|
Наслов: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: Žuta gramatika sive boje на 22.59 ч. 11.04.2010. Znam da su brojevi dvoje, troje i četvoro promenljivi. Ali šta je sa petoro, šestoro, i tako dalje?
U najnovijoj Gramatici piše da su svi zbirni brojevi promenljivi. (t. 158) Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: J o e на 23.22 ч. 11.04.2010. Па кад су тако рекли, што нису навели! Збирни бројеви преко пет узимају се као непроменљиви. И четворо се једва мења, троје сасвим изнимно, евентуално се за двоје може чути: двога, двома/двоме и др. Можда су они ту мислили на бројне придеве (петори, -а, -о...) који заиста јесу променљиви (Кола с петорим вратима).
Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: Madiuxa на 23.30 ч. 11.04.2010. Ma ko još kaže "s petorim vratima"? Lično mislim da su promene brojeva vrlo, ali vrlo zastarele i da to danas niko više ne koristi, te da se ne bi trebalo više ni pominjati u gramatikama. Terati studente/učenike da uče nešto što niko živi ne koristi nije podučavanje nego iživljavanje...
Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: J o e на 23.36 ч. 11.04.2010. Иживљавање би било терати некога да каже Дошао је код четво́рга/четворо́га пријатеља. Језик је ту развио непроменљивост бројева па нам је нормално Код четворо пријатеља.
Како би ти рекла кола с четворим вратима не мењајући много конструкцију реченице? Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: Madiuxa на 23.57 ч. 11.04.2010. Sa četvoro vrata. Verujem da gramatički sigurno nije ispravno, ali ja zaista nisam nikad nikog čula da koristi padeže kod brojeva. Jedini put kad sam čula da se o tome govori je ovde u onim raspravama koje si pominjao u vezi sa dvoga, dvoma, dvome... Mislim, ok je to znati, ali zaista bi to trebalo već jednom ukloniti iz gramatika, jer stvarno niko ne koristi. Da li ti koristiš brojeve u padežima u svakodnevnom govoru, dok pričaš sa prijateljima, roditeljima, poznanicima, na ulici, u prodavnici...? Pitam, jer me zanima da li neko ko je lingvistički dobro potkovan zaista i koristi brojeve u padežima u svakodnevnom govoru, pošto meni to deluje prosto malo verovatno...
Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: J o e на 00.03 ч. 12.04.2010. Постоје хиљаде граматичких правила која се примењују само у писаном језику. Да ли икада кажем „Јеси ли виде мога доброга пријатеља“? — Не, али у тексту користим то покретно а. Таквих је примера много. Када би се правила граматика супстандардног језика, разуме се да деклинација бројева не би дошла у обзир. Ипак, граматике из којих учи́мо опис су стандардног језика, у коме је језик добрих писаца и званичне комуникације најважнији медиј.
И, наравно, са четворо врата не долази у обзир. Нису то жива бића па да имају збирни облик четворо. Зар ти не пара уши *двоје врата као двоје деце? Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: Madiuxa на 00.11 ч. 12.04.2010. Dvoja vrata. Pa dobro, u pisanom jeziku. Da li koristiš brojeve u padežima? I dobroga jedinoga, i sl. i te kako čujem u govoru (dobro, čujem kad sam u Srbiji ili kad pričam sa prijateljima :D).
U svakodnevnom govoru ćeš, bogami i te kako čuti auto sa četvoro vrata. Svakodnevno. Koja je alternativa a da ne bude četvorim vratima? Zapravo, ima li je uopšte? Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: J o e на 09.25 ч. 12.04.2010. Бројеве у падежима (од двају података, обрадовао се трима стварима) редовно користим у писању, доста ређе у говору.
Алтернативе за кола са четворим вратима — нема. Исто као што нема алтернативе за Дао сам то двема женама / њима трома. Управо је зато битно да се сачува деклинација бројева, макар у књижевном језику, јер без њих настају огромне рупе у језику, а не верујем да би се оне могле попунити у скорије време а да не иду на уштрб језичког осећања. Знам да се чује у говору четворо врата, али је то једнако смешно као двојица жена или пет деце. Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: Madiuxa на 09.38 ч. 12.04.2010. Цитат Знам да се чује у говору четворо врата, али је то једнако смешно као двојица жена или пет деце. Razumljivo je da je tebi to smešno. Međutim, mislim da ima nebrojeno više ljudi kojima je četvorim vratima mnogo smešnije... :D Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: Miki на 09.59 ч. 12.04.2010. Пет децета ем многима вероватно не иде против језичког осећаја, ем покрива рупе у језику, ем је фрикомбинација од петоро деце и пет детета, тако да је то засад најбоље решење за оне којима је склонидба бројева баук... :D
Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: Žuta gramatika sive boje на 10.02 ч. 12.04.2010. Stanojčić predlaže upotrebu brojeva u padežima onda kada su ti padeži bez predloga. A ukoliko predlog postoji dozvoljeno je korišćenje brojeva u osnovnom obliku.
npr. Pisali smo njima dvoma. Otišli su na more sa troje dece. Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: Madiuxa на 10.05 ч. 12.04.2010. Kako bi bilo da nema onog SA kod troje dece?
Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: Miki на 10.07 ч. 12.04.2010. Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: Madiuxa на 10.08 ч. 12.04.2010. Budibogsnami... ;D
Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: Miki на 10.12 ч. 12.04.2010. Будибокснами. ;)
Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: Madiuxa на 10.14 ч. 12.04.2010. Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: Annna на 14.03 ч. 15.07.2010. Kako je ispravno:
Analizom je obuhvaceno 23 individua iz 6 porodica, ili analizom su obuhvacene 23 individue iz 6 porodica? Mogu li negde naci generalno pravilo oko pisanja stvari slicnog tipa? Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: самоникли на 19.05 ч. 17.12.2010. Kako je ispravno: Analizom je obuhvaceno 23 individua iz 6 porodica, ili analizom su obuhvacene 23 individue iz 6 porodica? Mogu li negde naci generalno pravilo oko pisanja stvari slicnog tipa? Е, и мене занима рјешење те дилеме, обухваћено/обухваћене. (Мада, за "23 индивидуа" сигуран сам да мора гласити "23 индивидуе".) Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: самоникли на 22.53 ч. 13.01.2011. Хајде да нека добра душа разријеши ову горе дилему обухваћено/обухваћене. Унапријед му за награду пружам на увид интересантан текст о бројевима из хрватског часописа Језик из 1954. године :P
Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: самоникли на 22.58 ч. 13.01.2011. DEKLINACIJA BROJEVA DVA, OBA (OBADVA), TRI, ČETIRI Pavle Rogić Poznato je, da fleksivni jezici u svom historijskom razvitku očituju težnju, da gube neke od glagolskih i padežnih oblika ili čitave paradigme, a njihove funkcije prenose se na druge, sintaktički ili morfološki bliske ili srodne oblike ili paradigme. Dok su jezici svih slavenskih naroda osim bugarskog i makedonskog sačuvali do danas potpunu deklinaciju, u našem jeziku javlja se vrlo rano proces umiranja deklinacije glavnih brojeva, i taj proces postepenog izumiranja traje još i u naše doba. Brojevi od pet do devetnaest i dvadeset do devedeset izgubili su u 16. i 17. stoljeću svoju deklinaciju, a imenice, zamjenice i pridjevi uz njih nalaze se u genitivu plurala; ispor. sedam gradova, osam njihovih brodova, pod petnaest sjenastih lipa. Danas se dekliniraju samo brojevi jedan do četiri, bilo da su sami, bilo da su sastavni dijelovi drugih brojeva (dvadeset i jedan, trideset i dva, sto četrdeset i tri i t. d.). No deklinacija brojeva dva, oba (obadva), tri, četiri nije ostala bez ograničenja. Kad se ti brojevi nalaze u službi atributa uz imenice, a pred njima nema prijedloga, oni se dekliniraju u svima padežima duala i plurala, jer su se u našem jeziku davno već pomiješah dualni i pluralni oblici. U takvim sintagmama imenica, pridjev i zamjenica uz te brojeve stoji u nominativu, akuzativu i vokativu duala s nastavkom -a za muški i srednji rod, a s nastavkom -e za ženski rod. U ostalim padežima nalaze se imenice, zamjenice i pridjevi u pluralnim oblicima. Navodim nekoliko primjera, kako se oni javljaju u pisaca prošlih stoljeća, ali samo sa područja štokavskih govora, jer u čakavskim i kajkavskim govorima živi i danas punim životom deklinacija tih brojeva: Nitkor ne može dvjema gospodarom služiti (N. Ranjina). Reče... obima više rečenima stranama (Isprava hrv. iz 15. st.). Objema dvjema (t.j. ocu i materi) glavu odsiječe (Zbornik 1520). Zagrlim objema rukami (Vetranić). Po usta dvaju ah triju svjedoka (Ančić). Imena njegovije(h) dviju sestara (Radnić). Po razumu oviziju dviju naučitelja (Lastrić). Obima rukami zagrliše (Kanižlić). No izvadi dvije puške male, pa objema živi oganj daje (Vuk. nar. pjes.). Nije mogao upravljati objema tima oblastima (Daničić). Uđe u šator dviju robinja (Ibidem). Mnogo više primjera za sve padeže duala i plurala od 12. do 19. stoljeća može svatko naći u ARj. kod riječi dva, oba, četiri. Isto se tako mijenjaju ti brojevi, ako se nađu iza prijedloga. Broj se s imenicom, zamjenicom i pridjevom nalazi u padežu, prema rekciji prijedloga. Evo nekoliko potvrda: Od dviju starijih susjeda (Zbornik 1520). Dohođahu ljudi sa svijeh četirijeh strana (Ibidem). S onimi četirimi prćijami (Kašić). U prilici od četiriju živina (Margitić). Podiže ju s obadvima rukama (Pavić). Da sam mogao, bi(h) ga s obema rukama stisnuo (Obradović). Po obadvjema naravima dana jest oblast (Matović). U objema ovde pomenutim bugarskim knjižicama (Vuk). U njima četirma (Daničić). Više primjera vidi u ARj. kod riječi dva, oba, četiri. Međutim, u ovakvim svezama već od najstarijih vremena (s kraja 12. st.) javljaju se usporedno s navedenim oblicima i drukčiji oblici, t.j. broj zajedno s imenicom, zamjenicom ili pridjevom, s kojima je u istoj sintagmi, bez obzira na rekciju prijedloga, ostaje uvijek u akuzativnom obliku ili, drugim riječima, postaje indeklinabilan. Evo za to potvrda: Bili su pošli u dve orьmanice (Pucić, spom. srp. 15 v.). Oda dva človjeka (N. Ranjina). Od ove dvi muke ka muke je veća? (D. Rahjina). Od dvije je vrste vjera (Divković). Polje ravno i široko sred dvije vojske (Gundulić). S obadve strane (Pavić). Iz obadva evanđelja (Leaković). Provedoše... Vujadina sa obadva sina (Vuk. nar. pjes.) S dvije oštre sablje u rukama (Ibidem). Izmiješani su ljudi od obadva zakona (Vuk. kovč.). Ni s četiri konja ne bi mu iz glave izvukao. (Vuk. posl.) Indeklinabilnost iz takvih sveza počela je zahvatati sveze, u kojima su se ti brojevi nalazili bez prijedloga; ispor. Imena četiri episkopa (Kanižlić). Moglo bi se dodati dovoljno primjera iz knjiga obadva pomenuta spisatelja (Vuk). Pravi sud dva božja anđela (Vuk, nar. pjes. iz Herc.). Pravdanje dva muža i jedne žene (Pravdonoša 1852). Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: самоникли на 22.59 ч. 13.01.2011. Evo što o tome kažu pisci naših gramatika. Vuk u svojoj gramatici (štampanoj u Predgovoru I. izdanja Rječnika 1818) na str. 47. donosi samo deklinaciju brojeva dva, tri, četiri u ženskom rodu tvrdeći, da se ti brojevi sklanjaju samo u ženskom rodu, a u muškom i srednjem rodu nikako. Kad se ti brojevi nalaze uz imenicu, koja znači što neživo, onda se upotrebljavaju s imenicom u gen. sing., na pr. dva rasta, dva brda, kod dva rasta, među dva brda. Ako se ti brojevi nalaze uz imenicu, koja znači što živo (životinju ili čeljade), onda se od njih ponajviše tvori brojna imenica na -ica. I u samom ženskom rodu, produžuje Vuk, govori se tako, kad je uz broj imenica, na pr. Kod dvije žene ide neopran. Tražio sam ga u tri kuće. Vuk je to svakako čuo u narodnom govoru svoga kraja i nije još poznavao drugih govora. Kasnije je on drukčije mislio, kako se to vidi iz potvrde u njegovu Rječniku 1852: Ona poji po putu putnike, a za zdravlje dvaju braće svoje.
Maretić u obradi broja oba pod b u ARj. spominje, da se katkad uzima akuzativ mjesto genitiva i onda, kad broj oba ne stoji iza prijedloga. Potvrde su samo iz Daničića: Iz hrisovulje oba brata. Smisao oba ova pisma... to pokazuje. Navlačio je na sebe gnjev i osvetu oba susjeda. Iz pjesama oba zavjeta. U svojoj velikoj gramatici na str. 189. (II. izd.) proširuje tu konstataciju i na ostale brojeve dva, tri, četiri i kaže, da se ti brojevi, kad bi imali stajati u genitivu i bez prijedloga, vrlo često zajedno sa svojim imenicama, pridjevima i zamjenicama nalaze u svom akuzativnom obliku. Primjeri su iz Vuka: Obrazi četiri jevanđelista. Jezik (Rajićev) niti je slavenski, ni ruski, a još manje srpski nego bespravilna smjesa ova svatri jezika. U ustima dva ih tri svjedoka ostaće svaka riječ. (Ispor. In ore duorum vel trium testium. In zweier oder dreier Zeugen Munde. Luther.) Sa zidova obadva ova grada može se dobaciti iz puške na crnogorsku granicu. Po izgovaranju ove dvije riječi... Poslije toga navode se ove potvrde iz Daničića: Najznatniji vlasteli četiri susjedne oblasti. Na svršetku ove tri nedjelje. Na svjedočanstvo dva ili tri čovjeka da se pogubi onaj, koga valja pogubiti. Da popuniš »Kneževinu Srbiju« opisom nova četiri okruga. Pored spomenutih primjera navodi Maretić i dvije potvrde iz Vukovih nar. pjesama: Bojiš li se dva Jakšića mlada? Ja ću poći kuli dva Šarenca, dva primjera iz prijevoda korana M. Ljubibratića Hercegovca i jedan primjer iz Milićevićevih Medudnevica. Belić u Gramatici srpskohrvatskog jezika za 2. r. srednjih škola, Beograd 1932., ograničava se samo na konstataciju, da se brojevi dva do četiri, kada se upotrebljavaju s prijedlozima, obično ne mijenjaju, a ništa ne govori o slučajevima, kad se nalaze bez prijedloga. Florschütz (str. 84., izd. 1940) izrijekom kaže, da se brojevi dva, tri, četiri sklanjaju, kad dolaze bez prijedloga, ali kad se nalaze iza prijedloga, oni se ne sklanjaju. Musulin (Gramatika hrv. ili srp. jezika za 4. r. srednjih škola, 1929) konstatira, da se brojevi dva, oba (obadva), tri, četiri iza prijedloga obično ne sklanjaju, a nađu se ti brojevi indeklinirani i inače. U najnovijoj gramatici Brabeca, Živkovića i Hraste pored konstatacije, da se brojevi dva, tri, četiri obično ne mijenjaju, kad je uz njih prijedlog, dodaje se, da se ti brojevi u istočnim krajevima ne mijenjaju ni onda, kad uz njih nije prijedlog. Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: самоникли на 23.00 ч. 13.01.2011. Iz svega, što smo dosad rekli, mogli bismo zaključiti, da se indeklinabilnost brojeva u svezama bez prijedloga javlja u 18. stoljeću. Vuk, koji je takve sveze jamačno čuo u narodu, a za njim Daničić unose tu pojavu u književni jezik. To će biti vjerojatno i razlog, što se takva upotreba češće susreće u pisaca beogradskog književnog središta. Na zapadu se deklinacija spomenutih brojeva drži čvršće, jer je još živa ne samo u kajkavskim i čakavskim, nego i u štokavskim govorima.
Deklinacija tih brojeva počela je po svoj prilici najprije nestajati u sintaktičkim svezama s prijedlogom, kad se pored brojeva dva, oba (obadva), tri, četiri našla još koja riječ u službi atributa. Tako je na pr. sveza sa svoja četiri sina lakša nego sa svojim četirima (četirma) sinovima. Ta je pojava, kako se iz potvrda u ARj. vidi, vrlo stara, i ona je mogla povući za sobom i sveze, u kojima su se brojevi dva, oba, tri, četiri nalazili bez prijedloga, ograničivši se zasad samo na slučajeve, u kojima se ti brojevi nalaze u genitivu. Naišli smo samo na jednu potvrdu, gdje se akuzativni oblik nalazi mjesto dativa, i to opet u Vuka (Pisma 82): Ima mnogo koješta, što nije zajedničko oba jezika (mj. objema jezicima). Indeklinabilnost brojeva dva, oba, tri, četiri danas se sve više probija u književni jezik. Možda je gdješto to posljedica i neznanja, t.j. pisac nije siguran u deklinaciji brojeva (a to nije slučaj samo kod pisaca), pa već iz praktičkih razloga pribjegava indeklinabilnosti brojeva. Najbolje se to vidi iz ovoga primjera naše dnevne štampe: Prethodno je Scelba održao sastanak s predstavnicima četiri stranaka (mj. četiri stranke ili četiriju stranaka), gdje je pisac članka upotrebio broj četiri indeklinabilno, a uz njega stavio imenicu u genitiv. Donosimo ovdje još nekoliko potvrda iz naše dnevne štampe: Treba, međutim, ovdje nešto reći i o sistemu dva kandidata (mj. dvaju kandidata). Oficiri za vezu dvije zaraćene strane (mj. dviju zaraćenih strana). Odnosi naše tri Akademije (mj. naših triju Akademija). Deklinacija brojeva dva, tri, četiri živa je ne samo u narodnim govorima, nego i u književnom jeziku. U jednom od posljednjih brojeva Politike naišli smo na rečenicu: Razmena visokih poseta između dveju zemalja. Pisac članka je iz književnog središta beogradskog, gdje se prije počela gubiti deklinacija brojeva, naročito iza prijedloga, pa ipak ne kaže između dve zemlje, jer je u njegovoj jezičnoj svijesti ta deklinacija živa. Može to biti i stvar stila, ali je izvan svake sumnje, da deklinacija brojeva dva, oba, tri, četiri pojačava jasnoću i izrazitost rečenice, u kojoj se nalazi, i stoga treba suzbijati težnju ili naviku, da se ta deklinacija napušta, kad za to nema nikakve potrebe. Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: самоникли на 23.24 ч. 13.01.2011. Ето, ако сте прочитали и посљедњи пасус, уочићете да браћа Хрвати уптуживаху 1954. своју источну браћу, за нестајање промјенљивости бројева.
Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: Ena на 23.20 ч. 26.05.2014. Сваки дан читам петоре новине, а нисам приметио да...
Изјава је скорашња и стварна; нећу навести име аутора изјаве јер није неопходно да га наведем. Ово је леп и редак пример правилне деклинације збирних придева (придева, а не бројева, хм ???). Прво имамо правилно употребљену pluraliu tantum новине, а у чему и писмен свет код нас неретко греши. Друго, имамо пожељан и правилан спој збирног броја и именице која има само множину (тако бих протумачила следећи навод из жуте граматике: Осим тога, збирни бројеви употребљени у облику множине одређују по броју и збир предмета који значе неку целину: петора врата, тачка 235.) Ако се не варам, промена по падежима би изгледала овако: 1. петоре новине 2. петорих новина 3. петорим новинама 4. петоре новине 5. (петоре новине) 6. са петорим новинама 7. о петорим новинама Наслов: Одг: Promenljivost/nepromenljivost zbirnih brojeva Порука од: s.z. на 00.51 ч. 27.05.2014. Мислим да би Српски језички приручник требао бити део обавезне лектире у основним и средњим школама, а и на факултету. Српски језик се не изучава довољно у средњој школи, а на факултету се продаје мало важности описмењавању ученика. Језик је основни медијум комуникације међу људима, па зар не би било логично да све студије укључују компоненту наставе из српског језика?
|