу, а вероватно је конструкција предлошко-падежна), може бити да је напросто као израз забетониран и не долази до промене. Друго моје нагађање односи се на чињеницу да то можда и нису предлошко-падежне конструкције, већ конструкција прилог+именица (што је ретко, али дешава се, иза прилога за количину углавном иде именица, додуше у генитиву ;D), будући да и пре и после, осим предлошког (пре или после кога, чега?), могу имати и прилошко значење (Кад? Пре=раније; Кад? По(сле)=касније). Ако ћемо употребити предлошко значење, мождмо рећи пре (тог) поднева, после (тог) поднева... Предлог по уопште не иде уз генитив, већ уз акузатив и локатив (Дошао сам по књигу; Познао сам те по оцу.), зато и мислим да се не ради о предлогу по, већ само о скраћеном после, иза кога дефакто иде генитив, али ако је предлог, а не прилог. Ми предлог по можемо користити у овом значењу и с локативом. Дошао је по затварању радње. Закључак: Мислим да се овде ради о прилошком изразу те зато и нема промене: 1. евентуално зато што је израз сам по себи израз 2. евентуално зато што су обе речи употребљене у свом прилошком значењу, те самим тим и не подразумевају промену именице која следи. Наглашавам да је ово тумачење у вези са падежом моје лично нагађање и нисам га проверавала у литератури, па ће ми, ако неко има доказ да то потврди или оповргне, бити драго да чујем истину. Наслов: Пре подне / преподне Порука од: Miki на 14.59 ч. 22.09.2008. Хвала на исцрпном одговору. Наравно, мишљах онде на по(сле).
(Подозревам да ће се јавити Џо да допуни, ако ли ниси све рекла! ;D) Наслов: Пре подне / преподне Порука од: Оли на 15.00 ч. 22.09.2008. Па да, и ја сам мислила пре свега на Бојана или Џоа.
Наслов: Пре подне / преподне Порука од: J o e на 18.30 ч. 22.09.2008. Прво о акцентима. Свакако је само препóдне, попóдне, мада сам чуо да људи причају ПОподневна смена или у ПРЕподневни часовима (са краткосилазним). У речницима је свуда са дугоузлазним. Што се тиче акцентовања оног пре, то се не би смело радити јер је у питању предлог (објаснићу зашто није прилог), а они су увек проклитике. Норма је норма, без обзира што је у говору тај предлог редовно акцентован (прê з́имē, прê њèга…).
О непроменљивости неких речи и после предлога који захтевају одређени падеж већ сам негде на форуму писао. Тад је реч о окамењеном (забетонираном :)) акузативу, јер именица (им. синтагма) остаје у акузативу мере или времена, упркос предлогу (после годину дана, преко литар воде). Овде, међутим, то није случај. У изразу пре/по подне именица ће остати непромењена — ја тако мислим — јер је њен статус именице вероватно млађи него што је овај израз. Подне је, наиме, настало од *полъ дьне (’пола [половинa] дана’), па је и израз некада гласио *прѣ полъ дьне (’пре половине дана’). Разумљиво је онда што је то остало неизмењено и кад је „по дне” постало именица, са оним чудним -в- у парадигми, коме ту уопште није место по пореклу (да се утешимо, у РМС s. v. подне стоји „често непром.”). Сматрам да ово није спој „прилог + именица” јер је тад значење искључиво количинско (мало музике, пуно меса), али би тада, као што је Оли сама приметила, опет морао да иде генитив, па ствар није решена. Исто, не мислим да је овде по скраћено од после, јер оно може имати и временско значење (које нам овде треба): По повратку из бање сам отишао право кући, Отићи ћемо код њих по Божићу. Наслов: Пре подне / преподне Порука од: Miki на 18.46 ч. 22.09.2008. Хвала лепо обома на појашњењу. Једна недоумица мање! :)
Наслов: Пре подне / преподне Порука од: Оли на 22.17 ч. 22.09.2008. Што се тиче акцентовања оног пре, то се не би смело радити јер је у питању предлог (објаснићу зашто није прилог), а они су увек проклитике. Норма је норма, без обзира што је у говору тај предлог редовно акцентован (прê з́имē, прê њèга…). Акценат на пре преписала сам из Матичиног правописа из шездесете, будући да овај из 93. нема обележене акценте. А чињеница да се пре и после могу третирати као прилози преписала сам из Матичиног шестотомног речника. Провери. Наслов: Пре подне / преподне Порука од: J o e на 22.51 ч. 22.09.2008. Наравно да су пре и после и прилози, али не у пре/по подне.
Чуду не могу да се начудим што су у П60 акцентовали пре. ??? Мада, није акценат у том речнику свагда сјајан. За акценте је, кажу, најбољи РСАНУ. Наслов: Пре подне / преподне Порука од: Оли на 09.26 ч. 23.09.2008. Наравно да су пре и после и прилози, али не у пре/по подне. Чуду не могу да се начудим што су у П60 акцентовали пре. ??? Мада, није акценат у том речнику свагда сјајан. За акценте је, кажу, најбољи РСАНУ. ОК. Први део твог коментара највероватније је у реду, но питам се зашто су онда акцентовали пре, уколико претпоставимо да нису погрешили. Ја сам ишла системом "потез очајника" ;D. Будући да у одговор нисам била сигурна, нити сам нашла нешто о томе у литератури, определила сам се за радикалну претпоставку. Други део наводи на размишљање. Увек треба имати у виду и могућност да су аутори погрешили, али будући да већина језички образованих људи зна да акценат не може бити и на проклитици и на речи испред које се проклитика налази, да се проклитика преноси само под одређеним условима... По мом мишљењу мала је вероватноћа да се у правопису направи тако кардинална грешка. Пре бих рекла да су се аутори определили за изузетност у овом случају. Мене је чињеница да сам видела акценат где му место није :-\ и понукала да помислим како је можда у питању ипак прилог пре у некој сулудој комбинацији. Радије сам помислила то, но да је у питању предлог са акцентом, јер ми је ово друго било невероватније. Мораш признати да нико не акцентује пре подне само на подне. Знам да је "нико не говори" велика замка, али чини ми се да заиста нико не изговара пре подне без акцента на пре. Мислим на писмене људе, веома писмене људе, доказане језичке стручњаке... Наведи ми пример једне особе за коју знаш да у овом случају не акцентује проклитику (ако је овде уопште у питању проклитика 8)). Може бити да су се аутори, суочени са том чињеницом, определили да убележе акценат? А још у корист томе да су се намерно определили за овакав акценат говори и податак да одмах иза стоји именица преподне акцентована дугоузлазним акцентом на о. Наслов: Пре подне / преподне Порука од: Оли на 09.33 ч. 23.09.2008. Ми предлог по можемо користити у овом значењу и с локативом. Дошао је по затварању радње. Исто, не мислим да је овде по скраћено од после, јер оно може имати и временско значење (које нам овде треба): По повратку из бање сам отишао право кући, Отићи ћемо код њих по Божићу. :PНаслов: Пре подне / преподне Порука од: J o e на 15.03 ч. 23.09.2008. Превидео сам ово временско значење у твојој поруци. :-[
Мораш признати да нико не акцентује пре подне само на подне Норма је норма, без обзира што је у говору тај предлог редовно акцентован (прê з́имē, прê њèга…). Ни ја, већ рекох, никад нисам чуо другачије, али то су оне системске ствари које ланчано иду једна за другом. Због једног јединог увек акцентованог предлога нарушити правило да проклитике никада нису акцентогене (не акцентоване) — и није баш смислено. (Због тога наши нормативисти никако да дозволе асиСТЕНТ и параДАЈЗ. Аргумент „нико тако не говори” морао би да важи и у овој муци од парадајза, али је, изгледа, јачи онај други: „нема акцената на ултими”.) Знам да на акцентологији на филолошком обарају кад се акцентује проклитика (осим код преношења). Остајем при убеђењу да акценат у П60 није увек за узор. ;) Наслов: Пре подне / преподне Порука од: Оли на 18.16 ч. 23.09.2008. У вези са свиме сам сагласна, укључујући и чињеницу да и П60 није богом дан, но треба нам још неки, поузданији извор. Мене сад ово занима. Да ли су погрешили или су имали нешто у виду ???.
Пецину Акцентологију сам отуђила ;D, а код Стевановића у Књизи о акценту књижевног језика нема ничег сличног нашем разговору. Но, док не нађемо сигурнију потврду, ја прихватам да су могли погрешити. |